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Gendergerechte Sprache

implied

Melrose
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Das ist eine sehr merkwürdige Formulierung in diesem Kontext. Sprache ist dazu da, um sich mit anderen zu verständigen. Wie soll man mit anderen sprechen, ohne dass sie „betroffen“ sind?
Verständigung geht am Besten, wenn die Grundlage der Sprache klar ist. Man kann sich doch ohne weiteres unterhalten, damit fügt man anderen, solange man freundlich und korrekt spricht, keinem ein Leid zu.

Beispiel:
Assoziiert das Gegenüber, er/sie wäre nicht erwähnt oder fühlt sich nicht wertgesschätzt weil nur „mitgemeint“, kann zweifelsfrei Leid entstehen - sonst hätten wir ja auch diesen thread nicht.

Da bleibt dann irgendwie die Frage nach der „Schuld“. Wer ist Schuld an dem Leid? Der, der freundlich sprach oder der, der darin etwas bestimmtes assoziiert, was der Sprecher nicht beabsichtigte - und schon moralisieren wir einen ganz normalen, freundlichen und neutralen Satz, der eigentlich grammatikalisch alle Geschlechter inkludiert und bewusst so geäußert wurde.


Das ist merkwürdig, denn man kann nicht grundsätzlich vorhersehen, wer sich wann nicht erwähnt vorkommt. Schon gar nicht, wenn man das Gegenüber nicht gut kennt.
 

Martin Wendel

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Wieso habe ich in Sendungen, in denen sonst konsequent gegendert wird, noch nie "die mutmaßliche Mörder*in/Dieb*in/etc." gehört/gelesen?
Drei Möglichkeiten:
a) Es wird tatsächlich nicht gegendert, was nicht korrekt wäre, wenn es sonst konsequent umgesetzt wird.
b) Du hast nicht gut genug aufgepasst.
c) Es wird subtil eine geschlechtsneutrale Sprache verwendet, die ohne zB „Mörder:in“ auskommt, und dir fällt es gar nicht auf.
 
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Melrose
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Drei Möglichkeiten:
a) Es wird tatsächlich nicht gegendert, was nicht korrekt wäre, wenn es sonst konsequent umgesetzt wird.
b) Du hast nicht gut genug aufgepasst.
c) Es wird subtil eine geschlechtsneutrale Sprache verwendet, die ohne zB „Mörder:in“ auskommt, und dir fällt es gar nicht auf.
a) stimmt
b) dann habe ich auch nicht gut aufgepasst, denn auch ich vernehme es geradezu generell so. „Der unbekannte Täter hat das Opfer….“. Sogar wenn über randaliernde Demonstranten berichtet wird, vernimmt man eher selten Doppelnennungen oder Glottisschlag.
c) subtil ist in den Medien eher selten etwas, Stichwort „mediale Prägnanz“.

Also ich kann das, was holzpolz schrieb genauso in den Medien erkennen. Sonst wird durchgehend gegendert, außer etwas ist stark negativ behaftet, dann vernimmt man Gendern weniger.
 

mbert

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Dass man sich bei generisch maskulinen Begriffen eher Männer vorstellt, ist hier im Thread in diversen verlinkten Studien nachzulesen.
Hier lässt Du aber etwas wesentliches weg: die Studien sind nicht unumstritten, vor allem, wenn es um daraus abgeleitete Schlussfolgerungen geht, und in der wissenschaftlichen Community herrscht alles andere als Einigkeit zu diesen Theman. Als für Amateure leicht verdauliche Version der Kritik nenne ich hier noch einmal mehr den ausgezeichneten Artikel von Ewa Trutkowski, wo sie auf genau diese These eingeht:
Ein weiteres Argument, das immer wieder herangezogen wird, um die Notwendigkeit der Nutzung von Gendersprache zu belegen, ist der Verweis auf sogenannte Assoziationsstudien. Diese würden zeigen, dass Versuchspersonen bei maskulinen Nomen primär an männliche Individuen dächten und eine geschlechtsabstrahierende, generische Lesart dahinter zurücktrete.

Es wäre falsch und unwissenschaftlich, die Existenz von Assoziationseffekten zu leugnen: Dass Genus bestimmte, oft stereotype Assoziationen zum Sexus auslöst, kann man sprachübergreifend feststellen (so assoziierten italienische Probanden bei unbelebten Nomen mit «-a»-Endungen «lieblichere» Vorstellungen als bei welchen mit «-o»-Endungen), es fragt sich allerdings, warum daraus die Notwendigkeit zu gendern folgen sollte, denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab.

Man vergleiche etwa die Sätze «Ein Lehrer ging die Strasse entlang», «Ein Lehrer verdient ganz gutes Geld», «Hans und Maria sind Lehrer» und «Alle neu eingestellten Lehrer sind Frauen». Jeder Leser wird bemerken, dass die Wortform «Lehrer» von Fall zu Fall unterschiedliche Assoziationen auslöst. Doch Assoziationsstudien, die so differenziert vorgehen, gibt es nicht. Das zeigt einerseits, wie wenig wir noch wissen, aber andererseits auch, auf welch dünnem Eis sich viele Befürworter des Genderns bewegen.

