Gendergerechte Sprache

[Andreas Vogel]

… und suggerierst damit, dass…

Der Satz begann mit „Außerdem unterstelle ich…“, d.h. ich suggeriere nocht, sondern behaupte…… aber da du meiner These iE zustimmst….

 

[breze28]

Könnte man solch eine Formulierung auch unter nicht gegenderte Texte setzen? Entschuldige das Du nicht in der Lage bist Dich mitgemeint zu fühlen?

Der Unterschied zwischen freier Wahl und Verbot ist bekannt, oder? Keiner war verpflichtet zu gendern, jetzt ist es (in bestimmten Maße) verboten.

Es gibt Politiker, die fordern freie Wahl bei der Ernährung, aber beim Gendern? Gras eine gefährliche Droge, das Pressefoto mit dem Liter Alkohol in der Hand "Grundnahrungsmittel". Lächerlich.

Nene. Das ist nur der Versuch von anderen Unzulänglichkeiten abzulenken, wie viele Windkrafträder wurden in Bayern letztes Jahr gebaut?

Bayern ist Schlusslicht bei den Flächenländern

Windkraft-Ausbau: Bayern Schlusslicht bei Flächenländern

Der Verband Windenergie klagt, dass der Bau neuer Windräder nicht in Gang kommt. Tatsächlich sind in diesem Jahr in Bayern 14 neue Windräder genehmigt worden. Diese Verfahren müssten beschleunigt werden, so Bayerns Beauftragter für Bürokratieabbau.

www.br.de

Oder sollen wir mal mit dem Thema Wohnungsbau in Bayern anfangen?

 

[saw]

In dem Beitrag, den ich zitiert habe (weshalb ich ich ihn ja auch zitiert habe) zum Beispiel.

Wo steht es denn?
Da steht exakt das Gegenteil, deiner falschen Unterstellung.

Gendersprache: Von Steuer*innenzahlern und Rassisten

Sprache ist fliessend. Aber beim Gendern handelt es sich nicht um einen natürlichen Sprachwandel, sondern um eine politische Agenda, die durchgesetzt werden soll.

www.nzz.ch

Zitat „ beim Gendern geht es vorallem darum sich selbst als den besseren Menschen zu inszenieren“

​

Damit dass Du regelmäßig eine extrem rechtslastige Publikation zitiert,
untermauerst Du die These von Andreas eher.
Wobei es mir persönlich (!) ja peinlich wäre,
eine "Publizistin" zu zitieren, die von Welt, über BILD und Pleiteticker bei NIUS gelandet ist.
Aber okay. Wer sich selber "moralisch unterlegen fühlt"
könnte ja seine Meinung noch mal überdenken und weniger andere dazu zwingen wollen?

 

[mbert]

Außerdem unterstelle ich, dass es zwischen Gendergegnern und AfD-Wählern überraschende Schnittmengen gibt.

Bitte hierzu einmal diese Statistik beachten, die kürzlich dazu gepostet wurde:

Und Fakt ist auch, dass laut der von @implied geteilten Umfrage Gendern von den Anhängern aller im Bundestag vertretener Parteien mehrheitlich abgelehnt wird.

Ich halte, wie schon an anderer Stelle geschrieben, dieses Framing für falsch und auch für nicht konstruktiv.

Wenn wir uns anschauen, welche ideologischen Kernpunkte rechte Ideologien traditionell haben, stoßen wir vor allem auf Begriffe wie "Nationalstolz", "Zuwanderung", "Überfremdung". Der Rest ist eher eine Frage von Opportunität.

Rechte wollen sich (wie umgekehrt) maximal von Linken abgrenzen (auch wenn es eine Querfront gibt, etwa, wenn es um Russland/Ukraine geht, aber keine Regel ohne Ausnahme).

Gesellschaftliche Konzepte, die vor allem von links getragen und vorangetrieben werden, sind natürlich klassisch Projektionsflächen, an der man seine Abgrenzung fest machen kann. Dazu gehört in den letzten Jahren das, was gern als "woke" bezeichnet wird - Identitätspolitik und Genderpolitik sind davon zentrale Bestandteile.

