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Gendergerechte Sprache

holzpolz

James Grieve
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PS: Ich denke ich liege nicht daneben, wenn ich ein Ausbleiben einer Antwort auf meine Frage oben als „Nein“ deute?
Doch, das liegst du und in meinen Augen sogar sehr weit. Dieses Hineindeuten ist nämlich genau das, was hier im Forum (und nicht nur hier) ordentlich zu Missverständnissen führt.
Das Ausbleiben einer Antwort hat damit zu tun, dass du mich gebeten hast, keine Nebelkerzen zu werfen und ich sah das schon als Nebenschauplatz an. Denn du hast hier eine allgemeine Aussage von mir auf dich bezogen (das war z.B. so ein "Hineindeuten"), was zu Missverständnissen ohne Klärung geführt hat, zu denen dein Satz "tatsächlich sehe ich schlichtweg nicht, wie hier durch weiteres hin und her auch nur irgendwas geklärt werden soll." passt.

Da deine Frage "ich zumindest fordere von niemanden, dass er seine Sprache ändern soll. Kannst du das für dich auch behaupten?" aber auch mit unserem Thema zu tun hat, hier meine Antwort: In der Formulierung sehe ich als Hauptschwierigkeit "seine Sprache". Sprache ist ein Kommunikationsmedium, das nur reibungslos funktioniert, wenn beide Seiten dieselbe Sprache verwenden. Problematisch wird es ja schon, wenn Einzelne neue Begriffe (Fachbegriffe, Anglizismen) einbauen, die ein Großteil nicht versteht oder (was fast noch problematischer ist) missversteht. Diese können aber, wenn es gut läuft, mit der Zeit in die Sprache aufgenommen werden - gerade bei Anglizismen zeigt sich aber, dass dies gar nicht so selbstverständlich ist, wie so manch "lustige" Umfrage, bei der Passanten nach der Bedeutung von englischsprachigen Ausdrücken gefragt werden, zeigt.
Wenn nun aber Eingriffe in die Grammatik erfolgen (wie beim Gendern), die zudem noch recht "von oben herab" (siehe die Diskussion vor kurzem, wer Genderregeln verwendet) erfolgen, wird es höchst problematisch, weil oft missverständlich. Zwei Beispiele:
- Die Verwendung von Partizipkonstruktionen (Studierende statt Studenten) impliziert nach den geltenden und gängigen Regeln der deutschen Sprache, dass eine Tätigkeit gerade getan wird. Wird dies nun als "Berufsbezeichnung" verwendet, sind Missverständnisse vorprogrammiert - nicht nur bei dem Begriff selbst, sondern auch bei beabsichtigten Partizipformulierungen, die dann nicht mehr als solche verstanden werden.
- Die Verwendung von von End-Anhängen wie *innen fokussiert mehr auf die Geschlechter und führt dazu, dass bei eigentlich geschlechtsneutralen Begriffen dann ein Geschlecht zugewiesen wird. Im Radio hörte ich vorhin, dass zunächst von "Verbraucher*innen" gesprochen wurde, danach von "Italienern und Franzosen", die dann automatisch männlich konnotiert werden, obwohl dies gar nicht angebracht wäre. Zudem ist diese "Neukonstruktion" so, dass sie zu grammatikalisch oft falschen Satzkonstruktionen führt.

Ich fordere somit von niemandem, dass er seine Sprache ändern soll (wobei mir gerade spitzfindig auffällt, dass du das anscheinend nur für Männer überlegst, denn in "deiner Sprache" ist ja "er" eindeutig nur dem männlichen Geschlecht zugeordnet). Ich fordere aber, dass jemand, der mit mir spricht, eine Sprache verwendet, die einerseits möglichst verständlich ist und sich andererseits an die grammatikalischen Regeln hält.
Anekdote am Rande: Darum frage ich auch hin und wieder bei Verwendung von "Modeausdrücken" nach und finde es spannend, wie schwer sich die Personen tun, die diese gerade noch verwendet haben, sie nachträglich zu erklären! Sie stellen sich also als leere Worthülsen heraus, in die sich jeder etwas anderes hineininterpretiert. Kommunikationsstörungen sind damit vorprogrammiert!
 