Wer Assoziationsstudien als Beleg für die fehlende generische Lesart von Maskulina ansieht und daraus die Notwendigkeit des Genderns ableitet (Stichwort: Sichtbarmachung der Frau und diverser Menschen durch alternative Formen), überhöht den Einfluss der Sprache und weist ihr eine determinative Komponente zu, die sie nicht hat: Was in den Köpfen ist, muss nicht unbedingt in der Sprache sein, und andersherum – sonst könnten nur Sprecher des Deutschen verstehen, was «Schadenfreude» bedeutet, weil anderen das Wort dafür fehlt, und Länder mit genuslosen Sprachen, wie zum Beispiel die Türkei oder Ungarn, wären bei der Geschlechtergerechtigkeit am weitesten vorgedrungen – beides ist nicht zutreffend.
 

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Melrose
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Das Gendern mehr Probleme verursacht als dass es wirklich lebensnahe, dauerhafte Lösungen schafft, habe ich als auch andere nicht nur einmal belegt. Genau mit einer dazu passenden Überschrift fand ich auf Linkedin einen insgesamt ziemlich guten Artikel.
Ich hoffe ja immer, nicht nur Gendergegner lesen solche Texte, sondern auch Genderbefürworter versuchen, die Inhalte davon zu verstehen und nicht aufgrund der Ideologie zu ignorieren.

Gendern ist ein Problem und keine Lösung

Marco Huber - Full Professor @ University of Stuttgart | Head of AI and Machine Vision @ Fraunhofer IPA
Veröffentlicht: 10. Aug. 2021


Wer kennt sie nicht, diese berühmte Filmfrage: "Ist hier ein Arzt an Bord?". Es wäre keine Überraschung, wenn eine Frau käme und sagen würde: "Ja, ich bin Arzt." oder "Ja, ich bin Ärztin.". Früher war diese Frage unverdächtig, doch heute würde sie kritisch begleitet. Schließlich wird heute behauptet, mit dieser Frage würden nur Männer angesprochen, weil mit dem Ausdruck "ein Arzt" nach einem männlichen Arzt verlangt wird. Es müsste auch "eine Ärztin" gesagt werden, damit sich auch Frauen angesprochen fühlen würden. Doch ist das so? Um die Antwort vorweg zu nehmen: Nein, dem ist nicht so! Vielmehr zeigt dieses Beispiel, dass Anhänger des Genderns bzw. der sogenannten geschlechtergerechten Sprache scheinbar die Grammatik der deutschen Sprache nicht kennen, nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Warum ist das so? Ich möchte im folgenden auf mehrere Irrtümer des Genderns hinweisen.

Von Genus und Sexus
Die deutsche Sprache unterscheidet zwischen Genus (grammatikalisches Geschlecht) und Sexus (biologisches Geschlecht). Das Gendern steht damit auf tönernen Füßen, da hier angenommen bzw. vielmehr behauptet wird, dass Genus = Sexus sei. Das dem so nicht ist, kann sich jeder an einfachen Beispielen klarmachen:

Bei "die Person" oder "die Koryphäe" käme wohl niemand auf den Gedanken, dass damit nur weibliche Personen gemeint sind.
"Der Mensch" meint mitnichten nur männliche Menschen und ich denke jedem ist das auch intuitiv klar.
Auch ist "das Mädchen" kein Gegenstand.
Bei allen drei Beispiel ist klar zu erkennen, dass Genus nicht gleich Sexus ist. Und das war nur eine kleine Auswahl an Beispielen.

Generisches Maskulinum
Das Maskulinum hat im deutschen zwei Anwendungen: einmal spezifisch („Der Lehrer Hans Maier“) und einmal generisch („Die Lehrer versammeln sich in der Aula“). Die generische Form (= generisches Maskulinum) wird zwar aus der männlichen Form gebildet, d.h. das Genus ist männlich, aber der Sexus ist neutral. Man sagt auch sexusindifferent dazu. D.h. das generische Maskulinum ist nicht ausschließend sondern inklusiv, da indifferent. In der generischen Form sind immer alle Menschen jedweden Geschlechts gleichermaßen „gemeint“ und nicht einfach nur "mitgemeint", wie gerne behauptet.

Das ist übrigens im Unterscheid zum Femininum, welches immer spezifisch ist, d.h. es sind ausschließlich weibliche Personen gemeint. Das Femininum wird aus der spezifischen maskulinen Form durch Movierung gebildet; durch das Anhängen der Endung „-in“. Dadurch sind weibliche Personen spezifisch sichtbar in der deutschen Sprache, anders als in anderen Sprachen, die eine Unterscheidung zwischen Genus und Sexus nicht kennen. Beispiel: Während "Studenten" generisch ist und alle Menschen meint, die an einer Hochschule eingeschrieben sind, adressiert "Studentin" und "Studentinnen" ausschließlich weibliche Studenten.

