Ich bin für Atomkraft und Stuttgart 21

[SilentCry]

Ich denk, es ist sinnlos mit denen zu diskutieren, die sich nur oberflächliches Wissen über die regenerativen Energiesysteme angeeignet haben. Das sind Menschen, die konservativ denken und kaum Vorstellungen, geschweige denn von Phantasie, haben.

Hahahaha... Ja, klar. Die etablierten, lobbyisierten "Alternativenergien" zu befürworten ist ja sooo kreativ und sooo fantasievoll. Sorry, aber das ist doch Bullshit. Das Geheule von Gründiktatoren, das Land sei mit Windrädern und Solaranlagen zuzupflastern, damit das rentabel wird seien diese Dinge künstlich zu fördern und ggf. muss der Strompreis eben aufs Dreifache angehoben werden und die Leute sollen Hanfpullis tragen, weil LEBENSFREUDE ist den, mit Verlaub, Kördelfressern sowieso ein Dorn im Auge, wer sich nicht täglich selbst geißelt im Bewusstsein als Mensch eine ökologische Dreckschleuder zu sein ist sowieso _das_ Feindbild der Anti-Spaß-Gesellschaft (ich habe so ein alternatives Restaurant mit großer Glasfront bei mir um's Eck, die Deprifressen dort beim Runterwürgen ihrer ungewürzten halbrohen Pampe sind ein Abbild ihrer lebensfeindlichen Jutesack-Mentalität), ist doch weder kreativ noch fantasievoll sondern eher abgedroschen und realitätsfremd.

..."Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."

Meine Fantasie kann sich eine Welt mit Fusionsreaktoren vorstellen.
Wo Autos mit Wasserstoff fahren. Wo Energie so im Übermaß vorhanden ist dass man im Winter Straßen per Bodenheizung eis- und schneefrei hält.
Wo Parteien wie Die Grünen wieder echte Umweltprobleme behandeln anstatt realitätsfremde Politik zu machen und als Steigbügelhalter nur um an der Macht und am Geld zu bleiben sogar die schlimmsten, menschenverachtendsten (Anti-)Sozialgesetze unterstützen.
So weit reicht meine Fantasie und noch viel weiter.

 

[Bananenbieger]

Ich denk, es ist sinnlos mit denen zu diskutieren, die sich nur oberflächliches Wissen über die regenerativen Energiesysteme angeeignet haben.

Diese Beschuldigung ist vollkommen haltlos. Vor allem bist Du hier derjenige, der die meisten ungedeckten Behauptungen einfach in den Raum stellt, während andere deutliche handfester argumentieren.

Vor 20 Jahren hätte dir auch keiner geglaubt, dass fast jeder von uns vor einem Book sitzen würde, das mit einer 32nm-CPU ausgestattet ist.

Schon richtig. 640k sind ja auch genug. Nur wusste man vor 20 Jahren, dass theoretisch nichts gegen so kleine Bauweisen spricht. Man konnte es damals nur nicht in die Praxis umsetzen.

Du willst aber hier Energie aus dem Nichts erschaffen. Das geht theoretisch schon nicht. Und praktisch erst recht nicht.

 

[paul.mbp]

Nun, dieser infantile Vergleich war die infantile Reaktion auf das infantile Argument warum ein infantiler Nicht-Befürworter den Risiken ebenso ausgesetzt wird wie der infantile Befürworter.
Ein Vergleich, kein Gegenargument.

och, werden wir jetzt persönlich weil es sachlich nicht weitergeht? Während ich den Vergleich mit einer Eigenschaft versehen habe machst Du dies mit Personen... Schade das es so abdriftet

 

[Bananenbieger]

Sachlich sollten wir feststellen, dass die Vollkaskomentalität vieler eindeutig zu weit geht. Das Leben ist lebensgefährlich. Daran ändert auch eine politische "Vision Zero" rein gar nichts.

 

[paul.mbp]

Ich habe nie bestritten, dass Atomkraft Risiken birgt. Ich gestehe auch natürlich jedem zu, das Risiko dramatischer zu erleben als ich das tue. Fraglich ist aber ob die Angst einer Gruppe von Menschen ob des Risikos denen die Technologie verbieten können darf, die diese Angst nicht haben.

