Ich bin für Atomkraft und Stuttgart 21

[SilentCry]

Klar.

Ja, wirklich. Sorgen würde ich mir machen wenn die Grünen bei uns in .at ähnlichen Zulauf bekämen wie bei euch.
Aber bei uns ist mit Fokushima kein Körberlgeld zu machen, zum Glück.

Das wurde in diesem Thread nicht unbedingt deutlich, gemessen daran, wie Du hier dem HB-Männchen gleich in die Luft gehst und panisch irgendwelche Schreckensszenarien skizzierst, während Du gleichzeitig anderen Hysterie unterstellst.

Ich versuche, den Schreckensvisionen mit ähnlichen Szenarien entgegen zu treten.
Plastische Ausformulierungen sind mein Gebiet
Der Punkt ist ja auch dass man gegen eine absolute Position: "Totaler Ausstieg" Stellung beziehen muss. Wenn man dann sagt: "Naja, ein bisserl Energie sparen müssen wir, vornehmlich in der Industrie" dann lässt man den einen die panische Apokalyptisierung ihrer Hysterie und man selbst hält praktisch emotional nichts dagegen.
Mir ging es gleichsam darum zu zeigen, welche menschen-, fortschritts- und lebensfeindliche Kräfte im Kielwasser dieser Katastrophe in Japan politisches Kapital schlagen. Ich halte die Grünen tatsächlich für gefährlicher als ein AKW direkt vor meiner Haustür.

Ich schätze Dich als Gesprächspartner bei Apfeltalk wirklich sehr und die Diskussionen sind für gewöhnlich sehr interessant, wenn Du einer der Diskussionspartner bist, aber über die panische Schwarzmalerei die Du hier abziehst kann ich nur eines: Mild lächeln und den Kopf schütteln.

Erstmal danke.
Ich werde versuchen, die Plastik in meinen "Visionen" nicht wie eigene Panik rüber kommen zu lassen.

Aber dein Link ist ja genau das, was ich meine: "Wir haben Dämonen geschaffen". Wow. Wie sachlich.
Dann wird ein Bild einer Maria gezeigt mit den zynischen Worten: "Wo am Ende nur noch der Glaube hilft: Die Ikone in einem Trainingsgebäude eines ukrainischen Atomkraftwerks"

Und ICH bin polemisch? Sorry, das ist genau die Hysterienwelle, die ich meinte. Dämonenanalogien und Religionsanspielungen.

Ahja: In Schulen hängen Kreuze. Wo am Ende der Bildungspolitik nur noch der Glaube hilft...
Verstehst du?

 

[Gokoana]

… Ich halte die Grünen tatsächlich für gefährlicher als ein AKW direkt vor meiner Haustür. …

Gefährlicher als alles bisherige können sie ja kaum werden.

Wie auch immer – der letzte Satz im verlinkten FAZ-Artikel kann es kaum treffender zum Ausdruck bringen:

Kernkraft wird, auch wenn Fukushima einstmals vergessen werden sollte, als Exempel für den gescheiterten Umgang der Menschheit mit Technologien stehen, deren Risiken zu groß sind. Am Ende bleiben wir alle auf der Verantwortung sitzen, den Sicherheitsversprechen zu lange geglaubt zu haben, den Energiekonzernen zu lange freie Hand gelassen zu haben und der Politik ihren risikoignoranten Fortschrittswahn nicht rechtzeitig ausgetrieben zu haben.

Die Menschheit ist an dieser Technologie ganz offensichtlich gescheitert und jetzt ist ganz einfach nicht die Zeit, so weiter zu machen wie bisher und so zu tun, als wäre alles in Ordnung.

Jetzt ist die Zeit gekommen, um starre Denkweisen aufzulösen und neue Wege zu suchen.

Das wird eine Weile dauern und nicht schlagartig zu realisieren sein, nichtsdestotrotz ist es Zeit für den ersten Schritt.



Ergänzung:

Neuer Lesestoff: Ratlos vor der Kernfrage

 

[SilentCry]

Und das ist der Punkt. AKW-Gegner postulieren nun die Wahrheit. Mit einem impliziten Basta am Ende jeden Satzes. Man _hat_ jetzt gefälligst betroffen das Haupt zu senken angesichts der Auswirkungen einer Naturkatastrophe in Japan und demütig "Nein zur Atomkraft" zu murmeln, am besten in einem Fackelzug unter dem Brandenburger Tor.
Alles andere ist mittlerweile Blasphemie.