Mit der Gendersprache versucht man insbesondere auch nichtbinäre Menschen sichtbar zu machen, gewissermaßen mit der Einführung einer Art vierten Geschlechts. Aber die deutsche Sprache hat dieses Instrument schon, nämlich das generische Maskulinum, welches eben generisch und damit inklusiv ist.

Natürlich ist die deutsche Sprache nicht perfekt und es besteht die Gefahr, das zeigen Studien, dass das generische Maskulinum als spezifisches Maskulinum fehlinterpretiert wird. Die Lösung dafür kann aber nicht dessen Abschaffung sein, was einen massiven Eingriff in die Sprache darstellt (dazu weiter unten mehr). Die Ursachen liegen nicht in der Grammatik sondern tiefer, etwa in gesellschaftlich transportierten Geschlechterstereotypen. Es gilt also vielmehr die neutrale Bedeutung des generischen Maskulinum zu stärken, es beispielsweise im Sinne der Geschlechterneutralität "aufzuladen".

Sprache formt Denken (nicht!)
Eine Grundidee des Genderns ist es, durch Veränderung der Sprache auch Veränderungen im Denken und Handeln von Menschen zu bewirken. Es wäre toll wenn es so einfach wäre: wir verändern die Sprache und fast schon automatisch ändert sich unser denken und dann (irgendwann aber zwangsläufig) die gesellschaftlichen Verhältnisse. Das verkehrt aber Kausalitäten. Diese als Sapir-Whorf-Hypothese bekannte Annahme aus der Linguistik, das Sprache unser denken formt, ist hochumstritten und schon mehrfach widerlegt worden. In der deutschen Geschichte wurde die Widersinnigkeit dieser Hypothese im Übrigen in einem großen "Realexperiment" auch aufgezeigt. Denken Sie einfach mal an die DDR und die dortigen staatlich propagierten Wortschöpfungen. Hat es funktioniert? Eben.

Vermeintliche Alternativen
Als Alternativen zur regulären deutschen Grammatik sind derzeit folgende zu nennen:

Doppelnennung wie "Kunden und Kundinnen". Kann man sicherlich machen, ist aber alles andere als sprachökonomisch und vor allem überflüssig, siehe oben. Wenn Sie so manchem Politiker zuhören, werden Sie feststellen, dass beim schnellen Aussprechen aus "Liebe Genossinnen und Genossen" gerne "Liebe Genossen und Genossen" oder "Liebe Genossinnen und Genossinnen" wird. Zudem werden bei der Doppelnennung nichtbinäre Menschen ausgeschlossen, da nun aus dem Kontext heraus (die Wörter "Kunden" und "Genossen" werden nicht mehr generisch verwendet) nur Männer und Frauen angesprochen werden, weshalb in der Queer-Community neutrale Formen (siehe nachfolgend) favorisiert werden. Auch wird die Sprache durch die Doppelnennung unnötigerweise sexualisiert und Geschlechterdifferenzen betont, was ja eigentlich nicht das Ziel des Genders ist.
Genderstern und Co. wie "Kund*innen", "Kund_innen", "Kund:innen". Wie so häufig ist das Gegenteil von schlecht nicht gut, sondern gut gemeint. Und der Genderstern ist gut gemeint, aber häufig falsch (Kund*in enthält eine falsche maskuline Form und schließt damit Männer aus, Bauer*in enthält eine falsche feminine Form und adressiert damit keine Frauen) und tendieren zum generischen Femininum, da stets die feminine Grundform enthalten ist und der sogenannte Glottisschlag (die Sprechpause an der Stelle des Sterns) gerne weggelassen wird, da er beim Sprechen nervt. Ein Schelm wer böses dabei denkt... Das generische Femininum gibt es übrigens in der deutschen Sprache nicht und müsste eigentlich von Gegnern des generischen Maskulinums in logischer Konsequenz ebenso abgelehnt werden. Versuchen Sie zudem mal Wörter wie "aufklärerisch", "betrügerisch", "stümperhaft" oder "richterlich" zu Gendern. Viel Spaß!
Partizip-I-Varianten wie "Studierende" statt "Studenten" oder "Teilnehmende" statt "Teilnehmer". Sind sprachlich falsch, da sie einen zeitlichen Bezug herstellen, der meist nicht korrekt ist. Beispiel: Das Wort "Studierende" meint Studenten, die gerade am Studieren sind. Wenn pauschal von Studierenden gesprochen wird, dann stimmt der zeitliche Bezug nicht, da just in dem Moment der Ansprache alle Studenten mit studieren beschäftigt sein müssten. Die fehlende Sprachästhetik möchte ich gar nicht erst ansprechen.
Dies sind nur einige Gründe, warum Gendern "in der heutigen Ausprägung nutzlos ist, die Sprache beschädigt und die Gesellschaft spaltet", um es sinngemäß mit den Wort von Fabian Payr zu sagen. Er führt sind seinem Buch "Von Menschen und Mensch*innen" noch weitere gute Gründe gegen das Gendern an.

