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Ich bin für Atomkraft und Stuttgart 21

fyysh

Schweizer Glockenapfel
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Ich finde deinen Vergleich einfach nur unpassend. In Deutschland gibt es vor allem Kleinbeben. In der aktivsten Region in Deutschland, die Kölner Bucht, treten Beben der Stärke 5,5 bis 6,0 alle 200 Jahre auf. In Japan gibt es diese zig mal im Monat. Hier also von der gleichen Gefahr von Erdbeben für AKWs in Deutschland auszugehen ist gelinde gesagt völlig absurd.

Dass du den Vergleich unpassend findest ändert nichts daran, dass es ein Erdbebengebiet ist.
Und im übrigen: Die Wahrscheinlichkeit für ein stärkeres Beben in Deutschland ist gering, nicht null!
 

paul.mbp

Sternapfel
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Die Kernschadenshäufigkeit eines in 2001 untersuchten Kernkraftwerkes lag zwischen 1:100.000 (0,00001) und 1:1.000.000 (0,000001) pro Jahr.
Quelle: http://www.grs.de/content/risikoanalysen_psa

betrachte Deine Quelle doch mal so:

In diesem Kontext muss man darauf hinweisen, dass kleine Eintrittshäufigkeiten für Kernschäden als Ergebnis von PSA nicht gleichbedeutend damit sind, dass Unfälle "praktisch ausgeschlossen" sind. Dazu gehört schließlich auch, auf ein häufiges Missverständnis bei der landläufigen Interpretation von Wahrscheinlichkeiten aufmerksam zu machen: Ein Wert von beispielsweise 1:100 000 pro Jahr schließt nicht aus, dass das betrachtete Ereignis schon morgen eintritt - oder auch erst in 200 000 Jahren.
Quelle: http://www.faz.net/artikel/C30950/kernkraftwerke-was-ist-eigentlich-ein-restrisiko-30335354.html

Auch ganz interessant ist deren Feststellung:

Unter Berufung auf Risikoanalysen für Kernkraftwerke werden immer wieder Wahrscheinlichkeiten in der Größenordnung von 1:1 Million genannt. Die bisherige Zahl schwerer Unfälle deutet indes auf eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit hin. So haben die Professoren Kauermann und Küchenhoff jüngst in einem Gastbeitrag für diese Zeitung auf der Grundlage einer empirischen Betrachtung eine Unfallwahrscheinlichkeit von 1:6667 pro Jahr und Reaktor ermittelt

Und richtig interessant ist dieser Artikel:

http://www.faz.net/artikel/C32436/r...stellt-sich-die-risikofrage-neu-30332029.html
 

muffin_man

Reinette Coulon
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Es leben etwa 80 Mio. Menschen in Deutschland. In Deutschland gab es 2008 2.294.000 Unfälle, bla bla bla bla[/URL]

Bevor du deine Zeit weiter damit vertrödelst unsinnige Wahrscheinlichkeiten auszurechen, informiere dich doch bitte vernünftig über das Thema. Und ich bitte dich unterlasse es Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
 

chifan

Granny Smith
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@paul Natürlich bedeutet eine Wahrscheinlichkeit von 1:100.000 NICHT, dass ein Ereignis morgen nicht stattfinden kann. Das bedeutet auch ein unwahrscheinliches Ereignis von 1:100 Mrd. nicht. Darum geht es aber auch nicht. Vielmehr geht es um eine vernünftige und vor allem sachliche Betrachtung von Risiken. Danke für den neuesten Artikel von der Faz - den kannte ich noch nicht. Um auf das dort genannte Beispiel einmal einzugehen. Wenn wir Risiken genauso abwägen würden, wie es nun viele im Bezug auf die Atomkraft tun, dürfte keiner der die sofortige Abschaltung der AKWs fordert, je wieder einen Fuß in ein Flugzeug setzen.

@ muffin-man Wenn du so gut informiert bist, dann schreibe doch einfach sachlich etwas dazu. Oder warum diskutieren wir hier? Wenn du keine Lust hast klink dich doch einfach aus. Ehrlich, solche Aussagen wie: informiere dich doch bitte vernünftig über das Thema, kann ich echt nicht ab. Damit macht man jede Diskussionsgrundlage kaputt. Es ging mir in meinen Beispielen nur darum zu zeigen, wie unterschiedlich Risiken bewertet werden.
 