Sobald die "angstfreie Gruppe" eine demokratisch legitimierte Mehrheit ist und für die achso unwahrscheinlichen Schäden in vollem Umfang haftbar gemacht werden kann, in dem Augenblick wird man es als Kritiker akzeptieren müssen.
Solange es nicht so ist sollte es das Recht geben genau die Dinge zu verbieten die anderen einen Schaden zufügen. Nicht nur auf Atomenenergie beschränkt.... da könnte man mit Giftmüll, Abgasen etc.. weitermachen.

 

[paul.mbp]

Interessant, ja. In Wüsten...

Ja klar ist Solarthermie in Wüsten interessant, genauso wie Wasserkraft im Gebirge Sinn macht und Windenergie vor der Küste.

Genauso ist es doch bei der konventionellen Energie. Die holt man dort wo sie vorkommt. Sicherlich nicht per Ölbohrturm auf dem Viktualienmarkt oder per Steinkohlebergbau unter der Oktoberfestwiesen.

 

[paul.mbp]

Sachlich sollten wir feststellen, dass die Vollkaskomentalität vieler eindeutig zu weit geht. Das Leben ist lebensgefährlich. Daran ändert auch eine politische "Vision Zero" rein gar nichts.

Es hat ganz und garnix mit Vollkaskomentalität zu tun wenn man offensichtlich nicht beherrschbare Technologien ablehnt und abgeschafft wissen möchte. Der Hinweis auf die fehlende Versicherbarkeit des Risikos Kernkraft bezieht sich darauf das die Nutzer sehr wohl einen Nutzen ziehen wollen, aber eben das entstehende Risiko bzw. die Folgen nicht tragen können.

 

[Macnum]

Der Hinweis auf die fehlende Versicherbarkeit des Risikos Kernkraft bezieht sich darauf das die Nutzer sehr wohl einen Nutzen ziehen wollen, aber eben das entstehende Risiko bzw. die Folgen nicht tragen können.

Das würde genau dem entsprechen, was SilentCry sagte. Schnell und effizient von A nach B wollen, aber die Risiken nicht tragen können/wollen.

 

[walksunix]

Diese Beschuldigung ist vollkommen haltlos. Vor allem bist Du hier derjenige, der die meisten ungedeckten Behauptungen einfach in den Raum stellt, während andere deutliche handfester argumentieren.


Schon richtig. 640k sind ja auch genug. Nur wusste man vor 20 Jahren, dass theoretisch nichts gegen so kleine Bauweisen spricht. Man konnte es damals nur nicht in die Praxis umsetzen.

Du willst aber hier Energie aus dem Nichts erschaffen. Das geht theoretisch schon nicht. Und praktisch erst recht nicht.

Und genau deswegen werden solche Leute wie du nicht bei Intel und co. eingestellt
Ich würd gern mal deine Meinung hören, wenn deine Verwandten oder Angehörige bei der Katastrophe in Japan dabei gewesen wären.

 

[walksunix]

Meine Fantasie kann sich eine Welt mit Fusionsreaktoren vorstellen.
Wo Autos mit Wasserstoff fahren. Wo Energie so im Übermaß vorhanden ist dass man im Winter Straßen per Bodenheizung eis- und schneefrei hält.
Wo Parteien wie Die Grünen wieder echte Umweltprobleme behandeln anstatt realitätsfremde Politik zu machen und als Steigbügelhalter nur um an der Macht und am Geld zu bleiben sogar die schlimmsten, menschenverachtendsten (Anti-)Sozialgesetze unterstützen.
So weit reicht meine Fantasie und noch viel weiter.

Hier sind ein paar Nachteile, die deine Fantasie nicht berücksichtigt hat:

1. Die Kernfusion verbraucht bisher viel mehr Energie als sie liefert.
2. Die Wände der Reaktoren werden durch den ständigen Neutronenbeschuss radioaktiv und müssen nach einer gewissen Zeit ausgetauscht werden. Die radioaktiven Materialien werden Anschließend wie Brennstäbe aus AKW's endgelagert.
3. Die Nutzung kann zu militärischen Zwecken eingesetzt werden. Wenn das geschieht ist das was wir aus Nagasaki und Hiroshima kennen ein fader Vorgeschmack.
4. Sehr hohe Kosten für die der Bürger aufkommen muss, um F&E zu betreiben.