Ich kann mir vorstellen, dass Ihnen beim Lesen des Textes eine der folgenden Fragen in den Sinn kommt:

LinkedIn ist eine Business-Plattform. Gehört sowas da überhaupt hin? Nun, es gehört meiner Meinung nach hier hin, weil ich in meinem beruflichen Umfeld leider feststelle, dass sich die Ideologie des Gendern - so muss ich es leider nennen, wenn man die Regeln der deutschen Sprache absichtlich verkennt - vermehrt breitmacht. In diesem Umfeld der deutschen Hochschulen und Forschungseinrichtungen, erhalten vermehrt Leitfäden zum Gendern Einzug. Es sind Empfehlungen, die dann aber schnell als "Vorschriften" deklariert oder interpretiert werden. Doch gerade an diesen Orten sollte man es eigentlich besser wissen und die deutsche Sprache wirklich beherrschen und vermitteln können. An diesen Orten, an denen die Freiheit des Denkens und Diskurses und damit auch der freien Sprache besonders geschützt sind.
Aber niemand möchte, dass andere Menschen diskriminiert werden? Nur weil ich nicht gendere heißt das nicht, dass ich Menschen diskriminiere! Diskriminierung hat viel mit Haltung, Erziehung, dem Miteinander und Respekt vor anderen Menschen zu tun. Und natürlich kann jeder mit Sprache diskriminieren. Das heißt aber nicht, dass die deutsche Sprache per se diskriminiert. Es ist vielmehr der Einzelne oder die Gesellschaft, die dies tut. Mit einer Gendersprache ändert man dies nicht (siehe Sapir-Whorf-Hypothese).
Doch Sprache wandelt sich, was ist so schlimm daran? Natürlich, Sprache wandelt sich. Hat sie schon immer. Wird sie auch in Zukunft. Aber das geschieht aus der Mitte der Gesellschaft heraus. Die Gendersprache ist aber von einer akademischen Elite ersonnen und wird von oben oktroyiert. Die deutsche Sprache wird dadurch zunehmend unlesbar, schwerer verständlich und zum Integrationshindernis. Umfragen zeigen regelmäßig, dass eine große Mehrheit der Gesellschaft das Gendern ablehnt.
Haben Sie nichts besseres zu tun? Ja, ich habe wirklich besseres zu tun, als über das Gendern zu schreiben. Doch leider hat man diesem Unsinn lange genug freien Lauf gelassen. Es wird Zeit sich aktiv dagegen zu stellen.
Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, diesen kritischen Text zu lesen. Auch wenn ich kein Linguist oder Germanist bin, so liegt mir die deutsche Sprache sehr am Herzen. Ist sie doch für einen Wissenschaftler ein wichtiges Werkzeug, um Gedanken zu transportieren und Erkenntnisse zu vermitteln.
 
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Martin Wendel

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Hier lässt Du aber etwas wesentliches weg: die Studien sind nicht unumstritten
Das gesamte Thema Gendern, sowohl pro und contra, ist nicht unumstritten. Auch die Haltungen, die du hier im Thread so vertrittst (z.B. jene zum Thema, was Geschlechtergerechtigkeit bedeutet), oder auch zB jene von Ewa Trutowski, sind wissenschaftlich nicht unumstritten.

Das Gendern mehr Probleme verursacht als dass es wirklich lebensnahe, dauerhafte Lösungen schafft, habe ich als auch andere nicht nur einmal belegt. Genau mit einer dazu passenden Überschrift fand ich auf Linkedin einen insgesamt ziemlich guten Artikel.
Der Text enthält allerdings keinerlei neuen Input, der hier nicht schon diskutiert worden wäre. An einer Stelle bin ich beim Lesen aber drübergestolpert, da Herr Huber offenbar den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend nicht kennt und damit genau das Gegenteil von dem behauptet, was er eigentlich sagen möchte. 😅

Vielmehr zeigt dieses Beispiel, dass Anhänger des Genderns bzw. der sogenannten geschlechtergerechten Sprache scheinbar die Grammatik der deutschen Sprache nicht kennen, nicht verstehen oder nicht verstehen wollen.
 
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Melrose
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Das gesamte Thema Gendern, sowohl pro und contra, ist nicht unumstritten. Auch die Haltungen, die du hier im Thread so vertrittst (z.B. jene zum Thema, was Geschlechtergerechtigkeit bedeutet), oder auch zB jene von Ewa Trutowski, sind wissenschaftlich nicht unumstritten.


Der Text enthält allerdings keinerlei neuen Input, der hier nicht schon diskutiert worden wäre. An einer Stelle bin ich beim Lesen aber drübergestolpert, da Herr Huber offenbar den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend nicht kennt und damit genau das Gegenteil von dem behauptet, was er eigentlich sagen möchte. 😅
Das führt uns wiederum zur Frage, warum dann der ganze Aufstand mit der Sprachveränderung, wenn es auf beiden Seiten doch so umstritten ist? Warum dann nicht erst einmal weiter an den Ursachen arbeiten und forschen statt es zu probieren und zu schauen, was dabei herauskommt ohne die offensichtlich negativen Folgen sehen zu wollen, die es mit sich bringt? Effizienz ist für mich was anderes.

