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Ich bin für Atomkraft und Stuttgart 21

Bananenbieger

Golden Noble
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Das Problem ist, das mit dem GAU niemand ernsthaft rechnet, [...]
Irgendwie ist doch die Idee hinter dem GAU, dass damit gerechnet wird. ;)

So wird nicht das zur Zeit sicherste Atomkraftwerk gebaut(d.h. alle Reaktoren eines Typs weisen gleiche und höchste Sicherheitsstandards auf), sondern je nach Region in der die teilweise baugleichen Werke stehen, die Risiken abgewogen und dort dann so gebaut, wie es die "Experten" für geeignet halten(vor allem dann unter dem Gesichtspunk (momentane) Kosten/Nutzen/Risikoberechnungen.
Wobei das ja eine logische Vorgehensweise ist. An der Nordseeküste muss man in den nächsten 1000 Jahren mit Sicherkeit mit keiner alpinen Schneelawine rechnen. Gleichfalls ist eine Tsunamiabsicherung bei einem AKW auf dem Gipfel der Zugspitze eher weniger sinnvoll.
 

Macbeatnik

Golden Noble
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Irgendwie ist doch die Idee hinter dem GAU, dass damit gerechnet wird. ;)

Nein, eigentlich rechnet damit niemand, denn die Wahrscheinlichkeit des GAU wie in Tschernobyl oder Fukushima, wie hoch war die, 1:1Mio oder mehr, da denkt wahrscheinlich jeder der Experten, das man da durchaus 1Mio Kraftwerke bauen könnte, bis irgendwann dann mal was passiert.
Und nätürlich ist es Quatsch, das in MeckPom eine Seilbahnvorschrift lt. EU zu existieren hat, aber ein Kraftwerk, z.B. an der amerikanischen Westküste ist sicher bis zu einem Erdbeben der Stärke 7,2(da wird sicherlich auch noch etwas Reserve beigepackt sein) (dort gibt es durchaus stärkere Beben) Fukushima, ebenfalls in Erdbebengefährdetem Gebiet hat 8,2 warum gibt es dort dann derartige Differenzen. Übrigens, kein Scherz, hier in Altonaer Raum gab es vor ein paar Jahren ein Erdbeben und das obwohl es eigentlich unwahrscheinlich ist, das in unseren Breiten derartiges passiert, das Beben war zugegeben sehr schwach und in keinster Weise vergleichbar mit schwereren tektonischen Beben, aber an derartige Einsturzbeben denkt bestimmt auch kein Experte, der in diesem Gebiet Häuser oder Brücken baut, das sieht man ja auch in den in den letzten Jahren gehäuft auftretenden Absenkungen von ganzen Landstrichen, indem sich die Bergbauschächte verflüchtigen und ganze Dörfer unter massiven Schäden zu leiden haben.
Und logisch ist diese Vorgehensweise nicht, sie ist nur logisch, wenn man denkt wie ein "Experte".
Deutschland ist eines der meist überflogenen Länder, warum existieren hier Kraftwerke, die gegen Flugzeugabstürze nur unzureichend gesichert sind, weil der Absturz unwahrscheinlich ist?(in D sind in den vergangenen Jahrzehnten einiges an Flugzeugen vom Himmel gefallen oder weil man einfach nur sparen wollte( am falschen Ende).
 

paul.mbp

Sternapfel
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der heutige TV-Abend auf 3sat passt thematisch absolut,
vielleicht schaut auch grad unser alpenländlicher Diskussionspartner das Szenario zum Atomunfall an der tschechischen Grenze
 

SilentCry

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Nein. Habe ich nicht gesehen. 3Sat? Kannst du einen Link von 3Sat.at schicken, welche Sendung das war?
Ich schau es mir gerne an. Oder auch nicht gerne, wie man es nehmen will. (Ich weiß beispielsweise auch, dass es Leberkrebs gibt und dass der Verlauf mehr als furchtbar ist, dennoch schaue ich nicht Leberkrebssendungen um mir dauernd vorzustellen wie das wäre wenn ich...)

Ist die Mehrheit der Menschen hier schon so morbid dass sie die Angst vor einer möglichen Apokalypse dem echten Leben vorzieht?
 

SilentCry

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Eigentlich ist es doch ganz einfach: Der Mensch beherrscht diese Technologie nicht, weil er deren Folgeerscheinungen nicht berrschen kann. Ebendies zeigen sowohl Tschernobyl, als auch Fukushima in aller Deutlichkeit.
Das macht es nicht weniger tautologisch.