SilentCry

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PS: Wieso erhöhen sich meine Beiträge eigentlich nicht? Ich kann so viel schreiben wie ich will. Die bleiben immer bei 7.
Weil Beiträge im Cafe nicht gezählt werden.

Bevor du deine Zeit weiter damit vertrödelst unsinnige Wahrscheinlichkeiten auszurechen, informiere dich doch bitte vernünftig über das Thema. Und ich bitte dich unterlasse es Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Ohne Argument. Ohne Inhalt. Übersetzt: "Deine Argumente passen mir nicht. Deswegen diffamiere ich einfach pauschal als blödsinnig und Zeitverschwendung und bringe noch eine Binsenweisheit an um mein Nicht-Argument zu unterstreichen."
Kürzer übersetzt: "Du hast Recht, verdammte Sch. und das will ich nicht wahr haben."

Ähm... ach ne, schon gut.
Ebenso.
Ganz genau so ist es. Wenn man mit dem Unfall-Risiko als alleinigen Faktor argumentiert muss man sich überlegen, wie viele Risiken man für lächerliche Banalitäten im Vergleich mit der Sicherstellung leistbarer Energie eingeht. Und da hat chifan vollkommen Recht: Jeder der Flugverkehr, Autoverkehr, Rauchen, Alkoholkonsum, Kohlekraftwerke, Fallschirmspringen, Weltraumfahrt, etc. gut heißt _kann_ nur aus nahezu religiösen Gründen oder eben aus hysterischer Verblendung gegen AKWs sein.
Denn dann wird das Risiko mit zweierlei Maß bewertet. Die erhabene Möglichkeit, zum Saufen nach Malle oder zum Vögeln nach Bali fliegen zu können, darf wohl nicht von schnöder Risikobewertung beschränkt werden (egal wie viele Leute in den abgestürzten Wracks verbrennen oder in Hochhäusern noch sterben) aber das Licht einschalten zu können ohne dass man dafür einen Kredit aufnehmen muss, nein, dafür darf man keinerlei (!) Risiken eingehen (oder ja, schon, weil die Toten von Wasserkraftwerken oder Solaranlagenmontagen sind ja auch wurscht - ein Genickbruch eines abgestürzten Monteurs ist ja auch nicht so schlimm wie ein strahlentoter Ingenieur in einem AKW, da sind Menschenleben und Todesarten auch mit zweierlei Maß zu messen, nicht wahr?) - zumindest keine, die ein AKW betreffen.

Deutschland tut sich mit der hysterischen Reaktion keinen Gefallen. Aber es zeigt, wie gefährlich es ist, wenn Ökofaschisten politisch Macht haben. Mindestens so gefährlich wie Rechtsfaschisten, nur natürlich in einer anderen Spielart. Wahrscheinlich sollte alles Radikale seinen Platz im Aktionismus finden, da gehört es in einer Demokratie hin, die politische Führung aber sollte von Radikalen allen Coleurs frei bleiben. Man kann mit Hirn in der Mitte durchaus Entscheidungen treffen indem man die Radikalen im Feld agieren lässt und ihren Input ernst nimmt.
Die Grünen waren sicher eine notwendige Bewegung. Als Partei, als direkte politische Kraft, sind sie der Tod.
Ich sehe das wie die fremdenfeindlichen, rassistischen Bewegungen auch. Wenn in Rostock ein paar verblendete Rechte ein Asylantenheim anzünden und man sieht, wie die Bevölkerung klatschend darum steht dann kann man noch so (zu Recht) schockiert sein, man muss dennoch sagen, da legt jemand den Finger in eine Wunde. Das zu ignorieren könnte zu schlimmen Ergebnissen führen, schlimmer, als ein brennendes Haus (schlimm genug). Aber ich würde die Haus- und Menschenverbrenner nicht als Regierungspartei haben wollen! Dadurch würde sicher auch nichts besser.
Leider ist es den Ökofaschos aber gelungen, von links Außen in die Politik einzubrechen. Weil sie, anders als die Rechten, nie das Image der Menschenfeindlichkeit offen zur Schau gestellt haben. Aber sie sind es. Eine Politik, die die Wirtschaft so nachhaltig schädigt wie es eine grüne Politik tut, eine Politik, die die Bedürfnisse jeder brütenden Waldgarnele über die Bedürfnisse von Menschen stellt, eine Politik, die dazu führen wird, dass sich nur noch der Lebensqualität leisten _darf_, der wie ein Al Gore das Geld hat dafür "Ablass" zu zahlen indem er Regenwald kauft, etc. ist eine menschenfeindliche Politik. Grüne Politik. Und das im missionarischen Eifer moralischer Überlegenheit weil im Auftrag eines höheren Ziels: Mutter Erde, Gaia. Statt "reines Blut" eben "reines Wasser". Wobei eben "rein" rein proklamatisch definiert wird.