Ja, der Text enthält grundsätzlich erst mal keinen neuen input - aber er fasst doch einiges nochmal zusammen, dass man über die vielen Beiträge aus eigener Feder der Mitglieder las und der eine oder andere vielleicht schon wieder aus den Augen verlor.

Was scheinbar/anscheinend betrifft: Das ist ein "beliebter Fehler", in etwa so verbreitet wie die Verwechslung von seit/seid, tot/Tod, dass/das oder auch wie das falsch Schreiben von Paket (Packet).
Das ist sehr aufmerksam von Dir, ich habe es tatsächlich "überlesen", also beim Lesen so interpretiert, wie er es im Kontext wohl letztlich meinte. :)

Nur scheinbar besteht zwischen den beiden Wörtern anscheinend und scheinbar kein Unterschied. Lesen Sie hier mehr zur Bedeutung der beiden Ausdrücke.
Mit dem Adverb anscheinend wird die Vermutung zum Ausdruck gebracht, dass etwas so ist, wie es erscheint: Augenscheinlich ist es so und nicht anders.
  • Er ist anscheinend krank.
  • Anscheinend ist niemand im Haus.
  • Sie hat anscheinend Schweres erlebt.
Mit dem Adjektiv scheinbar hingegen wird betont, dass etwas nur dem äußeren Erscheinungsbild nach, aber nicht in Wirklichkeit so ist: Der Eindruck trügt.
  • Die Zeit stand scheinbar still.
  • Der Widerspruch ist nur scheinbar.
  • Scheinbar gesunde Diätprodukte.
Die Unterscheidung zwischen den beiden Wörtern ist aber relativ jung, ihre Bedeutungen wurden erst im 18. Jahrhundert gegeneinander abgegrenzt. So wird in der Alltagssprache weiterhin scheinbar als Adverb im Sinne von anscheinend verwendet.
Quelle: Duden online
 

WirbelFCM

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Kann man den Schwachsinn in iOS/MacOS eigentlich irgendwie deaktivieren oder muss ich mich jetzt auf Lebzeiten mit dem Wahnsinn abfinden? 😡
 
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Martin Wendel

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Kann man den Schwachsinn in iOS/MacOS eigentlich irgendwie deaktivieren oder muss ich mich jetzt auf Lebzeiten mit dem Wahnsinn abfinden? 😡
Du kannst in iOS unter Einstellungen > Allgemein > Sprache & Region > Anredeform deine gewünschte Anredeform einstellen, ich weiß aber nicht worauf das überall Auswirkungen hat. Ansonsten fällt mir nichts dazu ein, außer die Menüsprache auf Englisch zu stellen. 😉

Da bleibt dann irgendwie die Frage nach der „Schuld“. Wer ist Schuld an dem Leid? Der, der freundlich sprach oder der, der darin etwas bestimmtes assoziiert, was der Sprecher nicht beabsichtigte - und schon moralisieren wir einen ganz normalen, freundlichen und neutralen Satz, der eigentlich grammatikalisch alle Geschlechter inkludiert und bewusst so geäußert wurde.
Ich denke mir: Wenn ich damit unzufrieden bin, wie eine andere Person mit mir kommuniziert – sei es weil sie mich z.B. als "Lehrer" anspricht, auch wenn ich eine "Lehrerin" bin, oder sei es (wahrscheinlich in den selteneren Fällen) weil man z.B. mit einem falschen Pronomen angesprochen wird, kann man die andere Person ja freundlich darauf aufmerksam machen. Wird dieser Wunsch nach der richtigen Ansprache aber ignoriert (und ich rede jetzt nicht von Irrtümern, sondern davon es bewusst zu ignorieren), halte ich das schlichtweg für respektlos.

(Edit: Die beiden Beiträge wurden vom System zu einem zusammengeführt)
 
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James Grieve
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Das ist ohnedies der Fall. Dass man sich bei generisch maskulinen Begriffen eher Männer vorstellt, ist hier im Thread in diversen verlinkten Studien nachzulesen. Du findest durch eine einfache Internetrecherche zig Seiten mit passender Lektüre dazu.
Das ist teilweise richtig, kann aber einerseits durch Erfahrung abgemildert bzw. neutralisiert werden (auch das hatten wir schon) und geht andererseits aber an meiner Argumentation vorbei: Ich sprach davon, dass dieser Effekt verstärkt wird, was dem eigentlichen Ziel einer genderneutralen Sprache zuwider läuft.

a) stimmt
b) dann habe ich auch nicht gut aufgepasst, denn auch ich vernehme es geradezu generell so. „Der unbekannte Täter hat das Opfer….“. Sogar wenn über randaliernde Demonstranten berichtet wird, vernimmt man eher selten Doppelnennungen oder Glottisschlag.
c) subtil ist in den Medien eher selten etwas, Stichwort „mediale Prägnanz“.