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mbert

Macoun
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Gendern mit Sonderzeichen muss man nicht,
In manchen Firmen schon.
pauschales generisches Maskulinum ist aber auch falsch, das lehnen viele Firmen berechtigterweise ab.
Ob das "berechtigterweise" ist, da scheiden sich die Geister (ebenso stelle ich das "fortschrittliche" in Frage). Es hat aber auch viel mit dem Kontext zu tun: zwischen der Doppelnennung bei Ansprache ("liebe Kolleginnen und Kollegen") und dem "Kanzler-Sprech", wo in allen Texten mechanisch die markierten Formen aller Gattungsbegriffe durchpermutiert werden, gibt es ja schon eine gewisse Kluft.

Das Sprachgefühl verschiedener Menschen unterscheidet sich. Die Interpretation, dass Gattungsbegriffe im generischen Maskulinum (das ja als sprachlicher Mechanismus übrigens nicht allein auf Personen angewandt wird) nicht mehr generisch sondern markiert zu verstehen sind, ist zu guten Teilen eine bewusste Sprachentscheidung einiger. Ob dem alle folgen müssen, ist durchaus nicht gesagt - auch wenn einige hier ganz entschieden dafür sind.
 
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landplage

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Am Ende ist die passende Ansprache richtig. Sind nur männliche Kollegen Empfänger schreibe ich "liebe Kollegen", ist eine Frau dabei ist es "liebe Kollegen, liebe Kollegin", sind es mehr Frauen dann entsprechend "Kolleginnen". Oder fängt hier jemand seine Mail mit "sehr geehrte Herren" an? Unser HR verwendet stellenweise den Gender Disclaimer und sonst die Beidnennung.
Aus meinem beruflichen Umfeld kenne ich es teilweise so, dass bei nur einer Frau im Empfängerkreis einer Mail "Liebe Frau XYZ, liebe Kollegen," benutzt wird.
 
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Martin Wendel

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Ich fordere aber, dass jemand, der mit mir spricht, eine Sprache verwendet, die einerseits möglichst verständlich ist und sich andererseits an die grammatikalischen Regeln hält.
Du hast gerade lang und breit erklärt, dass deine Antwort auf meine Frage also doch „Nein“ lautet. 🤷🏼‍♂️ Hätten wir zumindest das auch geklärt.
 

implied

Melrose
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Ein „Daumen oben“ soll bedeuten, man verstehe, was der Ersteller eines Beitrages aussagen möchte und stimmt dem Inhalt insgesamt positiv zu (evtl. auch, wenn dieser ggf. nicht in allen Details stimmig sein sollte).

Ein 🤣 bedeutet nicht nur meiner Ansicht nach, man findet einen Beitrag als solches lustig oder inhaltlich lächerlich. Ich wüsste nicht, welche weiteren Interpretationsmöglichkeiten darüber hinaus hier gelten. Einen Daumen nach unten für inhaltliche Ablehnung gibt es zwar nicht, aber dafür haben wir ja die Möglichkeit, was darauf zu antworten.

Bei einem (guten) Witz ist solch ein 🤣-Smiley ja passend. In einer ernsthaften Kommunikation ist es aber ein eindeutiges Stilmittel, um einen Beitrag als solches als lächerlich anzusehen aber vielmehr es nach aussen als solches zu bezeichnen.