 

[SilentCry]

och, werden wir jetzt persönlich weil es sachlich nicht weitergeht? Während ich den Vergleich mit einer Eigenschaft versehen habe machst Du dies mit Personen... Schade das es so abdriftet

Tschuldige, aber das ist ja wohl jetzt die Höhe: DU fängst an mit "infantil" und wenn ich das humorvoll statt beleidigt aufgreife verdrehst du es zu einem persönlichen Angriff und behauptest, es würde sachlich nicht weitergehen?

*kopfschüttel*

Und zu:

Sobald die "angstfreie Gruppe" eine demokratisch legitimierte Mehrheit ist und für die achso unwahrscheinlichen Schäden in vollem Umfang haftbar gemacht werden kann, in dem Augenblick wird man es als Kritiker akzeptieren müssen.
Solange es nicht so ist sollte es das Recht geben genau die Dinge zu verbieten die anderen einen Schaden zufügen. Nicht nur auf Atomenenergie beschränkt.... da könnte man mit Giftmüll, Abgasen etc.. weitermachen.

kann ich nur sagen: OK. Machen wir das so. Jeder Mensch kommittiert sich zu einer eindeutigen Haltung. Mit allen Konsequenzen. Wer für Flugreisen ist muss jetzt die Überwachungsfaschisten ertragen, die, die sich gegen Flugreisen ausprachen dürfen weiterhin unüberwacht kommunizieren, dafür aber auch nie in ein Flugzeug steigen; wer gegen Abgase ist darf nicht Auto fahren, muss dafür aber weniger Steuern zahlen (um die Luft- und Umweltschutzmaßnahmen weniger). Wer gegen Atomstrom ist muss nicht für Schäden aufkommen, darf aber auch keinen Atomstrom beziehen, dafür dürfen die Atomis die Abgabe für die Ökozuschläge streichen, etc. Nichtraucher zahlen weniger Sozialversicherung. Antialkoholiker auch. Wer sich freiwillig einem jährlichen Leistungstest unterzieht und ihn besteht darf auch weniger Sozialversicherung zahlen weil er fit ist, natürlich nicht, wenn er Risikosportarten betreibt oder auch nur gut findet, also Leute die Ski fahren oder Skirennen ansehen zahlen wieder mehr.

Und so weiter. Immer ganz idividuell. Man müsste sich natürlich über die Frage unterhalten ob man es Menschen erlaubt, ihre Meinung zu ändern oder ob man sich mit 18 für immer festlegen muss, etc.

Du siehst wohl hoffentlich jetzt auch selbst wie absurd die Forderung nach einer individuellen Haltungshaftung ist. Du, schade, aber wenn das Weltraumprogramm böse Außerirdische anlockt die die Menschheit versklavt werden auch die in Ketten sterben die nicht der Ansicht waren, man müsse per Sonden und Signale auf sich aufmerksam machen.
Umgekehrt werden auch die von den Ärzten im Bedarfsfall geheilt, die ihr Leben lang auf die verhasste Schulmedizin geschimpft haben oder deren Mindset vermutlich Herrn William Röntgen die Forschung verboten hätten. Zu riskant!

 

[SilentCry]

Hier sind ein paar Nachteile, die deine Fantasie nicht berücksichtigt hat:
[...]

Das ist fantasielos, was du aufzählst. Ich spreche natürlich von einer von Kinderkrankheiten befreiten Fusion. Oder gleich der kalten Fusin, die meines Erachtens die Endstufe des Wünschenswerten wäre. Diese leidige Endlagerungsthema wurde hier schin zur Genüge behandelt. Es ist kein Problem. In eine Halle damit, in die Keller von Kasernen, meinetwegen, wenn es um die Sicherheit geht und in 200 Jahren ist vermutlich ein Schuss in die Sonne so einfach wie heute eine Feuerwerksrakete zu zünden.