Wenn wir kurz bei Deiner sehr einfachen Sichtweise bleiben, kann ein Mensch sich selbstverständlich verschlucken. Daraufhin hustet er mal kurz und es geht wieder.
War klar, dass du das Verschlucken nimmst, bin selber schuld, ich hätte nur letale Beispiele bringen dürfen. Also: Ersticken.
Der Mensch beherrscht das Schlucken nicht, es sind schon welche erstickt.

Das Gleiche gilt für alle anderen Deiner aufgeführten „Vergleiche“, die bei genauer Betrachtung keine sind.
Im Gegenteil. Aber es ist ja so: Erst definierst du, was "beherrschen" bedeutet. Da dir dann der logische Schluss nicht passt, dass damit _alles_ automatisch unbeherrschbar wird, definierst du neu, welche Konsequenzen (nämlich nur irreversible) ein Versagen haben darf - aber auch das geht bei praktisch allem. Selbst durch verbale Inkompetenz sind sicher schon Menschen gestorben, man denke an Ehedramen, Wirtshausstreits, diplomatische Verwicklungen bis zu Krieg. Nach deiner Sicht auf die Menschen ist für eben jene ALLES unbeherrschbar.

Für mich ist Atomkraft beherrschbar wie viele anderen Technologien oder Vorgänge auch. Wir beherrschen die Luftfahrt, auch wenn manchmal Flieger abstürzen, wir beherrschen die Seefahrt auch wenn manchmal Schiffe untergehen und wir beherrschen die (Grundlagen der) Raumfahrt, wenngleich wir da nicht besonders weit sind. Wir beherrschen auch den elektrischen Strom trotz der Stomtoten.

Mit Tautologie hat das jedoch nicht im Entferntesten zu tun.
Es passt dir nicht, dass dein Abgesang an die Beherrschbarkeit zur Tautologie verkommen ist, aber dennoch ist es so.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Man sollte auch bedenken, dass ganz "normale" Technologien auch größere Landstriche nachhaltig vernichten (z.B. Urwälder, Steppengebiete, Seen) und für Jahrhunderte unbewohnbar machen. Folglich zählt "Man kann um einen Kernreaktor hunderte Jahre nicht mehr wohnen" auch nicht als Argument (und wie gesagt gibt es bereits Reaktoren, die keine Spaltprodukte in relevanten Mengen in die Umgebung abgeben können)
 

Gokoana

Bittenfelder Apfel
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… Es passt dir nicht, dass dein Abgesang an die Beherrschbarkeit zur Tautologie verkommen ist, aber dennoch ist es so.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist völlig nebensächlich, ob mir das nun passt oder nicht, bzw. spielt es überhaupt keine Rolle.

Das was Du hier als Tautologie bezeichnest, mag für Dich vielleicht tatsächlich eine ebensolche sein.

Das Verschlucken einzelner Personen, möglicherweise sogar mit einem damit einhergehenden Erstickungstod mit dem durch den Reaktorunfall in Tschernobyl einhergehenden Leid und Tod tausender Menschen zu vergleichen, ist meines Erachtens jedoch ein starkes Stück und ich bin nach wie vor der Meinung, mit Tautologie hat das so viel zu tun, wie Lohengrin mit dem Radetzky-Marsch zu tun hat oder einfacher ausgedrückt: Äpfel mit Birnen.

Wir können aber gerne noch ewig so weiter „diskutieren“, was jedoch nichts daran ändert, dass der Mensch die Atomkraft nicht beherrschen kann und bisher lediglich der Illusion dessen aufgesessen ist, er könnte es.

Aber egal – lassen wir das.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Das Verschlucken einzelner Personen, möglicherweise sogar mit einem damit einhergehenden Erstickungstod mit dem durch den Reaktorunfall in Tschernobyl einhergehenden Leid und Tod tausender Menschen zu vergleichen, ist meines Erachtens jedoch ein starkes Stück und ich bin nach wie vor der Meinung, mit Tautologie hat das so viel zu tun, wie Lohengrin mit dem Radetzky-Marsch zu tun hat oder einfacher ausgedrückt:[...]
So? Heißt das etwa, dass Einzelfälle, die regelmäßig eine große Zahl von Menschenleben fordern weniger schwerwiegend sind als Großschadensfälle, die nur alle x Jahre vorkommen und pro Ereignis tausende von Menschenleben kosten?
 