Dem unterwerfe ich mich nicht. Für mich und mein Bild von der Welt hat sich durch Fokushima nichts (relevant) verändert.

Ich opponiere und sage: Ein Unfall (oder auch mehrere) machen eine Technologie nicht automatisch obsolet. Es ist natürlich angeraten, die Sicherheitsmechanismen zu überdenken, es wurden hier schon mehrfach deutlich sicherere Konzepte gebracht; es ist auch eher ein Gebot der Stunde _zukunftsfähige_ Nachfolgetechnologie zu erforschen (und da gibt es meiner Ansicht nach nur die Fusion) aber mit einem deutschen Trotzgebahren ist der Welt nicht geholfen dafür aber dem Deutschen schwer geschadet.

PS: Aus deinem Artikel:

Ähnlich den grauenhaften Bildern von den Flugzeugen, die in die Twin Towers rasen, gibt es von Fukushima TV-Bilder, die die Katastrophe anschaulich machen. Dass sie eine vergleichsweise harmlose Wasserstoffexplosion zeigen, bei der ein paar Metallstreben und Betonbrocken durch die Gegend fliegen, ist nicht relevant.

Ich weiß nicht, ist es mehr menschenverachtend, realitätsfremd oder nur hirnlos?
9/11 war ein Terroranschlag. Die Bilder dort waren die Bilder des Anschlags, sie waren Bilder des Mordes, des Todes, der Vernichtung.
Die lächerlichen (nicht atomaren!) Explosionen in Fokushima waren genau das nicht. Aber laut Artikel ist das ja egal. Dogmatisch: Nicht relevant. Ich weiß nicht mehr, was ich dazu sagen soll. Wir wollen eine Parallele ziehen also MUSS da eine sein. Es ist mittlerweile sogar egal ob es offensichtlich falsch ist.

Aber am Ende kommt der dicke Hund:

Den größten Einschnitt wird Fukushima aber für die Debatte über die Sicherheit von "Risikotechnologien" bedeuten. Denn wenn wir Norbert Röttgen und Angela Merkel abnehmen sollen, dass eine Technik unakzeptabel ist, weil sie das Potenzial in sich trägt, bei einem Unfall massiven Schaden anzurichten - wie sieht dann die Risikobewertung für die Gentechnik aus? Wie für die Nanotechnik, für weite Teile der Chemieproduktion oder für Kohlekraftwerke und die Speicherung von CO2 im Boden?

Das bedarf wohl keiner weiteren Worte, oder? Die Richtung ist klar: Ausstieg. Aus allem. Und es wird niemals genug sein. Politisch schon zum Hochsicherheitsgefängnis im Namen der Sicherheit, jetzt auch technologisch zum Agrarland zurück, im Namen der Sicherheit. Mich wundert, dass die grünen Fundis nicht auch die Stammzellenforschung auf der Liste haben...

 

[Gokoana]

… mit einem deutschen Trotzgebahren ist der Welt nicht geholfen dafür aber dem Deutschen schwer geschadet.

Ich nenne es nicht Trotzgebaren. Im Gegenteil: Ich nenne es unbedingt notwendige und längst überfällige Weitsicht.

Wenn man merkt, dass man auf einem toten Pferd sitzt, sollte man absteigen, hat irgend jemand mal gesagt. Genau das passiert derzeit. Die Atomenergie ist tot. Das wollen viele noch nicht wahrhaben, nichtsdestotrotz ist es so. Und damit ist die Zeit gekommen, von eben diesem toten Pferd abzusteigen.

Jetzt ist es an der Zeit, über den Tellerrand hinaus zu blicken und in zukunftsträchtige und vor allem zukunftssichere Technologien der Energiegewinnung zu investieren und der Welt zu zeigen: Sehr her, es ist möglich!

Mir ist völlig klar, dass Du diese Meinung nicht teilst und lieber am Alten und vermeintlich Bewährten festhältst, was aber nicht weiter schlimm ist.

Ich glaube daran und viele andere ebenfalls.

 

[SilentCry]

Ich bin bei dir: Es ist (aber das war es vor Fokushima auch schon) geboten, alle Kraft in die Erforschung der Fusion zu lenken. Und Brückentechnologien zu nutzen, mit der gebotenen Vorsicht.
Das war aber eben auch schon vor der Naturkatastrophe in Japan mein Standpunkt. Diese Übertreibung, das habe die Welt verändert, kann ich nicht mittragen. Für mich hat sich nichts verändert.