Wozu es führt sieht man gerade jetzt. Es bricht in der deutschen Politlandschaft so die Hysterie durch dass mal eben schnell 8 AKWs vom Netz gehen. In den Medien wird immer von den "tausenden Toten durch die Fokushima-Katastrophe" berichtet, wohl wissend, dass die Menschen auf die Wahrnehmung gedrillt wurden, Fokushima = AKWs zu denken und mittlerweile vermutlich mehrheitlich keiner mehr weiß, dass die Menschen dort an einem Erdbeben mit Tsunami gestorben sind. Mutter Gaia hat sie dahingerafft aber in DE werden menschengemachte AKWs abgeschaltet. Als Buße für den Frevel, Mensch zu sein und Technik und Fortschritt zu wollen statt im Jutekleid die Scholle beackern, mit Ochsenkarren, gottgefällig, ähem, nein, natürlich: grüngefällig!
 

muffin_man

Reinette Coulon
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Ohne Argument. Ohne Inhalt. Übersetzt: "Deine Argumente passen mir nicht. Deswegen diffamiere ich einfach pauschal als blödsinnig und Zeitverschwendung und bringe noch eine Binsenweisheit an um mein Nicht-Argument zu unterstreichen."
Kürzer übersetzt: "Du hast Recht, verdammte Sch. und das will ich nicht wahr haben."


Schön was du alles aus meinem Post lesen kannst. So beschränkt bin ich dann auch wieder nicht, dass ich jemanden Recht gebe der Verkehrstote 1:1 mit Personen vergleicht, die durch die Atomkraft gestorben sind.

Von Technik und Fortschritt zu reden, bei einer Technologie die sich seit 50 Jahren nicht verbessert, oder verändert hat grenzt an Wunschdenken.
Von billigem zuverlässigen Strom zu reden ist eine Frechheit, wenn man bedenkt, dass die BRD die Atomindustrie seit 50 Jahren mit 250 Milliarden subventioniert hat. Von den Kosten die noch entstehen durch Endlagerung, an einem Platz der noch nicht mal gefunden wurde, möchte ich auch nicht reden.
Was ist mit der Zuverlässigkeit? Frankreich, das Land welches nur auf Atomkraft setzt muss im Winter Strom von Deutschland zukaufen, weil ihre Reaktoren einfach Schrottreif sind. Von Toten beim Kohleabbau zu reden und von sichererm Atomstrom, grenzt an Blasphemie, woher kommt denn das Uran? Man kann sich gerne mal die Situation in russischen Uranminen ansehen.

Wir haben in Deutschland auch nicht zu wenig Strom, wir haben nur unzureichend ausgebaute Netze. Wir exportieren zum jetzigen Zeitpunkt weiterhin Strom im Norden und importieren im Süden. Und selbst wo in Deutschland die durch das Moratorium ausgeschalteten AKWs noch am Netz waren, haben wir im Norden exportiert und im Süden importiert. Und es wird in Deutschland auch im Winter nicht zu einem Stromausfall kommen.

Und Strom wird auch weiterhin bezahlbar bleiben, und wenn durch den Atomausstieg der kWh Preis um 1ct steigt, dann zahl ich halt im Jahr 30€ mehr. Beim Benzinpreis sehen wir Steigerungen im 10ct Bereich täglich und die wenigsten beschweren sich.

Ich bin froh, dass Deutschland den Atomausstieg vornimmt, stärkt die Wirtschaft und den Markt.
 

