Ich bin für Atomkraft und Stuttgart 21

[Bananenbieger]

Ich liege mit meinen Prognosen um längen Besser als Laien.

 

[walksunix]

Besser sicherlich, ist schließlich dein Metier. Ob du mit deinen Vorhersagen alles richtig machst, ist fraglich.

 

[Bananenbieger]

Natürlich mache ich nicht alles richtig. Ich muss hochdynamische Systeme prognostizieren, die niemand abschließend versteht und wo so viele Parameter einfließen, dass sie unberechenbar sind.

Da mir dieser Umstand allerdings bekannt ist, kann ich das bei den Prognosen berücksichtigen. Zudem spielt auch die Frage der Prognosegenauigkeit eine Rolle. Eine Absatzprognose mit einem genauen Zielwert ist unmöglich und einer Treffergenauigkeit von 90% ist nicht machtbar. Ist nur ein Intervall oder eine Maximum/Minimum gefragt, fällt die Sache schon leichter. Bspw. ist die Aussage: "In zehn Jahren werden zwischen 0 und 1.000.000.000 Autos in Deutschland vorhanden sein", zu praktisch 100% richtig. Wirklichen Nutzen lässt sich daraus aber nicht ziehen.

 

[paul.mbp]

Und wie hoch ist dann die Prognosegenauigkeit für die Sicherheit deutscher Kernkraftwerke?

Was nützt es wenn Experten die Sicherheit kalkulieren und dann doch von der Realität eingeholt werden. Mit 8,3 wird kalkuliert und 9,0 tritt ein. Und ? Pech gehabt ?

 

[Bananenbieger]

Viel wichtiger ist doch die Frage: Was kann überhaupt hier eintreten?

9,5 scheint die maximale Erdbebenstärke zu sein, die überhaupt auf der Erde möglich ist. Kraftwerke, die für 8,3 ausgelegt waren, haben 9,0 standgehalten. Und Tsunamis sind in Deutschland nicht zu erwarten. Mehr als Hochwasser/Sturmflut gibt es hier nicht.

 

[Chezar]

Allerdings gibt es von diesen Typ nur kleine/kleinste Versuchseinheiten(meines beschränkten Wissens nach), in wie weit die jetzt auf die Schnelle oder in etwas weiterer Zukunft auch im größeren Maßstab gebaut werden könnten ist die Frage.
Allerdings gebe ich dir recht, die Dinger arbeiten um einiges sicherer.
Aber ob ich den Abfall nun 300-500 Jahre entsorgen muss oder länger macht die Problematik der Endlagerung/Wiederaufarbeitung(entfällt da wohl) nicht wesentlich leichter.

Dabei ist das Konzept schon seit 1954 bekannt, man hat nur nicht viel Energie auf die Weiterentwicklung verschwendet... keine Brennstabherstellung, keine Waffenfähigkeit - weniger Geschäft!

Richtig: „Sollte“.

Ach das Sollte-Land...

[video=youtube;siX9XaaZ43A]http://www.youtube.com/watch?v=siX9XaaZ43A[/video]

Ich habe von regenerativen Erdgas gehört (sprich Wasserstoff mittels Elektrolyse herstellen und dann mit CO2 zu CH4, also Methan, zu machen - ganz klimaneutral unter Freisetzung von Sauerstoff). Als Speicher könnte das Erdgasnetz und die Gasometer dienen, Autos mit Verbrennungsmotor könnten leicht auf Methanbetrieb umgerüstet werden. Leider finde ich dazu noch keine Details und kann auch nicht sagen, ob das sinnvoll ist oder nicht und wie hoch der Wirkungsgrad ist.

Zu Methan nicht, aber zu einem ähnlichen Thema bzgl. durch Solarenergie gespaltenem Wasser habe ich hier bzw. hier was Interessantes gefunden.

 

[Gokoana]

… Ach das Sollte-Land …

Genau das! :-D

 

[Reservist]

Das es dann tatsächlich 9,0 wurde und der Tsunami die Schutzwälle einfach überspülte konnte sich niemand vorstellen.