Also ich kann das, was holzpolz schrieb genauso in den Medien erkennen. Sonst wird durchgehend gegendert, außer etwas ist stark negativ behaftet, dann vernimmt man Gendern weniger.
Geht mir genauso. Mein Beispiel bezog sich übrigens auf eine von mir gehörte Radiosendung, in der zwar sonst konsequent gegendert worden ist, aber bei Tätern, Mördern etc. wiederum konsequent nicht.
Und hier kommt wieder meine Vermutung ins Spiel, dass durch die dauernde Nennung beider Geschlechter bzw. femininer Wortanhänge verstärkt wurde, dass man sich unter den (negativ behafteten) Tätern lediglich männliche Personen vorstellt.
 
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WirbelFCM

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Du kannst in iOS unter Einstellungen > Allgemein > Sprache & Region > Anredeform deine gewünschte Anredeform einstellen, ich weiß aber nicht worauf das überall Auswirkungen hat. Ansonsten fällt mir nichts dazu ein, außer die Menüsprache auf Englisch zu stellen. 😉
ja das wird auch bei der Erstinstallation abgefragt, hat aber offenbar keinen Einfluß auf den Genderquatsch 🤷‍♂️ vor sllem nervt das auch, weil oft Menüeinträge uä dadurch zu lang und darum oft abgeschnitten werden 🙄
 

O-bake

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[...] weil man z.B. mit einem falschen Pronomen angesprochen wird,[...]
Bei Anredepronomen gibt es die du-Form (dir, deinem,...) und die Sie-Form (Ihr, Ihnen,...).
Mit einem falschen Pronomen ansprechen kann daher nur bedeuten, dass geduzt wurde, obwohl ein Siezen angemessen gewesen wäre.

Du meinst aber wahrscheinlich Personalpronomen (er, seinem / sie, ihrem,...), wie es in Cafes geisteswissenschaftlicher Fakultäten abgefragt wird, dann auch mit dem Zusatz: "Damit ich weiß, wie ich dich ansprechen soll".
Auf die Frage, wie man jemanden mit einem Personalpronomen ansprechen soll, habe ich allerdings noch nie eine Antwort erhalten. Vielleicht ist es ein Geheimnis, in das ich nie eingeweiht werde oder ein Rätsel, das niemand lüften kann. Man weiß es nicht. Es bleibt Mysteriös ;)
 

holzpolz

James Grieve
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Du kannst in iOS unter Einstellungen > Allgemein > Sprache & Region > Anredeform deine gewünschte Anredeform einstellen, ich weiß aber nicht worauf das überall Auswirkungen hat. Ansonsten fällt mir nichts dazu ein, außer die Menüsprache auf Englisch zu stellen. 😉
Danke für den Tipp. In macOs ist das bei mir aber leider nicht aufgeführt. Liegt das daran, dass mein iMac leider altersbedingt bei Ventura hängen geblieben ist oder dass es das nur im iOs gibt?
Ich denke mir: Wenn ich damit unzufrieden bin, wie eine andere Person mit mir kommuniziert – sei es weil sie mich z.B. als "Lehrer" anspricht, auch wenn ich eine "Lehrerin" bin, oder sei es (wahrscheinlich in den selteneren Fällen) weil man z.B. mit einem falschen Pronomen angesprochen wird, kann man die andere Person ja freundlich darauf aufmerksam machen. Wird dieser Wunsch nach der richtigen Ansprache aber ignoriert (und ich rede jetzt nicht von Irrtümern, sondern davon es bewusst zu ignorieren), halte ich das schlichtweg für respektlos.
Das finde ich mit den wichtigsten Punkt. So könnte geschlechtersensible Sprache problemlos, effektiv und vor allem menschlich aussehen!

Aber eine (wieder ernst gemeinte) Gegenfrage: Gilt das auch in die "Gegenrichtung"? Wenn ich also z.B. damit unzufrieden bin, dauernd mit LehrerIn oder KundIn angesprochen zu werden und dies freundlich rückmelde? Denn gerade bei Worten wie KundInnen steckt ja die männliche Version "Kunden" gar nicht mehr komplett drinnen, so dass man sich als Mann in Firmenbriefen eher nur "mutgemeint" fühlt (entschuldigt bitte diese Vokabel mit ironischem Unterton).
 

Martin Wendel

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Oh nice. Das ist neu, oder?
Ich glaub das gibt es seit 2-3 Jahren.

Bei Anredepronomen gibt es die du-Form (dir, deinem,...) und die Sie-Form (Ihr, Ihnen,...).
Mit einem falschen Pronomen ansprechen kann daher nur bedeuten, dass geduzt wurde, obwohl ein Siezen angemessen gewesen wäre.
Du hast recht, ich meinte Personalpronomen. Bzw. hat die Wahl des Pronomens ja auch andernorts Auswirkungen, z.B. bei der Anrede einer nonbinären Person (z.B. „Guten Tag Nemo“ statt „Guten Tag Herr Nemo“).