Und, wie schon an anderen Stellen geschrieben: Aktivisten haben sich in den Jahren, bevor das Thema plötzlich in der gesamten Gesellschaft ein Diskussionspunkt wurde, ziemlich ungeschickt agiert. Für mich selbst, als politisch links von der Mitte positionierten, war auch gerade das vor rund 10 Jahren ein Thema, wo ich von "früher mal gegendert, jetzt eher indifferent" zu einem entschiedenen Kritiker wurde - die Wahrnehmung, dass dort an einem offenen Diskurs vorbei (und zunehmend gegen eine Mehrheit in der Gesellschaft) Fakten geschaffen wurden (mein Gedanke damals: ja, man kann sich für so etwas entscheiden, aber nicht ohne einen weitgehenden Konsens in der Gesellschaft).

Genau deshalb ist das Gendern für Populisten ein Geschenk. Eine sinnvolle Antwort darauf wäre nicht zu sagen "jetzt erst recht, und wer das nicht will, ist halt ein Arschloch", sondern, früher gemachte Fehler zu korrigieren, statt latenter Erziehungsmaßnahmen einen Diskurs auf Augenhöhe fördern und die, die aktuell dagegen sind, abholen.

Anders als z.B. Ausländerfeindlichkeit ist Gendersprachen-Kritik nichts moralisch verwerfliches, denn es geht bei ihr vor allem um das Mittel, nicht um den Zweck. Wer das (weiter) gleichsetzt, verhält sich unredlich und tut "seiner" Sache keinen guten Dienst.

Keiner war verpflichtet zu gendern

Das ist hier schon mehrfach widerlegt worden.

 

[breze28]

… und suggerierst damit, dass Gendergegner natürlich rechte Arschlöscher sind. Falls du nun antwortest, "das hab ich aber so gar nicht gesagt" möchte ich dir gerne das aktuelle Gerichtsurteil zu Björn Höcke ans Herz legen, der genau mit dieser Masche sehr erfolgreich ist (nur diesmal endlich einmal eine Klatsche bekommen hat, weil er auch gerichtlich verwertbar zu weit gegangen ist): Immer nur indirekt das sagen, was man eigentlich sagen möchte, um danach empört reagieren zu können, wenn Klartext geredet wird.

Nun noch ein inhaltlich-sachlicher Kommentar:
Ja, der Anteil der AfD-Nahen, die gegen das Gendern sind, ist relativ hoch. Ein inhaltlicher Zusammenhang in die eine Richtung mag gegeben sein (und ist auch wahrscheinlich), nämlich AfD ⇒ gegen Gendern. Das sagt hingegen überhaupt nichts darüber aus, ob es einen Zusammenhang gegen Gendern ⇒ AfD gibt, den ich auch vehement anzweifle.

Kausalität oder Korrelation?

Sind Menschen gegen das Gendern, weil sie AfD-Wähler sind?
Oder wählen sie AfD, weil sie gegen das Gendern sind?

Oder sind AfD-Wähler einfach nur dumm und Menschen die gegen das Gendern sind ebenso und das wäre dann die Schnittstelle, weil das einfach Dinge sind, die dumme Menschen tun?

Alles reine Vermutungen.
Vielleicht noch zur Info: Etwas nicht zu befürworten heißt nicht automatisch dagegen zu sein. Ich gender selber nicht, aber mir ist es einfach egal, wenn jemand anderes es macht, freie Wahl und so.

 

[El Cord]

Für mich bleibt es geschmacklos, gerade für die Betroffenen, die ihr Hab und Gut verloren haben.
Das dann auch noch zum Gendernthread auszunutzen ist für mich zumindest die Kategorie „unterste Schublade“.

Egal wie oft er sich zum Gendern geäußert hat oder egal wie wenig zum Klimaschutz, hat das mit der Situation jetzt mit dem Hochwasser überhaupt nichts zu tun.