(Gibt es eigentlich einen echten Grund ein AKW direkt neben eine Stadt auf ein Erdbebengebiet zu bauen und noch in der Nähe eines Meeres, das zu Tsunamis in der Lage ist?

 

[fyysh]

Theoretisch ist doch jedes Meer zu einem Tsunami in der Lage, oder?
Gerade in Japan kann es schwierig werden, ein AKW in großer Entfernung zu einer Stadt zu bauen, geschweige denn nicht ein einem Erdbebengebiet.

Die (eingefahrene) Welt wird doch meistens durch schockierende/extreme Ereignisse verändert und nicht durch... ähm... "gut Zureden".
Das ist IMHO das selbe Prinzip wie "There are two kinds of people: those who do regular backups and those who never had a hard drive failure".
Mag ein trivialer Vergleich sein, aber passt so schön. Lässt sich für alles Mögliche ummodeln.
Lernen durch Schmerz. Das können wir (Menschen) gut.

 

[SilentCry]

Nachtrag zur Endlagerung (u.A.)

Problematisch ist wie gesagt und da bist du vermutlich der einzige auf der Welt der es anders sieht, die Endlagerung des Mülls.

Nein, bin ich nicht. Auch ein ehem. Umweltaktivist scheint lernfähig zu sein:
http://www.heise.de/tp/blogs/2/149641
"Wie Fukushima es bewiesen hat, ist das Reaktorgelände für die Trockenlagerung ein ausgesprochen guter Ort. Es gibt dort Behälter voller abgebrannter Brennelemente, und ihnen hat weder das Erdbeben noch der Tsunami etwas antun können. Sie sind ein sicherer Verwahrungsplatz für all das Zeug, so um die fünfzig bis hundert Jahre lang, in denen wir nachdenken können, was wir damit anfangen sollen."

(OK, seine andere Idee mit den Bohrlöchern ist jetzt aus meiner Sicht nicht mehr so gut, aber er meint ja auch, das sei nur eine von vielen Lösungen.)

PS: Nein, angeblich kann nicht jedes Meer so eine Superwelle durch ein Meerbeben erzeugen. Angeblich braucht es dazu eine gewisse Tiefe und andere Voraussetzungen. Ein Tsunami in der Nordsee ist z.B. nicht möglich, soweit ich gehört habe.

 

[RedCloud]

... Ein Tsunami in der Nordsee ist z.B. nicht möglich, soweit ich gehört habe.

spiegel.de: Geröll könnte Nordsee-Tsunami auslösen
zeit.de: Nordsee-Tsunami

 

[fyysh]

Ein Tsunami in der Nordsee ist z.B. nicht möglich, soweit ich gehört habe.

Ach so?
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article12896530/Tsunami-koennte-auch-die-Nordsee-treffen.html




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EDIT:
Mist, zu spät.

 

[walksunix]

Ein Tsunami in der Nordsee ist z.B. nicht möglich, soweit ich gehört habe.

Also beruhen die einzig richtigen Aussagen ab sofort auf hören und nicht hinterfragen. Wenn du hörst und es hinnimmst, dann glaubst du. Und glauben heißt nicht wissen.
Die Spannung steigt xD

 

[Apfelbitz]

Nein, bin ich nicht. Auch ein ehem. Umweltaktivist scheint lernfähig zu sein:

Lernfähig?! Das ist ein falscher Fuffziger.

Er sagt uns dieser seltsame Paulus.
"Lassen wir den Atommüll dort wo er erzeugt wurde einfach rumstehen. Soll sich die nächste Generation darum kümmern."

Gute Idee. Die Atomindustrie erspart sich Transport und die Entsorgungskosten. Irgendwann wird das AKW abgeschaltet und der Betreiber zieht sich zurück. Dann steht da nicht nur eine strahlende Atomruine in der Landschaft herum sondern auch noch viel strahlender Müllatom als kleines Extra.

Und nicht zu vergessen die Milliarden die nur die Instandhaltung so eines AKW innerhalb einer Generationen verschlingt auch wenn es nur als Zwischenlager bis zum Abtransport in die Sonne dient.

Die Enkel werde es schon richten.