 

[Macnum]

Ein paar Fakten zu den angebrachten Punkten:

1. Die Kernfusion befindet sich im Entwicklungsstadium, derzeit wird in Greifswald ein neuer Reaktor gebaut, der genau diesem Problem entgegenwirken soll.
http://webmoritz.de/2009/12/26/titel-das-problem-es-lauft-noch-nicht-kerfusion-in-greifswald/

2. Ebenjener Reaktor läuft nicht, wie derzeitige Reaktoren gepulst, sondern kann fast durchgehend betrieben werden, da entsprechende Magnetfelder eingesetzt werden.

3. Das ist richtig, Laserstrahlen, TNT, Chlor, und Wasserstoff aber auch und letzteres Spielt eine recht zentrale Rolle als Energieträger, in regenerativen Energien wenn ich mich recht entsinne.
Allerdings muss man dazu sagen, dass Gezeitenkraft und Windenergie noch nicht militärisch genutzt werden. Punkt für Regeneration.

4. Und die Forschung die nötig ist, um den Wirkungsgrad und den technologischen Fortschritt/Aktualität regenerativer Energien zu sichern, kommt demnach allein aus privater Hand? Solar World(bei uns in Freiberg ansässig) bezieht jährlich Millionen an Zuschüssen aus staatlicher Hand. Die Subventionen, welche zudem noch gestrichen werden, werden den Bürgern nicht gutgeschrieben, sie wurden im Vorfeld von Ihnen bezahlt. Also der Kostenaspekt ist wohl für beide Forschungsfelder nicht das entscheidende Kriterium.

Quelle für die Reaktor Daten ist eine Vorlesungsreihe zur Kernfusion gehalten von einem leitenden Mitarbeiter vom IPP Greifswald.

 

[paul.mbp]

@SilentCry

ich würde sagen, Mahlzeit...
und nimm Dir mal ne Auszeit um Deinen Reaktor herunterzukühlen...

P.S. für humorvolle Aussagen stehen hier ausreichend Smilies zur Verfügung. Das vermeidet Missverständnisse und überschäumende Reaktionen

 

[SilentCry]

 

[Bananenbieger]

Es hat ganz und garnix mit Vollkaskomentalität zu tun wenn man offensichtlich nicht beherrschbare Technologien ablehnt und abgeschafft wissen möchte.

Es gibt keine Technologie, die zu 100% durch den Menschen beherrschbar ist!

1. Die Kernfusion verbraucht bisher viel mehr Energie als sie liefert.

Richtig. Die erste Anlage, die einen Energieüberschuss liefern soll, wird gerade in Frankreich gebaut. Dass Fusionsenergie funktioniert haben wir theoretisch nachgewiesen und praktisch in Form von Sonne und Wasserstoffbombe vor unserer Nase.
Dass die Erhaltung der Fusionsreaktion so kompliziert und aufwändig ist, ist ein Indiz für die Sicherheit des Konzeptes. Die Tatsache, dass nur geringste Mengen an Materie im Reaktor fusioniert werden und eine Explosion des Reaktors ausgeschlossen ist, unterstreicht das zusätzlich die Sicherheit.

2. Die Wände der Reaktoren werden durch den ständigen Neutronenbeschuss radioaktiv und müssen nach einer gewissen Zeit ausgetauscht werden. Die
radioaktiven Materialien werden Anschließend wie Brennstäbe aus AKW's endgelagert.

Nicht richtig. Die Reaktorbauteile werden zwar radioaktiv und sind regelmäßig zu ersetzen, müssen aber nur für ca. 100-150 Jahre gelagert werden. Bei den Teilen handelt es sich nicht um Kernbrennstoff, wie er in Brennstäben vorhanden ist.

Wir könnten übrigens zwischenzeitlich Thorium-Flüssigsalzreaktoren nutzen, bis die Fusionsenergie fertig entwickelt ist. Auch diese Reaktoren erzeugen nur Müll, der für 200 Jahre gelagert werden muss. Daneben sind sie effizienter, erzeugen insgesamt weniger Müll und können sogar Teile des bereits vorhandenen Atommülls verbrennen. Vor allem aber sind sie sicherer als alle vorhandenen Reaktortypen, da keine Kernschmelze möglich ist.
So ein Ding darf man gerne vor meiner Haustür bauen.