chifan

Granny Smith
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@muffin_man Du scheinst nicht verstanden zu haben worum es bei dem Vergleich ging. Ich will das an einem anderen Beispiel verdeutlichen. Viele/Einige Leute steigen mit einem unguten Gefühl ins Flugzeug bzw. haben Angst vorm Fliegen. Die gleichen Leute haben aber keine Angst, mit dem Auto zu fahren. Sie bewerten das Risiko mit einem Flugzeug abzustürzen viel höher, als das Risiko mit dem Auto zu verunglücken. In Wirklichkeit ist aber genau das Gegenteil der Fall. Das Gefährlichste an einem Flug ist nämlich die Fahrt zum Flughafen. Diese subjektive völlig irrationale Wahrnehmung von Risiko führt hier allerdings im schlimmsten Fall (bei sehr hoher Risikoaversität der Person) nur dazu, dass Herr Müller auf das Reisen mit dem Flugzeug verzichtet. Konsequenter Weise müsste Herr Müller, wenn er Risiken wirklich rational bewerten würde, zukünftig auch auf Fahrten mit dem Auto verzichten. Herrn Müllers subjektive Wahrnehmung von Risiko hat nun allerdings kaum Einfluss auf andere Menschen - lediglich seine Familie dürfte nicht ganz darüber erfreut sein, dass es im Sommerurlaub nun immer an die Nordsee anstatt in die Karibik geht. Bei der Energiewende sieht das Ganze aber anders aus. Hier wird auf Grund einer subjektiven Einschätzung von Risiko einer ganzen Gesellschaft ein völlig überstürzter Wandel aufgedrängt.

Ich habe nie behauptet, dass Atomraft sicher ist. Aber was bedeutet schon sicher? Das ganze Leben ist voller Risiken. Mir geht es nur um eine sinnvolle Abschätzung von Risiken. Bei dem Bespiel mit den Kohleminen ging es mir nur darum, dass die Welt eben komplexer ist als in dieser Schwarz-Weiß-Denke der Verpfechter grüner Ideologien. Energie gibt es nicht umsonst - und risikolos ist keine davon. Weder die Atomenergie, noch die Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffe und auch nicht die der regenerativen Energien. Die Kosten die wir für die Energiewende zu tragen haben sind dabei noch gar nicht abzusehen. Du hast mit 1 ct. gerechnet. Die Deutsche Energieagentur Dena geht von 4-5 ct. pro kwh aus. Dies entspricht bei einem Durchschnittshaushalt 137 EUR an Mehrbelastung pro Jahr. Das mag für dich privat nicht besonder viel sein, hierbei wird aber vergessen, dass die Mehrbelastung zu einem Problem für die energieintensiven Industrien wie bspw. den Maschinenbau oder die Automobilindustrie werden kann. So wird es für einige Unternehmen zukünftig noch ein weiteres Argument geben, die Produktion ins Ausland zu verlegen.
 

harden

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Das mag für dich privat nicht besonder viel sein, hierbei wird aber vergessen, dass die Mehrbelastung zu einem Problem für die energieintensiven Industrien wie bspw. den Maschinenbau oder die Automobilindustrie werden kann. So wird es für einige Unternehmen zukünftig noch ein weiteres Argument geben, die Produktion ins Ausland zu verlegen.

Dafür wird die Industrie ja durch Förderprogramme gestützt. Zumindest solange bis Brüssel dem einen Riegel vorschiebt.
 

paul.mbp

Sternapfel
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...Die Kosten die wir für die Energiewende zu tragen haben sind dabei noch gar nicht abzusehen. Du hast mit 1 ct. gerechnet. Die Deutsche Energieagentur Dena geht von 4-5 ct. pro kwh aus. Dies entspricht bei einem Durchschnittshaushalt 137 EUR an Mehrbelastung pro Jahr. Das mag für dich privat nicht besonder viel sein, hierbei wird aber vergessen, dass die Mehrbelastung zu einem Problem für die energieintensiven Industrien wie bspw. den Maschinenbau oder die Automobilindustrie werden kann....

Was auch sehr gern vergessen wird ist die Tatsache das selbst 5ct Erhöhung günstig wären im Vergleich zu den Kosten die entstehen würden wenn man die AKW real und ausreichend versichern würde. 2,5 Milliarden ist derzeit die max. Deckungssumme, benötigt werden aber bis zu 6000 Milliarden um die Folgekosten eines SuperGau abzufangen. Die Universität Leipzig, bzw. die Versicherungsforen Leipzig, eine Ausgründung der Universität hat eine 157seitige Studie erarbeitet und darin ermittelt das je nach Risikolage der Strompreis um 13,9ct bis zu 2,39€ steigen würde. Pro Kilowattstunde "billigen" Atomstroms!

http://www.bee-ev.de/_downloads/pub.../110511_BEE-Studie_Versicherungsforen_KKW.pdf
 

muffin_man

Reinette Coulon
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...Die Kosten die wir für die Energiewende zu tragen haben sind dabei noch gar nicht abzusehen. Du hast mit 1 ct. gerechnet. Die Deutsche Energieagentur Dena geht von 4-5 ct. pro kwh aus. Dies entspricht bei einem Durchschnittshaushalt 137 EUR an Mehrbelastung pro Jahr. Das mag für dich privat nicht besonder viel sein, hierbei wird aber vergessen, dass die Mehrbelastung zu einem Problem für die energieintensiven Industrien wie bspw. den Maschinenbau oder die Automobilindustrie werden kann....