Danke für den Tipp. In macOs ist das bei mir aber leider nicht aufgeführt. Liegt das daran, dass mein iMac leider altersbedingt bei Ventura hängen geblieben ist oder dass es das nur im iOs gibt?
Sollte es auch in macOS geben, aber ich weiß nicht ob das in Ventura schon vorhanden war.

Aber eine (wieder ernst gemeinte) Gegenfrage: Gilt das auch in die "Gegenrichtung"? Wenn ich also z.B. damit unzufrieden bin, dauernd mit LehrerIn oder KundIn angesprochen zu werden und dies freundlich rückmelde? Denn gerade bei Worten wie KundInnen steckt ja die männliche Version "Kunden" gar nicht mehr komplett drinnen, so dass man sich als Mann in Firmenbriefen eher nur "mutgemeint" fühlt (entschuldigt bitte diese Vokabel mit ironischem Unterton).
Da mit Lehrer:in und Kund:in ja keine spezifische Person angesprochen wird, sondern sich die Message wohl in der Regel an eine unspezifische Gruppe richtet, stelle ich mir schwer vor, auf die Wünsche eines Einzelnen einzugehen (wenn davon auszugehen ist, dass es auch konträre Wünsche anderer Angesprochener gibt).
 
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Melrose
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Ich denke mir: Wenn ich damit unzufrieden bin, wie eine andere Person mit mir kommuniziert – sei es weil sie mich z.B. als "Lehrer" anspricht, auch wenn ich eine "Lehrerin" bin, oder sei es (wahrscheinlich in den selteneren Fällen) weil man z.B. mit einem falschen Pronomen angesprochen wird, kann man die andere Person ja freundlich darauf aufmerksam machen. Wird dieser Wunsch nach der richtigen Ansprache aber ignoriert (und ich rede jetzt nicht von Irrtümern, sondern davon es bewusst zu ignorieren), halte ich das schlichtweg für respektlos.
Wenn einer den Wunsch nach einer speziellen Ansprache freundlich äußert, kann man das schon respektieren - auch wenn man es - je nach Kontext - für obsolet betrachtet.
Wenn ich z. B. zu einer Lehrerin sage „ihr Lehrer verdient aber nicht genug“, wäre es nun mal überflüssig, auf „Lehrerin“ zu bestehen - denn mit dem Satz möchte ich ja alle Geschlechter inkludieren, was ich mit „Lehrerin“ nicht abdecke.

Wenn z. B. eine für einen offensichtlich körperlich sowie bekleidungstechnisch erkennbare Frau sagt, sie sei ein Mann und möchte als solcher angesprochen werden - oder eben ein optisch eindeutiger Mann als Frau angesprochen werden will - kann und sollte man das schon respektieren, hier meine Zustimmung, @Martin Wendel

Was wäre ich, wenn jetzt nicht das große „aber“ folgen würde:

Was ist, wenn jetzt non-binäre sich äußern, sie würden gerne mit einer der neuen Pronomen angesprochen werden?
Kaum einer kennt sich mit den neuen Möglichkeiten aus, es gibt kein amtliches Regelwerk, sie sind sprachlich nicht übliche, geschweige denn offiziell gültig.

Manche bestehen auf „they/them“ aus dem englischen - was selbst für Muttersprachler oft lustig ist, da sie ggf. nicht zwischen Einzahl und Mehrzahl unterscheiden können
-> comedy
Und mit dem „th“ haben viele Deutsche so schon Probleme 😉

Andere beanspruchen xier, dey oder eine der anderen kursierenden Ideen.
Man schaue sich dazu mal etwas um, Quelle Wikipedia:
In Abhängigkeit des Kontextes sei in der Sprache eine Anpassung der Pronomen notwendig. Im binären System handelt es sich bei den Formen sie und er um die Nominativformen. Die Possessivpronomen ihr oder sein drücken einen Besitz aus, während die Dativpronomen ihr/ihm und die Akkusativpronomen sie/ihn die Zusammenhänge im Satz darstellen. In Abhängigkeit des geschlechtsneutralen Pronomens gibt es auch für deren Deklination unterschiedliche Vorschläge. Das Pronomen xier kann zu den Personalpronomenxier/xieser/xiem/xien (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ), die Artikel bzw. Relativpronomen dier/dies/diem/dien und die Possessivpronomen (z. B. xiese, xieser, xieser, xiese für ein Objekt im grammatikalischen Femininum) eingeteilt werden.

Interessant ist auch mal zu lesen, was bisher alles an Pronomen-Ideen kursiert:

Laut meiner schnellen Recherche gibt es Unfragen nach wohl etwa 200.000 non-binäre, etwa 300 haben sich amtlich als „divers“ eintragen lassen (0,00043 Prozent der volljährigen Bevölkerung).
Auf der oben gelinkten Seite gibt es wohl um 40-50 Pronomen inklusive verschiedener Deklinationen etc..