Gokoana

Bittenfelder Apfel
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So? Heißt das etwa, dass Einzelfälle, die regelmäßig eine große Zahl von Menschenleben fordern weniger schwerwiegend sind als Großschadensfälle, die nur alle x Jahre vorkommen und pro Ereignis tausende von Menschenleben kosten?

Auch darauf hatte ich etwas weiter oben bereits hingewiesen.

Mal ehrlich: Du solltest die Beiträge anderer sehr viel aufmerksamer lesen und erst dann Deine Antworten entsprechend formulieren. ;)

Selbstverständlich ist es bedauerlich, wenn Menschen sich verschlucken und daran ersticken, aber daraus ergeben sich keine unabsehbaren Folgeschäden und es werden nicht große Landstriche auf unbestimmte Zeit völlig unbrauchbar, was wiederum bedeutet, das eine mit dem anderen nicht oder nur schwer miteinander vergleichen zu können.
 

Walli

Blutapfel
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Du glaubst nicht wirklich, dass diejenigen regieren, von denen man glaubt, sie würden regieren, oder?
Mit denen, die uns 'regieren' meinte ich schon unsere gewählten Vertreter. Dass die beinahe alle auf die ein oder andere Weise korrupt, naiv oder schlicht ungeeignet sind, und es im Prinzip auch jeder weiß, ist genau das, was mir Sorge bereitet.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Mal ehrlich: Du solltest die Beiträge anderer sehr viel aufmerksamer lesen und erst dann Deine Antworten entsprechend formulieren. ;)
Mal ehrlich: Ich diskutiere hier nur nebenbei und kann demzufolge nicht wissenschaftlich exakt mit höchster Konzentration absolut unanfechtbar eindeutig und über mehrere Tage konsistente Gedankengänge ausformulieren.
 

SilentCry

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Ebenso. (Was das Boot betrifft ;.)

Im Moment geht es ja nicht mal mehr um Atomkraft sondern um die Frage der Beherrschbarkeit allgemein. Ich sage, wenn man sagt "Atomkraft ist durch den Menschen nicht zu beherrschen" dann sagt man damit, dass der Mensch faktisch nichts beherrscht. De facto alles, was der Mensch tut, kann schiefgehen und tut es auch; selbst wenn es nicht schiefgegangen sein sollte würde ja reichen dass es möglich ist um zu sagen: "Und wenn dann das passiert ist es schiefgegangen also beherrscht es der Mensch nicht."
Insofern war Atomkraft ebenso wenig beherrschbar wie der Verzehr von Reiskuchen. Der Versuch, jetzt zu sagen "nur wenn das Nichtbeherrschen zu einer Auswirkung X führt gilt das Wort _unbeherrschbar_" ist ein recht kärglicher Versuch, die "große Erkenntnis" vor der Degradierung zur Tautologie zu retten.

Atomkraft war ebenso wie der Verzehr von Reiskuchen vor Fokushima genau so beherrschbar wie nach Fokushima bzw. genau so nicht beherrschbar.
 

Gokoana

Bittenfelder Apfel
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… Ich sage, wenn man sagt "Atomkraft ist durch den Menschen nicht zu beherrschen" dann sagt man damit, dass der Mensch faktisch nichts beherrscht. …

Es tut mir leid, dass Du es nicht so verstehst, wie ich es tatsächlich meine.

Allerdings bin ich mit meinem Latein am Ende, wie ich es Dir so verdeutlichen könnte, dass Du es verstehst.

In diesem Sinne bleibst Du vielleicht einfach bei Deiner Tautologie. :)
 

SilentCry

deaktivierter Benutzer
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Mir geht es eben so. Ich glaube nämlich du ignorierst die Tatsache, dass das, was du meinst zwangsweise in eben diese Tautologie führt.
Macht aber nichts. :) Ich bleibe bei meiner Tautologieauslegung, du bei dem was du meinst.
 

Labradorhund

Rheinischer Winterrambour
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Zuallererst, lieber SilentCry: Es heißt Fukushima, nicht Fokushima. ;)

Dann muss ich jetzt doch auch einmal meinen Senf dazugeben:

Ich finde es etwas traurig, dass eine grüne Einstellung immer gleichgesetzt wird mit Rückschritt. Wenn man auf die Umwelt achten möchte, dann heißt das nicht (zwingend ;) ), dass man mit Jutesäcken im Wald sitzen muss. (Ich beziehe mich darauf auf die Diskussion gefühlte 50 Seiten vorher)

Und nun zur Atomkraft. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Atomkraft, so wie sie im Moment genutzt wird, nicht sicher genug ist. Ich war aber schon vor Fukushima dieser Meinung, aus diesem Grund behaupte ich auch, dass meine Meinung nichts mit Hysterie zu tun hat. Generell muss ich sagen, dass mich auch diese "Übereinenkammgeschere" etwas nervt.