Du hast Recht! Eine Studie der Dena die von den vier Energiekonzernen finanziert wurde ist natürlich sehr aussagekräftig.

Selbst wenn diese Studie stimmt, hätten wir also 2021 einen Energiepreis von 28-29ct kWh. Wenn man jetzt aber den Energiepreis in den letzten zehn Jahren anschaut merkt man, dass er um 10ct je kWh gestiegen ist, und das alles ohne Energiewende.

Und es ist auch weiterhin lächerlich, wie du verschiedene Szenerien vergleichst. Ein Reaktorunfall in Deutschland mit Freisetzung radioaktiver Strahlung kann man nicht mit Autounfällen vergleichen. Die Gefahr mag rein statistisch gering sein, aber sie ist da und auch wenn das Risiko bei 1:10000000 liegt es kann Morgen trotzdem passieren.
 

SilentCry

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Wer sich vor dem Eintreffen von Ereignissen nahe der Unmöglichkeitsgrenze fürchtet sollte in Erwägung ziehen, einmal gründlich über reale Gefahrenlagen nach zu denken.
Aber über Ängste kann man eh nicht diskutieren, man kann einem Phobiker noch 100x sagen, dass ihm das Spinnchen nichts tun wird, er wird dennoch kreischend davon rennen und ebensowenig wird man mit Argumenten einen Neurotiker davon abhalten, x-Mal zu kontrollieren, ob die Fenster und Türen geschlossen oder der Herd abgeschaltet ist.

Ich werde AKWs nicht vermissen, wenn sie durch Fusionskraftwerke ersetzt wurden. Bis dahin stören sie mich aber auch nicht.
Wenn Deutschland sich wirtschaftlich schaden will, nur zu. Vielleicht braucht es ja, wie mit Russland und dem Ostblock als mahnendes Beispiel, wirklich einmal ein Land, das ganz in die Fänge der Ökofaschisten fällt. Deutschland kann man befreien, wenn sich der Wahnsinn aber mal über Europa ausgebreitet haben sollte, ist es viel schwerer, aus den Klauen der "Gaia-Anhänger" wieder frei zu kommen.

Mal sehen, wie das ausgeht.
 

muffin_man

Reinette Coulon
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Wenn Deutschland sich wirtschaftlich schaden will, nur zu. Vielleicht braucht es ja, wie mit Russland und dem Ostblock als mahnendes Beispiel, wirklich einmal ein Land, das ganz in die Fänge der Ökofaschisten fällt. Deutschland kann man befreien, wenn sich der Wahnsinn aber mal über Europa ausgebreitet haben sollte, ist es viel schwerer, aus den Klauen der "Gaia-Anhänger" wieder frei zu kommen.

Mal sehen, wie das ausgeht.

Wäre ja auch schlimm nach Österreich fällt Deutschland in die Fänge der Ökofaschisten …
Wo soll das nur alles enden?
 
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Mac-Rookie

Eierleder-Apfel
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Meine persönliche Meinung ist, dass alle die für die Atomkraftwerke sind, einen an der Waffel haben! Haben wir nicht schon genug Atom-Müll verbuddelt??? Muss erst der verstrahlte Müll unsere Natur vergiften bis auch die letzten "Atomis" begreifen, was wir uns und unseren Nachkommen hinterlassen?! Es gibt absolut genug Alternativen! Keine Stadt muss des Nachts hell beleuchtet sein (Werbung etc). Es gibt eine Menge Sparpotenzial! Wenn der Mensch lernt, mit den Ressourcen besser und sparsamer umzugehen, braucht keiner mehr Atomkraft. Und bedenkt: die ersten Atom-End-Lager sind bereits undicht. Keiner kann heute vorhersagen, ob und wann die strahlende Brühe das Grundwasser vergiftet! Und bis das Volk davon erfährt, sind die ersten Babys missgestaltet zur Welt gekommen und die Menschen krank (Strahlenkrank).

Denkt einfach Mal Generationen weiter. Ein unvorhergesehenes Erdbeben und der Katzenjammer geht erst richtig los. Wem Fukushima kein Wink der Natur ist, dem ist nicht mehr zu helfen.
 
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