Deine Argumentation dazu ist einfach nur Müll.

Wenn du selber mit einem Wimpernschlag durch Hochwasser alles verlierst und da kommt einer daher und macht sich darüber lustig und nimmt Bezug zum Gendern, könntest Du vielleicht annähernd verstehen, was in den Betroffenen vorgeht.

Tut mir Leid, ich find das zum Kot….!

Doch es hat damit zu tun. Er hat nämlich seine Arbeit nicht gemacht.

 

[paul.mbp]

Wo steht es denn?
Da steht exakt das Gegenteil, deiner falschen Unterstellung.

Damit dass Du regelmäßig eine extrem rechtslastige Publikation zitiert,
untermauerst Du die These von Andreas eher.
Wobei es mir persönlich (!) ja peinlich wäre,
eine "Publizistin" zu zitieren, die von Welt, über BILD und Pleiteticker bei NIUS gelandet ist.
Aber okay. Wer sich selber "moralisch unterlegen fühlt"
könnte ja seine Meinung noch mal überdenken und weniger andere dazu zwingen wollen?

Mensch, Du verdienst Dir heute ein Dankeschön nach dem Anderen. DANKE das Du zeigst das Du weder am Inhalt der Diskussion interessiert bist, noch ein Interesse hast konstruktiv dazu beizutragen.

Die passende und hier im Thread bereits verlinkte Studie zum politischen Spektrum der Genderkritiker hat @mbert soeben erneut verlinkt.

Allein schon wenn man sich die jeweilige Basismenge des Parteienspektrums vor Augen führt dürfte klar sein das die Zahl der Genderkritiker die NICHT Anhänger der AfD sind weit grösser sein dürfte als die der AfD-Fans. Das sollte die Behauptung von @Andreas Vogel in einem etwas anderen Licht darstellen. Bis auf den letzten Satz finde ich seinen Beitrag gut, denn es gibt wirklich wichtigere Themen.

Eine Anmerkung noch: ich finde es beschämend für eine Demokratie das rechte Deppen wie die AfD überhaupt zurr Wahl stehen. Als rechtsextrem eingestuft gehören die vom Wahlzettel gestrichen… das es einer rechstspopulistischen Le Pen bedarf um solche Idioten wie Krahl einzubremsen ist schwach für eine wehrhafte Demokratie…

Und falls es Dich beruhigt lieber @saw, auch wenn die Kreuze auf dem Wahlzettel auf der rechten Seite sind mache ich keine in diesem Spektrum… spar Dir bitte die Versuche aus der Verlinkung eines zum Thema passenden Artikels irgendeine politische Richtung abzuleiten. Danke

 

[saw]

spar Dir bitte die Versuche aus der Verlinkung eines zum Thema passenden Artikels irgendeine politische Richtung abzuleiten.

"Ich bin nicht rechts, ich teile nur deren Argumentation, wenn diese mir behilflich ist"
So in etwa?
Verlink doch einfach keine "Meinungen" solcher Leute, es wird sicherlich genug andere Quellen geben,
da braucht es sicherlich keine NIUS "Reporter:innen".
Aber okay, Du willst dich nicht von solchen Quellen distanzieren, dies sagt halt meiner persönlichen Meinung nach,
einiges aus.

Weil es so schön zur Meme und deren Hintergrund passt:

"Ändern Sie Ihre Politik": Kritik an Bayerns Regierung wegen Einsparungen beim Hochwasserschutz

Bayern ist dieser Tage in vielen Regionen von Hochwasser betroffen. Nun gerät die Landesregierung in die Kritik: In den vergangenen Jahren sei besonders am Hochwasserschutz gespart worden.

www.t-online.de

 

[holzpolz]

Von welchen Erfahrungen sprichst du?

Die Erfahrungen von tobeinterested mit Hochwasser, auf die ich mich in meinen Ausführungen bezogen habe.

Vielleicht habe ich ja was überlesen.

Das ist doch schier nicht möglich.

Und „Menschenverachtend“ - ernsthaft?