Das sich manche dieses Stilmittels bedienen ist ja nun nichts unbekanntes. Dass aber auch ein Moderator sich dessen bedient und damit (umfangreiche) Inhalte - ohne weiter darauf einzugehen - insgesamt somit als lächerlich markiert, ist aus meiner Sicht mehr als bedenklich.
 

landplage

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Ein 🤣 bedeutet nicht nur meiner Ansicht nach, man findet einen Beitrag als solches lustig oder inhaltlich lächerlich.
Zwischen lustig und lächerlich liegen Welten, zumindest in meiner Wahrnehmung. Eine Gleichsetzung finde ich zumindest diskussionswürdig.
 
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Melrose
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Eventuell muss im Thread auch noch differenziert werden zwischen Gendern mit Sonderzeichen, wie es Söder hat verbieten lassen und der Verwendung des generischen Maskulinums, das schon lange in fortschrittlichen Unternehmen tot war.

Die Ansprache "Lehrerinnen und Lehrer" (Beidnennung/Doppelnennung) ist genau genommen gendern (geschlechtergerechte Sprache), wird aber nicht vom Genderverbot erfasst, weil das nur Lehrer_innen / Lehrer*innen / LehrerInnen usw. verbietet. Und auch seit über 500 Jahren verwendet wird (Danke Wiki).

Gendern mit Sonderzeichen muss man nicht, pauschales generisches Maskulinum ist aber auch falsch, das lehnen viele Firmen berechtigterweise ab.

Am Ende ist die passende Ansprache richtig. Sind nur männliche Kollegen Empfänger schreibe ich "liebe Kollegen", ist eine Frau dabei ist es "liebe Kollegen, liebe Kollegin", sind es mehr Frauen dann entsprechend "Kolleginnen". Oder fängt hier jemand seine Mail mit "sehr geehrte Herren" an? Unser HR verwendet stellenweise den Gender Disclaimer und sonst die Beidnennung.

Ja, es muss differenziert werden, wird aber in den Beiträgen durch den Kontext zumeist klar, auf was man sich bezieht.

Aber:
Zum einen hat nicht "Söder" alleine das verboten, ich weiß ja nicht, inwiefern Du Dich mit Fraktionsarbeit und der dortigen Entscheidungsfindung auskennst, aber selbst wenn er als "Großkaiser Bayerns" mehr Macht als der "kleinere politische Klüngel" hat, kann er nicht gegen die Interessen seiner Fraktion arbeiten.
Zum anderen ist das generische Maskulinum ebensowenig tot wie das generische Femininum oder Neutrum, und was bitte hat das mit "fortschrittlichen" Unternehmen zu tun? Das ist schon sehr suggestiv geäußert sowie unwahr.

Doppelnennungen gibt es schon lange, richtig. Doch sie verschwanden auch immer wieder und für länger fast komplett in der Versenkung, weil es sich eine regionale Sprach-Gesellschaft bewiesenermaßen gerne einfach macht, immer zu einer "einfachen, kurzen und prägnanten" Sprache neigt - der Genus ist dafür nun mal sehr geeignet, denn er verkürzt viel, es lässt sich viel mit ihm aussagen - auch wenn es eben manche nicht verstehen oder verstehen wollen.
Die Gebrüder Grimm hatten es schon (geradezu fast brachial) probiert und sind letztlich in ihrem Ansinnen einer Durchsetzung "gescheitert". Man besinnte sich auf die grammatikalische Einfachheit des Genus und nutzte ihn eben weiter. Es war damals vielleicht auch einfacher, weil früher die "Rollenbilder" in der Gesellschaft strenger gefasst waren.
Es ist sehr sehr gut, dass die Rollenbilder heute nicht mehr so sind - und kaum zu glauben: Asuf den Stand heute haben wir in meiner Generation vieles für die Frauen geschafft, ohne Gendern, ohne Doppelnennungen überall.