3. Die Nutzung kann zu militärischen Zwecken eingesetzt werden. Wenn das geschieht ist das was wir aus Nagasaki und Hiroshima kennen ein fader Vorgeschmack.

Wasserstoffbomben (=Kernfusionsbomben) gibt es schon.

4. Sehr hohe Kosten für die der Bürger aufkommen muss, um F&E zu betreiben.

Richtig. Dafür ist die Energie nachher aber spottbillig. Die Fixkostendegression macht die Energie ziemlich attraktiv.

Und genau deswegen werden solche Leute wie du nicht bei Intel und co. eingestellt

Ich arbeite bei "und co." in der Softwareabteilung und werde dafür bezahlt, Prognosen zu erstellen und strategische Entscheidungen zu treffen. Soll ich jetzt kündigen? (PS: Wenn Du im Forum mal suchst, wirst Du einen Beitrag von mir finden, in dem ich APNS weit vor der offiziellen Bekanntgabe von Apple relativ gut skizziert habe)

Ich würd gern mal deine Meinung hören, wenn deine Verwandten oder Angehörige bei der Katastrophe in Japan dabei gewesen wären.

Der Mann meiner Assistentin arbeitet in Japan - Und zwar für die RWE im Bereich Kernkraft.
Und wo wir gerade bei Katastrophen sind: Direkte Verwandte und Freunde von mir wohnen in Brisbane. Ebenfalls habe ich Freunde in Christchurch. Momentan bangen wir um Kollegen in Libyen.
Von daher nehme ich mir mal raus zu behaupten, dass ich nah am Weltgeschehen dran bin.

 

[paul.mbp]

Es gibt keine Technologie, die zu 100% durch den Menschen beherrschbar ist!

Den Satz kann man erweitern auf die Kernkraft die im Falle des grössten anzunehmenden Unfalls zu 100% nicht beherrschbar ist.
Seit Wochen sind die Reaktoren in Fukushima ausser Kontrolle und es ist auch noch nicht abzusehen wann die Vorgänge wieder unter Kontrolle gebracht werden können.

Ich suche grad nach einem weiteren Beispiel aus der technologischen Geschichte der Menscheit bei dem sich ein technologischer Prozess derartig lange ausserhalb der menschlichen Kontrolle befand. Vielleicht kennst Du ja eines... ?

 

[Macbeatnik]

Ich suche grad nach einem weiteren Beispiel aus der technologischen Geschichte der Menscheit bei dem sich ein technologischer Prozess derartig lange ausserhalb der menschlichen Kontrolle befand. Vielleicht kennst Du ja eines... ?

Vor einem Jahr, die Bohrung im Golf von Mexiko (übrigens auch ein nettes Beispiel, wie dilettantisch die vermeintlichen Experten, hier von der Ölindustrie, in Japan von der AtomIndustrie, auf derartige natürlich nie zu erwarteten Probleme reagieren)(Ich erinnere mich noch deutlich daran, das man in den siebziger Jahren uns zu erklären versuchte, die Atommeiler sind sicher und ein Gau ist alle 1000 Jahre zu erwarten.

 

[Bananenbieger]

Ich suche grad nach einem weiteren Beispiel aus der technologischen Geschichte der Menscheit bei dem sich ein technologischer Prozess derartig lange ausserhalb der menschlichen Kontrolle befand. Vielleicht kennst Du ja eines... ?

Deepwater Horizon schon vergessen? Oder die brennenden Ölfelder des zweiten Golfkrieges?

Aber auch z.B. der seit einem halben Jahrhundert andauernde Kohlenbrand in Centralia wäre als technologischer Unfall zu werten (und der beruht nun wirklich nicht auf "High-Tech"). In Deutschland brannte im Mittelalter ein Flöz durch Menschen verschuldet fast 200 Jahre.

 

[Gokoana]

Du hast den Burning Mountain bei Wingen im australischen New South Wales vergessen, wo seit ca. 6.000 Jahren das weltweit älteste Flözfeuer brennt.