Hier wurden aber auch einfach grobe Fehler bei der Konstruktion gemacht. So waren z.B. die Notstromgeneratoren in einfachen Gebäuden. Normalerweise gehören die eingebunkert.

 

[landplage]

Hier wurden aber auch einfach grobe Fehler bei der Konstruktion gemacht. So waren z.B. die Notstromgeneratoren in einfachen Gebäuden. Normalerweise gehören die eingebunkert.

Das sag mal den deutschen AKW-Betreibern...
Deren Meiler stehen z. T. auf Stelzen im Mündungsbereich der Elbe. Wenn da mal Hochwasser und ein richtiger Wintersturm mit anschließendem Stromausfall zusammen trifft..

 

[paul.mbp]

Hier wurden aber auch einfach grobe Fehler bei der Konstruktion gemacht. So waren z.B. die Notstromgeneratoren in einfachen Gebäuden. Normalerweise gehören die eingebunkert.

und?

wusstest Du das vorher?
wussten das die Experten vorher?

nee, und trotzdem lief das AKW 40Jahre lang. Erst jetzt, nach dem grossen Beben wissen die Experten und wir das es Fehler waren.

Wie heisst es so schön: Erfahrung ist Wissen das man hat nachdem man es gebraucht hätte.

 

[paul.mbp]

Viel wichtiger ist doch die Frage: Was kann überhaupt hier eintreten?

9,5 scheint die maximale Erdbebenstärke zu sein, die überhaupt auf der Erde möglich ist. Kraftwerke, die für 8,3 ausgelegt waren, haben 9,0 standgehalten. Und Tsunamis sind in Deutschland nicht zu erwarten. Mehr als Hochwasser/Sturmflut gibt es hier nicht.

Na die Frage "Was kann hier eintreten?" sollte uns jemand beantworten der dafür die Prognosen erstellt...

Aber wenn man sich schon als Laie ausmalen kann das ein zufälliger oder gewollter Flugzeugabsturz immensen Schaden anrichten kann, dann nützt es uns nix wenn wir hinterher sagen " ja da wurden aber auch grobe Fehler gemacht, so ein Reaktor gehört eingebunkert"

Wir wissen jetzt das dieses Risiko besteht, also entweder einbunkern oder abschalten.

 

[ChavezDing]

Viel wichtiger ist doch die Frage: Was kann überhaupt hier eintreten?

9,5 scheint die maximale Erdbebenstärke zu sein, die überhaupt auf der Erde möglich ist. Kraftwerke, die für 8,3 ausgelegt waren, haben 9,0 standgehalten. Und Tsunamis sind in Deutschland nicht zu erwarten. Mehr als Hochwasser/Sturmflut gibt es hier nicht.

Der Mensch solte aufhören zu denken, er könnte die Natur beherrschen. Selbst wenn die Kraftwerke 9,5 standhalten würden, die Auswirkungen des Erdbebens könnten weitreichende Konsequenzen haben, die die Kontrolle unmöglich macht. Naja, vielleicht wird Deutschland irgendwann so verstrahlt, dass man doch merken muss: Hoppala, da lief doch was falsch.

Ich habe nicht Grün gewählt, und ich weiß auch, dass Ökostrom nicht einfach zu realisieren ist, aber Atom, das ist einfach nur krank.

 

[Bananenbieger]

Der Mensch solte aufhören zu denken, er könnte die Natur beherrschen.

Denkt er auch nicht. Oder wer hat den "Notaus-Knopf für Tsunamis" im Büro?

[...]aber Atom, das ist einfach nur krank.

Solche Argumente erschweren eine sachliche Diskussion.

Na die Frage "Was kann hier eintreten?" sollte uns jemand beantworten der dafür die Prognosen erstellt...

Richtig.

Aber wenn man sich schon als Laie ausmalen kann das ein zufälliger oder gewollter Flugzeugabsturz immensen Schaden anrichten kann, dann nützt es uns nix wenn wir hinterher sagen " ja da wurden aber auch grobe Fehler gemacht, so ein Reaktor gehört eingebunkert"

Als Laie kann man sich zunächst viel ausmalen.