Gendern mit Sonderzeichen muss man nicht, richtig. Und es entspricht ja auch nicht der amtlichen deutschen Rechtschreibung. Man sollte sich den Geltungsbereich auch mal genau anschauen. Zitat aus diesem DOKUMENT:
Vorwort
1 Geltungsbereich der neuen Rechtschreibregelung
Das folgende amtliche Regelwerk, mit einem Regelteil und einem Wör-
terverzeichnis, regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institu-
tionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz
hinsichtlich der Rechtschreibung hat. Darüber hinaus hat es zur Siche-
rung einer einheitlichen Rechtschreibung Vorbildcharakter für alle, die
sich an einer allgemein gültigen Rechtschreibung orientieren möchten
(das heißt Firmen, speziell Druckereien, Verlage, Redaktionen – aber
auch Privatpersonen).


Pauschales generisches Maskulinum muss nicht sein, wenn man es eben auf "pauschal" reduziert - ein pauschales Verwenden abzulehnen versteht sich von selbst. Es bedeutet aber auch nicht, dass es nicht andere Möglichkeiten gibt, auch durch Verwendung anderer Begriffe oder generischer Begriffe und es führt schon mal gar nicht zu dem Schluss, dass das generische Maskulinum/Femininum/Neutrum nicht adäquat wäre oder dass das Nichtverwenden des Genus aus einem Unternehmen nun ein "fortschrittliches" macht. Entschuldigung, aber aus meiner Sicht ist das ja geradezu schon polemisch-suggestiv dargestellt.
Klingt nach: Wer nicht gendert ist von gestern. In meinen Augen/Ohren nichts anderes als Verurteilung und Moralisierung in einem Atemzug.

Im Unternehmen, in dem ich arbeite, wird auch mit Doppelnennung gearbeitet, unter anderem in Stellenanzeigen, in denen es manchmal sein muss, aber auch in nicht personalisierten Kundenanschreiben in der Anrede, zum Beispiel "Liebe Kundinnen und Kunden...", im weiteren Verlauf des Schreibens wird jedoch meist mit generischen Begriffen weiter geschrieben.

Mit einem Gender Disclaimer zu arbeiten finde ich hingegen gut - sofern in einer Drucksache Platz genug dafür ist und es sich auch gut unterbringen lässt. Man weiß ja auch nicht immer , wieviel Männer und Frauen man anspricht
- z. B. mit einer Rundmail im Unternehmen anspricht. Da ich öfter Rundmails verfasse ist die Ansprache eigentlich immer "Liebe Kolleginnen und Kollegen...."
- z. B. mit einem Informationsschreiben an die Kunden "Liebe Kundinnen und Kunden...." im Text aber kann es dann genauso heißen: "Sie sind noch nicht Kunde bei uns, möchten es aber werden?"

Man muss den Genus nicht mit der Brechstange nutzen, ich denke die wenigsten der Gendergegner beabsichtigen das so.
Man muss anders herum aber auch die Doppelnennungen nicht mit der Brechstange nutzen.
Wir haben viel geschafft, einfach weiter machen statt radikaler Sprachveränderung, sexistischer Sprache und Moralisierung, ich glaube es ist einfacher, als viele denken.
 

landplage

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Smileys sind eh problematisch, um Informationen zu transportieren. Ich assoziiere mit 🙏 ein Gebet, während das in meinem Umfeld als "Dankeschön" verwendet wird. Ich habe mich lange gewundert über die spontan ab und zu ausbrechende Frömmigkeit ...
 
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Melrose
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Smileys sind eh problematisch, um Informationen zu transportieren. Ich assoziiere mit 🙏 ein Gebet, während das in meinem Umfeld als "Dankeschön" verwendet wird. Ich habe mich lange gewundert über die spontan ab und zu ausbrechende Frömmigkeit ...
OK, das finde ich lustig, trotz des Missverständnisses darin. Aber Du hast vollkommen Recht, am Anfang sah ich es auch eher als "Gebet" statt als Danke.
Ja, in Thailand wird es ("Der Wai") unter anderem als Geste des Dankes verwendet, aber in Europa ist die Geste bei Taubstummensprache auch eine andere.
 