Ich denke also, es ist verständlich an der Stelle zu sagen, dass es hier nicht mehr um eine Form der Respektslosigkeit geht, sondern eher um die fehlende Einigung auf eines dieser neuen Pronomen und dessen Aufnahme in das offizielle Regelwerk sowie ggf. um fehlende Lernfähigkeit.
Weiter müsste zudem die Bevölkerung das neue Pronomen in allen Varianten und Deklinationen ja auch erst erlernen.
Zudem ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering, auf eine Person zu stoßen, die mit einem anderen Pronomen angesprochen werden möchte.

Hier respektvoll zu sagen, dass man als beispielsweise 60-jähriger sich jetzt nur noch schwer umstellen kann, es nur eher schwer erlernen kann.
Ich finde das in der Form nicht respektlos, man gibt einfach nur zu, dass man nach 60 Jahren erlernen und gewöhnen an die Sprache und Grammatik in dem Alter das Erlernte und die Nutzungsgewohnheit darin nur schwer „brechen“ kann - schon gar nicht, solange Deklination und Possessivprononem weit weg vom normalen Sprachfluss sind

Quelle
Beispielsätze zeigen wie die Kombination aller Endungen mit dem alternativen Wortstamm xies_ funktioniert:

  1. Nom. Xiesa Freund_in, xiese Freundin, xies Freund und xies Kind schreiben.
  2. Gen. Xier schämt sich xiesas Freund_in, xieser Freundin, xieses Freundes und xieses Kindes.
  3. Dat. Das gehört xiesam Freund_in, xieser Freundin, xiesem Freund und xiesemKind.
  4. Akk. Xier sucht xiesan Freund_in;, xiese Freundin, xiesen Freund und xies Kind.
Diese werden dann an alle Pronomenwortstämme der Possessivpronomen angefügt, an „mein“, „dein“, „xies“, „ihr“, „sein“, „unser“, „euer“ und „ihr“ wenn sie sich auf Personen beziehen bei denen geschlechtsneutrale Pronomen werdet werden.

  1. Nom. Meina Freund_in und eura Freund_in schreiben.
  2. Gen. Du schämst dich meinas Freund_in und euras Freund_ins.
  3. Dat. Das gehört meinam Freund_in und deinam Freund_in.
  4. Akk. Wir suchen ihran Freund_in und unseran Freund_in.
Immer öfter kommt mir der Gedanke, froh zu sein, bereits so alt zu sein. 🤷‍♂️
 

Martin Wendel

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Laut meiner schnellen Recherche gibt es Unfragen nach wohl etwa 200.000 non-binäre, etwa 300 haben sich amtlich als „divers“ eintragen lassen (0,00043 Prozent der volljährigen Bevölkerung).
Auf der oben gelinkten Seite gibt es wohl um 40-50 Pronomen inklusive verschiedener Deklinationen etc..
Wenn du mit Dutzenden (edit) non-binären Personen Kontakt hast, und jeder möchte unterschiedlich angesprochen werden – da kann man durchaus den Überblick verlieren. Es sei jedem selbst überlassen zu beurteilen, wie realistisch dieses Szenario ist. Oder ob es, wenn überhaupt, um einzelne Personen geht.
 
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Melrose
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Jepp… obwohl Du wahrscheinlich dutzende „non-binäre“ meintest?
Dass man auf einen trifft ist schon sehr selten - zum Vergleich traf ich in meinem ganzen Leben erst einmal auf einen taubstummen Menschen (in einer Rauchpause im Bildungszentrum), da sind wir bei der geschätzten halben Treffer-Wahrscheinlichkeit, da es ca. 80.000 Gehörlose in Deutschland gibt.
Dass man auf sogleich mehrere trifft (außer ggf. in einem spezifisch queer geprägtem Umfeld, ich meine hier aber eher Berufsleben oder ganz allgemein) schon nahezu unwahrscheinlich.

Ja, ich habe mich mit den non-binären Pronomen noch nicht wirklich auseinandergesetzt oder mir die Mühe gemacht, eines davon zu erlernen - auch mangels Einheitlichkeit. Mit ein wenig Mühe könnte ich es als alter Sack wohl auch noch lernen, empfinde es aber mangels Nutzbarkeit aktuell nicht relevant.
Am Ende ist es für mich auch nur bedingt relevant, zu Gendern, denn auch hier ist in meinem (nicht gerade kleinen) direkten Umfeld tatsächlich nicht eine einzige Frau dabei, die es präferiert.

Dennoch war ich in der letzten Betriebsversammlung überrascht, als der Geschäftsführer „Mitarbeitende“ sagte - und ich sogleich was assoziierte?

Mitarbeitende sind Menschen, die mitarbeiten (Präsens), sie sind deswegen aber nicht zwingend Mitarbeiter. Ebenso gibt es mitarbeitende Mitarbeiter und Mitarbeiter, die nicht mitarbeiten - eine der angestellten Frauen ist bereits seit ca. 11 Monaten krank und dementsprechend eine nicht mitarbeitende Mitarbeiterin.

Hach, wie ist der Genus so schön präzise 😂
 
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