Wir wissen jetzt das dieses Risiko besteht, [...]

Weißt Du mehr als ich und der Rest der Welt? Wir wissen nicht mal vollständig, was in Fukushima letztendlich geschehen ist. Wie man aus so einer dünnen Faktenlage irgendein Wissen, besonders hinsichtlich der deutschen KKWs, ableiten will, ist mir schleierhaft.

 

[walksunix]

Weißt Du mehr als ich und der Rest der Welt? Wir wissen nicht mal vollständig, was in Fukushima letztendlich geschehen ist. Wie man aus so einer dünnen Faktenlage irgendein Wissen, besonders hinsichtlich der deutschen KKWs, ableiten will, ist mir schleierhaft.

Wen meinst du mit wir? Sicherlich nicht die Atomkonzerne in Japan. Du stellst gerade wieder deine "Prognosen", wer etwas weiss und wer nicht, auf.
Anscheinend kennst du dich hier besser aus als alle anderen, unser Experte

 

[Bananenbieger]

Na uns in Deutschland.

Ist übrigens keine Prognose, sondern momentane Faktenlage. Wenn Du mehr weißt, dann beglücke uns doch mit handfesten Quellen.

 

[paul.mbp]

Als Laie kann man sich zunächst viel ausmalen.
Weißt Du mehr als ich und der Rest der Welt? Wir wissen nicht mal vollständig, was in Fukushima letztendlich geschehen ist. Wie man aus so einer dünnen Faktenlage irgendein Wissen, besonders hinsichtlich der deutschen KKWs, ableiten will, ist mir schleierhaft.

Es ist irgendwie schwierig Deiner Argumentation zu folgen...
Ein paar Beiträge zuvor hast Du eine Wiederholung von Fukushima in DE ausgeschlossen, aufgrund der Unwahrscheinlichkeit von Erdbeben und Tsunami. Bringt man dann ein anderes Beispiel (nur ein Beispiel eines der denkbaren Szenarien) dann schwenkst Du wieder zurück auf Fukushima und die Tatsache das wir garnicht wüssten was dort passiert sei...

Damit kannst Du natürlich die Diskussion erschlagen, denn das was dort wirklich passiert erfahren wir, wenn überhaupt, erst in vielen vielen Jahren...

Es geht nicht um die Widerholung von Fukushima in seiner Abfolge aus Beben+Tsunami+GAU. Nein es geht darum das eine mögliche/denkbare oder auch eine uns unmöglich erscheinende Kombination von Geschehnissen in DE durchaus einen GAU / SuperGAU auslösen kann. Dieser Aussage wirst auch Du zustimmen können.

Neben dem beispielhaft genannten Flugzeugabsturz gibt es durchaus weitere Szenarien die in ihrer Kombination einen Unfall, einen grossen Unfall oder aber den grössten anzunehmenden Unfall auslösen können.

 

[walksunix]

Na uns in Deutschland.

Ist übrigens keine Prognose, sondern momentane Faktenlage. Wenn Du mehr weißt, dann beglücke uns doch mit handfesten Quellen.

Ich hab hier, wie du sicherlich nicht schwer erkennen kannst, nicht behauptet, dass ich genau weiss was dort passiert ist.
Vielleicht wird es ja in naher Zukunft durch Wikileaks publiziert ;D oder hast du eine Prognose dazu?

 

[Bananenbieger]

Es ist irgendwie schwierig Deiner Argumentation zu folgen...
Ein paar Beiträge zuvor hast Du eine Wiederholung von Fukushima in DE ausgeschlossen, aufgrund der Unwahrscheinlichkeit von Erdbeben und Tsunami. Bringt man dann ein anderes Beispiel (nur ein Beispiel eines der denkbaren Szenarios) dann schwenkst Du wieder zurück auf Fukushima und die Tatsache das wir garnicht wüssten was dort passiert sei...