Also jemandem, der im Hochwasser "abgesoffen" ist, hinzuschmeißen, dass er sich nicht so haben soll finde ich schon nah dran am menschenverachtend. Hier wird die Ideologie bzw. die eigene Engstirnigkeit über den anderen Menschen gestellt.

Danke, dass du ein zentrales Missverständnis so von dir aus zur Schau stellst. Es geht ausnahmsweise mal, ganz unegoistisch, nicht nur darum, was man selbst macht („ich meine doch alle mit, wenn ich Lehrer sage“) sondern auch darum, wie eine Nachricht bei anderen ankommt (auch wenn du noch so sehr andere mitmeinst, fühlen sie sich vielleicht doch nicht mitgemeint).

Also: Nicht immer nur an sich selbst denken!

Du liest die Beiträge nicht wirklich, bevor du antwortest, oder? Genau das habe ich selbst gesagt und deshalb mein ironisch-überhöhtes Beispiel gegen die Aussagen bzgl. tobeinterested gestellt. Der hat sich nämlich von dem seltsamen Söder-Bild persönlich betroffen gezeigt. Komischer Weise hat dies nicht dazu geführt, dass er bzw. seine Betroffenheit ernst genommen wurde.

 

[saw]

o jemandem, der im Hochwasser "abgesoffen" ist, hinzuschmeißen, dass er sich nicht so haben soll finde ich schon nah dran am menschenverachtend. Hier wird die Ideologie bzw. die eigene Engstirnigkeit über den anderen Menschen gestellt.

Das hat niemand gemacht,
warum stellst Du diese Lüge in den Raum?

 

[holzpolz]

Wo steht es denn?

z.B. #5268: es ist eben aber nicht als lustig angekommen, was tobeinterested sehr deutlich gemacht hat.
#5263: "vermeintliche Empörung" und "verdrehen" sprechen nicht gerade dafür, dass du tobeinterested in seiner Lage ernst nimmst.
Beide Beiträge klingen nicht nach eurer Forderung, dass es (wie Martin Wendel schrieb) darum geht, wie eine Nachricht bei anderen ankommt

 

[Martin Wendel]

Du liest die Beiträge nicht wirklich, bevor du antwortest, oder? Genau das habe ich selbst gesagt und deshalb mein ironisch-überhöhtes Beispiel gegen die Aussagen bzgl. tobeinterested gestellt.

Doch ich lese deine Beiträge. Aber sehr viel Sinn ergeben die auch nicht gerade, oder? Also ist dir doch sehr wohl bewusst, dass es beim Gendern eben nicht draufankommt, dass du als Sender ja eh alle mitmeinst?

 

[holzpolz]

Das hat niemand gemacht,
warum stellst Du diese Lüge in den Raum?

Dann noch mal in Kurzzusammenfassung:
Du: Söder-Bild
tobeinterested: Ich finde das geschmacklos und fühle mich persönlich betroffen
Ihr: War nicht so gemeint, "vermeintliche" Empörung, …

Doch ich lese deine Beiträge. Aber sehr viel Sinn ergeben die auch nicht gerade, oder? Also ist dir doch sehr wohl bewusst, dass es beim Gendern eben nicht draufankommt, dass du als Sender ja eh alle mitmeinst?

Auf was ich hinweisen wollte war die Scheinheiligkeit bzw. den Widerspruch aus folgenden beiden Situationen:
- Wenn sich jemand bei einem nicht gegenderten Satz nicht gemeint fühlt, soll der Sender seine Sprache ändern.
- Wenn jemand aber sagt, dass er sich von einem Witz persönlich betroffen fühlt, spricht der Sender nur von "vermeintlicher Empörung" und du davon, dass sich hier "niemand lustig macht", es also nicht so gemeint war (obwohl es ja eindeutig anders angekommen ist).
Das passt in meinen Augen nicht zusammen.

 

[Martin Wendel]

- Wenn sich jemand bei einem nicht gegenderten Satz nicht gemeint fühlt, soll der Sender seine Sprache ändern.