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holzpolz

James Grieve
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Du hast gerade lang und breit erklärt, dass deine Antwort auf meine Frage also doch „Nein“ lautet. 🤷🏼‍♂️ Hätten wir zumindest das auch geklärt.
Also einerseits fände ich ein "Nein" deutlich leichter misszuverstehen als eine ausführliche Begründung - weshalb ich auch weder ja noch nein geschrieben habe, weil beides nicht ganz passt.
Wo du allerdings aus meiner Erklärung rausliest, dass ich "ich fordere, dass jemand seine Sprache ändern soll" kann ich absolut nicht verstehen - spätestens mein Satz "Ich fordere somit von niemandem, dass er seine Sprache ändern soll" kann so missverstanden wie von dir eigentlich nicht werden - hast du nicht so weit gelesen?
Ich fordere an keiner Stelle eine Änderung der Sprache! Die einzigen Forderungen, die ich gestellt habe sind die nach Verständlichkeit und Regelhaftigkeit - und die finde ich ehrlich gesagt nicht zu viel verlangt. Das man sich an geltende Regeln halten soll ist doch wohl keine Aufforderung zum Sprache-Ändern, oder?

Also: Nachdem du mir etwas in den Mund legst, das ich genau andersrum geschrieben habe, möchte ich schon gerne eine ausführliche Begründung, wie du zu diesem Schluss kommst.

Smileys sind eh problematisch, um Informationen zu transportieren. Ich assoziiere mit 🙏 ein Gebet, während das in meinem Umfeld als "Dankeschön" verwendet wird. Ich habe mich lange gewundert über die spontan ab und zu ausbrechende Frömmigkeit ...
Ja, Smileys passen auch zu der Diskussion, die ich grad mit Martin Wendel führe: Verkürzungen (insbesondere auf ein reines Symbol) haftet immer das Problem des Missverständlichen an.
Mir ging es bei dem von dir genannten Symbol auch wie euch - katholisch Beten war auch meine Interpretation. Hat zwar auch oft was mit Dank zu tun, aber ansonsten schon sehr missverständlich.

Aus meinem beruflichen Umfeld kenne ich es teilweise so, dass bei nur einer Frau im Empfängerkreis einer Mail "Liebe Frau XYZ, liebe Kollegen," benutzt wird.
Das klingt aber schon ein bisschen so, als ob die Frau kein Kollege wäre, was mir etwas seltsam vorkommt. Es erinnert mich an den Artikel von Nele Pollatschek, den wir hier mal diskutiert haben, die nicht "nur" Schriftstellerin sein wollte.
 

Martin Wendel

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Wo du allerdings aus meiner Erklärung rausliest, dass ich "ich fordere, dass jemand seine Sprache ändern soll" kann ich absolut nicht verstehen
Ich habe den betreffenden Teil wortwörtlich zitiert. Du forderst, dass andere eine verständliche und grammatikalisch richtige Sprache verwenden - und legst in deinem Beitrag dar, dass das auf Partizipformen und Endungen mit :innen nicht zutrifft. Ich bin grad etwas perplex, warum ich dir das jetzt auch noch erklären soll. Dass du irgendwo in deinem Beitrag schreibst, dass du von niemanden forderst, seine Sprache zu ändern, ist zwar süß, aber widerspricht halt allem anderen, was du so schreibst und argumentierst.
 

paul.mbp

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„ Du forderst, dass andere eine verständliche und grammatikalisch richtige Sprache verwenden - und legst in deinem Beitrag dar, dass das auf Partizipformen und Endungen mit :innen nicht zutrifft. Ich bin grad etwas perplex, warum ich dir das jetzt auch noch erklären soll.

Da gibts doch nix zu erklären, dieser (An)Forderung stehen (bzw. sitzen) jeden Tag Tausende von Schülern und natürlich auch Schülerinnen gegenüber…

Darin nun herauszulesen @holzpolz fordere das jemand seine Sprache ändert ist selbst für Deine Verhältnisse äusserst weit hergeholt und scheint nur einem Zweck zu dienen.. einen den Du sehr gern anderen unterstellst … Scheindebatte, Nebelkerze, usw… suchs Dir aus, steht alles auf Deiner Bingokarte.
 