 

[Macbeatnik]

Nachtrag zur Endlagerung (u.A.)


Nein, bin ich nicht. Auch ein ehem. Umweltaktivist scheint lernfähig zu sein:
http://www.heise.de/tp/blogs/2/149641
"Wie Fukushima es bewiesen hat, ist das Reaktorgelände für die Trockenlagerung ein ausgesprochen guter Ort. Es gibt dort Behälter voller abgebrannter Brennelemente, und ihnen hat weder das Erdbeben noch der Tsunami etwas antun können. Sie sind ein sicherer Verwahrungsplatz für all das Zeug, so um die fünfzig bis hundert Jahre lang, in denen wir nachdenken können, was wir damit anfangen sollen."

(OK, seine andere Idee mit den Bohrlöchern ist jetzt aus meiner Sicht nicht mehr so gut, aber er meint ja auch, das sei nur eine von vielen Lösungen.)

PS: Nein, angeblich kann nicht jedes Meer so eine Superwelle durch ein Meerbeben erzeugen. Angeblich braucht es dazu eine gewisse Tiefe und andere Voraussetzungen. Ein Tsunami in der Nordsee ist z.B. nicht möglich, soweit ich gehört habe.

Stewart Brand kann man ernst nehmen oder auch nicht, Meinung ändern ist ja nicht schlecht, aber seine Ausführungen im Heise Text und die Äußerungen, die er in den vergangenen 20 Jahren getätigt hat, sind recht fragwürdig, so ist er ein strikter Befürworter der Atomenergie(ich meine, er hat sie nie kritisiert), also das ist nichts Neues und seine Thesen zur GenTechnologie sind auch umstritten.
Das er in den 60igern zur Gegenkultur gehörte und den Freuden des HippieDasein frönte ist verständlich, so wie Steve Jobs mit Joan Baez rummachte, hat er es wohl auch mit Grace Slick getan( wer hätte das damals nicht gerne), und das er sich dann von dieser Bewegung/Ansichten lossagte ist im Alter wie gesagt verständlich, viele dieser Generation pfeifen sich ja jetzt kein LSD mehr ein und was interessieren die die Meinungen von gestern.
Brand hat eben eine bestimmte Sichtweise, er setzt auf der einen Seite z.B. die Lungenkrebsfälle durch Umweltgifte gegen die in seinen Augen geringen Gefahren der Kernenergie, und will, wenn es nach ihn geht, im weit größeren Rahmen als heute, auf Atomenergie setzen, da für ihn die Risiken(falls es denn in seinen Augen welche gibt) der Atomenergieerzeugung gegen die Gefahren von z.B. Kohlekraftwerke durch CO2(Treibhauseffekt) und Staub das kleinere Übel darstellen. Und da kann man durchaus zustimmen oder aber auch dagegen sein.
(Ich halte Kohlekraftwerke für Umweltschädlinge(Treibhauseffekt und auch die Belastung durch den Staub) und Atomkraftwerke für gefährlich(wie schon erwähnt) und beide Stromerzeugerarten sollten beseitigt/stillgelegt werden), und in meinen Augen gibt es dafür auch Ersatz)

 

[SilentCry]

Zum Tsunami-Thema wollte ich noch was sagen: Ich habe mich EXTRA so ausgedrückt, dass KLAR und deutlich wurde, dass ich mich mit dem Thema nicht beschäftigt habe sondern nur HÖRTE, nicht jedes Meer sei zu einem Tsunami fähig.
Ehrlich gesagt ist es mir recht wurscht, ich mache keine Strandurlaube, ich bin nicht reich genug für ein Haus am Meer (und wenn ich es wäre hätte ich lieber ein Haus neben einem Bergsee, wenn überhaupt, nein, eigentlich ist mein Jugendtraum einen der Wiener Flaktürme zu besitzen und zu einer supertollen Wohnung umzubauen mit Pool am Dach ;.) und ich wohne in Wien auf 200m Seehöhe, mich lassen Tsunamis so kalt, dass sie mir förmlich am Polardorsch vorbei gehen.
Also, obwohl ich dachte, ich hätte das deutlich zum Ausdruck gebracht: ANGEBLICH ist NICHT jedes (!) Meer zu Tsunamis fähig.

 

[Macbeatnik]

Also, obwohl ich dachte, ich hätte das deutlich zum Ausdruck gebracht: ANGEBLICH ist NICHT jedes (!) Meer zu Tsunamis fähig.