Keine Ahnung, wen du damit ansprichst. Ich habe das noch von keinem verlangt.

- Wenn jemand aber sagt, dass er sich von einem Witz persönlich betroffen fühlt, spricht der Sender nur von "vermeintlicher Empörung" und du davon, dass sich hier "niemand lustig macht", es also nicht so gemeint war (obwohl es ja eindeutig anders angekommen ist).

Bitte korrekt bleiben. Ich habe gesagt, dass sich hier niemand darüber lustig gemacht hat, dass Menschen mit einem Wimpernschlag bei einem Hochwasser alles verlieren. Das ist ein Fakt. Dass es anders angekommen ist, mag sein - dann sorgt mein Kommentar hoffentlich für Aufklärung.

Im übrigen leuchten die Nebelkerzen, die du da wieder zündest, gerade sehr hell. Und meine Frage weiter oben blieb genauso unbeantwortet.

 

[holzpolz]

Keine Ahnung, wen du damit ansprichst. Ich habe das noch von keinem verlangt.

Das ist doch die Standardbegründung für die Verwendung "gendergerechter" Sprache. Wenn das nicht deiner Meinung entspricht möchte ich dich gerne fragen, was dann deine Begründung ist, zu gendern.

Bitte korrekt bleiben. Ich habe gesagt, dass sich hier niemand darüber lustig gemacht hat, dass Menschen mit einem Wimpernschlag bei einem Hochwasser alles verlieren. Das ist ein Fakt. Dass es anders angekommen ist, mag sein - dann sorgt mein Kommentar hoffentlich für Aufklärung.

Dann bin ich doch ganz exakt "korrekt" geblieben. Ich sagte doch, dass es der Sender zwar nicht so gemeint haben mag (das kann und will ich nicht beurteilen), es aber beim Empfänger so angekommen ist (was tobeinterested eindeutig so formuliert hat).
Was daran war nun in deinen Augen nicht "korrekt"?

Im übrigen leuchten die Nebelkerzen, die du da wieder zündest, gerade sehr hell.

Kannst du das bitte auch ohne Metaphern formulieren, so dass man es eindeutig verstehen kann? Sonst heißt es wieder "so hab ich das aber nicht gesagt".

Und meine Frage weiter oben blieb genauso unbeantwortet.

Welche Frage meinst du bitte? Falls es die "Also ist dir doch sehr wohl bewusst, dass es beim Gendern eben nicht draufankommt, dass du als Sender ja eh alle mitmeinst?" meinst: Die habe ich nicht beantwortet, weil sie mit dem, was du an meinen Worten kritisiert hast, in meinen Augen nichts zu tun hatte. Was in meiner Antwort schon mitgeschwungen hat: Ich bin der Meinung, dass sowohl Sender, als auch Empfänger etwas zu einer gelungenen Kommunikation beitragen können und sollen.

 

[Martin Wendel]

Das ist doch die Standardbegründung für die Verwendung "gendergerechter" Sprache. Wenn das nicht deiner Meinung entspricht möchte ich dich gerne fragen, was dann deine Begründung ist, zu gendern.

Es entspricht nicht meiner Meinung, dass jemand seine Sprache ändern soll*. Das hast du weiter oben generell so in den Raum gestellt.

*Jedenfalls nicht im Privatbereich. In sehr bestimmten, zB gewissen beruflichen Fällen, kann in meinen Augen aber sehr wohl verlangt werden, dass gegendert (oder im übrigen auch nicht gegendert) wird.

Kannst du das bitte auch ohne Metaphern formulieren, so dass man es eindeutig verstehen kann? Sonst heißt es wieder "so hab ich das aber nicht gesagt".

Was ich damit meine: Dass abermals zur Ablenkung der eigentlichen Diskussion eine Schein-Debatte geführt wird, die nichts mit dem Thema zu tun hat. Erneut mit dir als Wortführer.