Martin Wendel

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Da gibts doch nix zu erklären, dieser (An)Forderung stehen (bzw. sitzen) jeden Tag Tausende von Schülern und natürlich auch Schülerinnen gegenüber…
Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass du gerade in diesem Beitrag so viele Satzzeichen falsch setzt und nicht so verwendest, wie es den amtlichen Regeln entspricht. Aber wehe da ist ein Doppelpunkt in einem Wort. 😂
 
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Andreas Vogel

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Sehr schöne Kampagne von #AfDnee, die einen wichtigen Aspekt der Genderthematik auf den Punkt bringt!

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Melrose
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Sehr schöne Kampagne von #AfDnee, die einen wichtigen Aspekt der Genderthematik auf den Punkt bringt!
Der AFD und dem Sprachduktus nach sind eben manche Menschen „unerwünscht“.
Nur, welcher Aspekt der Genderthematik genau wird denn dort „auf den Punkt gebracht“?
Ich sehe eher eine Darstellung, dass jemand offensichtlich AFD wählte, weil er oder sie Gendern affig findet und sich dann über die Konsequenz wundert. Eine Partei statt nach ihrem Wahlprogramm nur zu wählen, weil es eine einzelne, ggf. sogar eher unbedeutende Schnittmenge gibt, ist nichts anderes als grenzenlose Dummheit und absolut mangelndes Demokratieverständnis.

Man behüte uns davor, dass Menschen wegen ihrer Andersartigkeit, Behinderung, Religion, Geschlecht oder nur einem anderen Denken als unerwünscht, erbärmlich, überflüssig angesehen werden 🤨
Hatten wir schon mal; war Schei…..
 

holzpolz

James Grieve
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Sehr schöne Kampagne von #AfDnee, die einen wichtigen Aspekt der Genderthematik auf den Punkt bringt!
Ich suche zwar auch den "Punkt" mit dem wichtigen Aspekt der Genderthematik, weil das Plakat mit der Genderthematik nichts, außer den Aufhänger gemeinsam hat.
Abgesehen davon finde ich die Idee dieser Plakatkampagne schon gut, weil es die (vermutlich nicht sehr kleine Gruppe) anspricht, die die AfD aus Protest oder wegen irgendwelchen rausgeschrienen Versprechungen wählen, ohne zu wissen, wofür die Partei eigentlich steht.
Um noch ein Wortspiel aufzugreifen: Implieds Seitenhieb zu erbärmlichen und überflüssigen Menschen schießt (positiv) den Vogel ab 😇
 

Andreas Vogel

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Nur, welcher Aspekt der Genderthematik genau wird denn dort „auf den Punkt gebracht“?
Ja ich geb dir recht! Das wird nicht auf den ersten Blick deutlich:

Gendern ist ein Ausdruck von Inklusion, die eben auch behinderte Menschen einschließt.

... und dass gendern für viele etwas mit "Ideologie" zu tun hat... ist ja offensichtlich 🤷‍♂️
 

mbert

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Gendern ist ein Ausdruck von Inklusion, die eben auch behinderte Menschen einschließt.
Gerade Menschen mit Lernschwäche und auch Migranten werden aber durch Gendern benachteiligt, weshalb ich Gendern, auch wenn es anders gemeint ist, in der Realität als nicht inklusiv.
 

Martin Wendel

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Gerade Menschen mit Lernschwäche und auch Migranten werden aber durch Gendern benachteiligt, weshalb ich Gendern, auch wenn es anders gemeint ist, in der Realität als nicht inklusiv.
Mag sein, dass du das nicht so siehst (?), man kann es aber wohl als Common Knolwedge bezeichnen, dass inklusive Sprache (u.a.) geschlechtergerecht ist.