Okay, dann nochmal:
-Wir haben hier vor Ort andere Bedingungen als in Japan.
-Sich irgendwelche Katastrophen auszumalen und als Wissen zu deklarieren bringt nicht viel
-Wir wissen ja noch nicht mal, welche Folgen der real eingetretene Unfall in Japan hat und was wirklich dort geschehen ist

Mit anderen Worten: Es gibt zur Zeit keinen Anhaltspunkt, der panischen Aktionismus rechtfertigen würde

Damit kannst Du natürlich die Diskussion erschlagen, denn das was dort wirklich passiert erfahren wir, wenn überhaupt, erst in vielen vielen Jahren...

Du hast Recht, dass wir erst in ein paar Jahren erfahren werden, was in Fukushima abschließend passiert ist. Fukushima ändert aber zunächst nichts an der Lage und den Bedingungen hier in Deutschland.

Nein es geht darum das eine mögliche/denkbare oder auch eine uns unmöglich erscheinende Kombination von Geschehnissen in DE durchaus einen GAU / SuperGAU auslösen kann. Dieser Aussage wirst auch Du zustimmen können.

Klar. Aber das trifft nicht nur auf KKWs zu. Rein theoretisch könnte auch eine Solaranlage plötzlich und unerwartet durch eine noch unbekannte Kraft mit enormer Energie explodieren.

Neben dem beispielhaft genannten Flugzeugabsturz gibt es durchaus weitere Szenarien die in ihrer Kombination einen Unfall, einen grossen Unfall oder aber den grössten anzunehmenden Unfall auslösen können.

Und das ist ja nicht schlimm, weil die Anlage alle Szenarien aushalten können muss.

 

[paul.mbp]

Okay, dann nochmal:
-Wir haben hier vor Ort andere Bedingungen als in Japan.
-Sich irgendwelche Katastrophen auszumalen und als Wissen zu deklarieren bringt nicht viel
-Wir wissen ja noch nicht mal, welche Folgen der real eingetretene Unfall in Japan hat und was wirklich dort geschehen ist

Mit anderen Worten: Es gibt zur Zeit keinen Anhaltspunkt, der panischen Aktionismus rechtfertigen würde

a) nur zum Teil, lediglich Tsunamis können (fast) ausgeschlossen werden, alle anderen Risiken können hier wie dort eintreten
b) der Himmel ist blau, die Sonne scheint und das Wetter ist schön... sieht so Deine Risikovorsorge aus ?
Natürlich muss man sich Katastrophenszenarien ausmalen um dann zu überlegen ob und wie man sich schützen kann und ob ein Schutz aufgrund von absoluter Unwahrscheinlichkeit überhaupt nötig ist. Was wäre denn für Dich der erste Anhaltspunkt um über Risiken der Atomkraft nachzudenken? Der Tag an dem man mit ABC Schutzanzügen an Deiner Tür klopft um Dich zu evakuieren?
c) Meinst Du das Ernst?
Drei explodierte Reaktorgebäude, "teilweise" zugegebene Kernschmelzen, eine Lage die offiziell als "ausser Kontrolle" bezeichnet wird, zig tausendfach überschrittene Grenzwerte für Radioaktivität und 70.000 evakuierte Japaner die höchstwahrscheinlich nie wieder in ihre Heimat zurück können... und Du schreibst hier das wir die real eingetretenen Folgen nicht kennen würden...

Sorry, aber wenn das nicht reicht, dann fehlen mir die Worte.

 

[Bananenbieger]

Tsunamis scheinen aber wohl problematischer zu sein als der Rest. Das in Deutschland auftretende Hochwasser oder selbst Sturmfluten sind ja um Längen harmloser.

Ich denke übrigens praktisch genauso, was die Katastrophenszenarien anbelangt. Der kleine Unterschied ist, dass ich nicht absolute Unwahrscheinlichkeit anlege, sondern nur relative (sprich zu 99,9999% unwahrscheinlich). Ansonsten müsste ich mich unter einen Stein verkriechen.

Und ja: Natürlich meine ich das ernst. Momentan wird so viel bekanntgegeben und dann wieder revidiert. Welche Folgen der Unfall wirklich hat, wird erst nachher ermittelt werden können.