Ich weiß nicht, wieso in diesem Zusammenhang immer der Flugzeugvergleich kommt. Wie schon oft genug beschrieben, sind die Konsequenzen eines Flugzeugabsturz - so tragisch diese für alle beteiligten ohne jeden Zweifel auch sein mögen - wohl kaum mit denen einer nuklearen Katastrophe vergleichbar. Ehrlich gesagt finde ich das - wenn man dabei an die Opfer von Tschernobyl und Fukushima denkt - mehr als nur unangemessen. Ob der Mensch die Atomkraft nun beherrscht oder nicht (wobei meine Meinung ja wohl klar sein dürfte) spielt in diesem speziellen Zusammenhang keine Rolle.

Und zum Thema beherrschen/nicht beherrschen.
Vor wenig mehr als einem Jahr explodierte die Deepwater Horizon und verursachte die Ölpest von Mexiko und erst im Juli desselben Jahres wurde das Leck der Tiefseebohrung gestoppt. Warum? Weil einfach gebohrt wurde ohne einen konkreten (!) Plan und die konkreten Maßnahmen was zu tun ist, wenn ein Unfall denn eintritt.
Ich weiß nicht, aber sowohl bei Tschernobyl als auch bei Fukushima hatte ich das Gefühl, dass die Verantwortlichen überfordert waren mit der Situation. Und genau hier liegt für mich der springende Punkt: Wenn schon Unfälle passieren können, die ungemein dramatische Auswirkungen haben können, muss wenigstens für einen sicheren Notfallplan gesorgt sein. Oder noch besser: Solange ich eine Technologie nicht gefahrlos anwenden kann (ohne Schaden für unzählige Menschen und große Teile unserer Erde anzurichten), darf sie nicht in Serie gehen / muss so modifiziert werden, dass eben dies nicht der Fall ist.

Ach ja, aber selbst wenn wir es schaffen Atomkraftwerke zu bauen, wie Biegr sie beschrieben hat, bleibt immer noch die Frage nach dem Müll und was man mit dem macht. Alle wollen günstigen Strom, aber keiner will angereicherten Müll in seinem Keller.

Und dies hat nichts damit zu tun, dass man in einem Wattebausch sitzen möchte, damit einem ja nichts passiert.

Meiner Meinung nach, ist ein Atomausstieg schon allein deshalb sinnvoll, weil sich dann hoffentlich endlich nach alternativen Energien umgesehen wird. Das Problem ist aber auch, dass die Energielobby viel zu großen Einfluss hatte/hat. Ich finde es super, wenn sich jetzt mehr Menschen mal mit dieser Materie auseinandersetzen - schade nur, dass es dazu der Katastrophe von Fukushima bedurfte.
Meinetwegen darf der Strom dann auch etwas teurer sein, dann muss man halt auf den Standby-Knopf verzichten, oder schaltet abends mal nicht die Glotze zum Nebenherlaufen an - das hat noch niemanden geschadet ;)
 
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Reaktionen: hhzapfel und Gokoana

hhzapfel

Pomme Etrangle
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@ Labradorhund: Atomstrom ist kein billiger Strom - zumindest nicht für die Steuerzahler.

Ölpestschäden sind zwar bei weitem nicht so dauerhaft wie die Folgen jeder Nuklearkatastrophe, aber auch hier sollte der Notfallplan für den Notfallplan eines Notfallplans vorliegen, bevor gebaut wird.
Bei Öl ist das Entsorgungsproblem genau genommen ebenfalls nicht gelöst - unsere Autos blasen den Abfall einfach in die Luft. Die Folgen sind für die Menschheit schon heute nicht mehr zu stoppen. Aber als die Autoindustrie kriselte, wurden sofort Rettungsprogramme aufgelegt, bei denen natürlich nicht nur die umweltfreundlichsten Modelle gefördert wurden.
Auch bei der Kernkraft werden wir erleben, welche dauerhaften Schäden entstehen. Nicht nur in Tschernobyl, Fukushima, unseren Endlagern, Hiroshima, Nagasaki ...