 

[AndaleR]

Die Lage in Teilen Deutschlands ist dramatisch genug, so wie sie ist. Und zum Glück helfen Menschen mit, dass es nicht noch schlimmer wird. Deshalb finde ich solche Diskussionen wie aktuell in diesem Thread dann einfach für verschwendete Lebenszeit. Wenn man zu viel davon hat - es gibt sicherlich Stellen, die aktuell helfende Hände benötigen würden.

[Mod-Info]

Bitte kommt doch allgemein wieder zum Thema zurück und lasst diese gegenseitigen Beschuldigungen bleiben. Treibt niemand in das rechte Lager, bleibt sachlich. Der Thread hier war doch schon häufiger „am kippen“ - und immer wieder hat sich die Lage beruhigt. Bitte - ich glaube hier einfach an euch und eure Vernunft. Ihr schafft das. Alle!

 

[Andreas Vogel]

Das ist doch die Standardbegründung für die Verwendung "gendergerechter" Sprache. Wenn das nicht deiner Meinung entspricht möchte ich dich gerne fragen, was dann deine Begründung ist, zu gendern.

Nochmal -auch für Dich: Es existiert in Deuschland oder Europa KEIN Zwang zum gendern.

Wer dies behauptet oder suggeriert verbreitet LÜGEN aka fakenews!

Etwas anders gestaltet sich das, wenn Menschen versuchen durch Sprache möglichst viele mit einzubeziehen. Auch ich gendere -völlig freiwillig- weil ich m/w/d denke. Das heißt aber nicht, dass ich nichtgendern verurteile. Jede(r) wie er/sie will.

ABER: Gerade die die nichtgerndern, sind die die Rumschreien und sich zu allem möglichen gezwungen fühlen. Das halte ich für Verbreitung von Lügen (siehe oben).

Und ja: Auch diejenigen die hier Rumschreien dürfen sich angesprochen fühlen, denn das einzige, das die Gesellschaft von ihnen verlangt ist: Toleranz!
Lasse einfach diejenigen gendern, die dies tun, wie auch umgekehrt. Wer hier rumschreit, disqualifiziert sich schon allein deshalb!

Fehlende Toleranz hat beispielsweise gerade in Mannheim einen Polizisten umgebraucht, wie auch vor 5 Jahren Herrn Lübke.
Exakt deshalb tun wir alle sehr gut daran hier und im Alltag einfach mal Toleranz zu leben.
Wer dies nicht tut, für den gibt es am Ende das StGB

 

[mbert]

Nochmal -auch für Dich: Es existiert in Deuschland oder Europa KEIN Zwang zum gendern.

Das hatten wir hier im Forum ausführlich diskutiert. Deine Aussage ist so nicht richtig. Es gibt in Deutschland Situationen, in denen man gezwungen ist - wenn man nicht schlechtere Benotung an der Uni oder Ärger mit dem Arbeitgeber riskieren will. Beispiele gab es einige.

Ich will gern einräumen, dass das eher Ausnahmen sind. Aber eine "es gibt nicht" Aussage ist nun einmal widerlegt, sobald auch nur ein belegtes Gegenbeispiel auftaucht.

Was den Rest Deines Beitrags betrifft (Mannheim), bin ich vollkommen bei Dir. Und "Rumschreien" ist ja zum Glück hier nicht unbedingt vertreten. Daher würde ich mir auch wünschen, wenn darauf verzichtet würde, Diskussionsteilnehmer als "rechts" zu framen (nicht Du, aber es ist hier ja nun nicht nur einmal passiert).

 

[breze28]

Dafür gibt es an der Uni seit Jahrzehnten den Gender Disclaimer, damit in der jeweiligen Arbeit nicht gegendert werden muss.

Natürlich gibt es auf die Finger, wenn "Mannstunden" bzw. "Manntage" in der Arbeit verwendet werden, weil es Frauen explizit ausschließt. Da ist Personenstunden/PT der Weg. Zählt das schon als Gendern?

Wenn wir bei Zwang sind, dann gibts den, es aushalten zu müssen auf diese Art und Weise angesprochen zu werden.