Das ist das Problem mit ANGEBLICH, angeblich ist ein Kernkraftwerk wie Fukushima sicher, in der Praxis sieht das dann nicht mehr ganz so aus.
Fukushima war übrigens, k.A. ob das hier schon erwähnt wurde Erdbebensicher bis Stärke 8,2 gebaut, aber an TsumamiSchutz wurde nicht viel gemacht, zumindest waren das Aussagen von ToyotaMitarbeitern, die für Bau und Wartung des Kraftwerkes zuständig waren.

 

[fyysh]

Eigentlich kanst du überall da, wo du genug Wasser aufs Mal verdrängen kannst, (theoretisch) einen Tsunami auslösen.
Auch in nem Bergsee.

Theoretisch könnte ein Felssturz der am Achensee angrenzenden Berge des Karwendels in diesem einen Tsunami auslösen.
Bau dein AKW also auch nicht am Bergsee.

 

[fyysh]

Erdbebensicher bis Stärke 8,2

Wenn man bedenkt, dass das Erdbeben 9,0 auf der Richterskala gehabt haben soll, dann bringt "Sicher bis 8,2" auch nicht viel.
V.a. wenn man bedenkt, dass die Richterskala eine logarithmische ist.
+0,2 = doppelte Energie, +1,0 = ~30fache Energie - AFAIK.

 

[Macbeatnik]

Ja, das ist klar, die sind bei der Berechnung so vorgegangen, das sie die durchnittliche(?) Stärke der Erdbeben in dieser Region genommen haben, ich meine es war 7,5 und dann einen Puffer draufgelegt haben, also vermutlich 10% und kamen dann auf 8,2.
Das ist ja das fatale an solchen Berechnungen, hier in HH waren die Deiche 1962 durchschnittlich 5 Meter hoch, das reichte eigentlich(angeblich) aus um den Sturmfluten zu wiederstehen, eben bis 1962, jetzt sind sie 7 Meter hoch und auch das wird vermutlich, wenn man die jetzigen Fluten anschaut irgendwann nicht mehr reichen.

 

[Bananenbieger]

Die Lösung würde heißen, dass man alle Kernkraftwerke ausnahmslos bis Stärke 9,5 sicher macht (wenn ich das richtig im Kopf habe, ist das die überhaupt maximal erreichbare Erdbebenstärke auf der Erde). Ein Ersatz der Druckwasser- und Siedewasserreaktoren gegen Reaktortypen, die keine aktive Kühlung erfordern (gibt es ja bereits), würde die Hochwasserproblematik entschärfen.

 

[fyysh]

Und genau deshalb bin ich gegen Atomkraft.
Das Worst Case Szenario ist eine π*Daumen Schätzung. Wenn's doch schlimmer kommt, haste den Salat - und der Salat ist unglaublich verheerend.
Weitaus und unvergleichbar verheerender als eine brechende Talsperre oder der Rotor eines WKK auf Shoppingtour.


@Biegr:
Ja, das habe ich auch schon mal gelesen. Und auch, dass "Experten" (das waren dann wohl andere Experten) die maximale Stärke auf 10,6 berechnet haben.
Ich bin kein Experte.
Wenn jedoch 9,5 ein Irrtum ist und 10,6 richtig sein sollte, machste alle AKWs für 9,5 klar und dann kommt doch evtl. ein 30fach stärkeres Erdbeben und macht dich Fukushima.
Schlecht.

 

[Macbeatnik]

9,5 hatte das bisher stärkste(seit Messungen möglich sind) Beben in Chile 1960, wie weit das nach oben hin weiter offen ist k.A.
Allerdings sollte man dann auch sehen, das auch schwächere Beben durchaus hohe Wellen schlagen können, in Japan waren die ja nach Berichten bis zu 23 Meter hoch, in Alaska 1964 gab es ein Beben mit bis zu 67 Meter hohen Wellen, das zeigt, das TsumaniSchutz oder vermutlich auch Erdbebenschutz(hier kommt es ja auch darauf an wo das Beben stattfindet, nur bedingt möglich ist, so sind die Kraftwerke in den USA/Californien, die an der Küste liegen mit Schtutzwällen gegen 10 Meter hohe Wellen gesichert und für Erdbeben der Stärke 7,5 ausgelegt( hier hatte man einen Durchschnitt von 6,5 angesetzt).