Gendergerechte Sprache

[mbert]

Mag sein, dass du das nicht so siehst (?), man kann es aber wohl als Common Knolwedge bezeichnen, dass inklusive Sprache (u.a.) geschlechtergerecht ist.

Ja, wie zum Beispiel die Verwendung des generischen Maskulinums - einfach und ohne die logischen Brüche, die Gendern i.d.R. mitbringt.

 

[Martin Wendel]

Ja, wie zum Beispiel die Verwendung des generischen Maskulinums - einfach und ohne die logischen Brüche, die Gendern i.d.R. mitbringt.

Das generische Maskulinum ist für dich geschlechtergerecht? OK, ich glaube wir müssen nochmal bei Beitrag #1 beginnen. 😳

 

[Andreas Vogel]

Gerade Menschen mit Lernschwäche und auch Migranten werden aber durch Gendern benachteiligt, weshalb ich Gendern, auch wenn es anders gemeint ist, in der Realität als nicht inklusiv.

Tragfähige Argumente hierzu?... oder einfach dein Gefühl?

Ja, wie zum Beispiel die Verwendung des generischen Maskulinums - einfach und ohne die logischen Brüche, die Gendern i.d.R. mitbringt.

Das generische Maskulin hat formal NICHTS mit "logischen Brüchen" zu tun, sondern sehr banaler Gewohnheit!

Es wirkt eher als suchtest du krampfhaft nach Argumenten gegen das gendern.
Das ist aber überflüssig, da du selbst gar nicht gendern musst und zugleich hier KEINEN Missionserfolg haben wirst.
Insofern: Wir kennen nun deine Meinung, die du nicht mit weiteren Posts auswalzen musst.

 

[mbert]

Das generische Maskulinum ist für dich geschlechtergerecht? OK, ich glaube wir müssen nochmal bei Beitrag #1 beginnen. 😳

Genau. Ich habe ja nun auch mehr als einmal ausgeführt, warum diese Aussage meiner Meinung nach genau richtig ist.

Tragfähige Argumente hierzu?... oder einfach dein Gefühl?

Ich lebe mitten in einer migrantischen Community (Ukrainer), die in den letzten zwei Jahren erheblich angewachsen ist und von denen viele gerade deutsch lernen.

Wenn ich mich recht erinnere, wurden hier im Thread auch einige Quellen zu der Frage Inklusivität geteilt.

Das generische Maskulin hat formal NICHTS mit "logischen Brüchen" zu tun, sondern sehr banaler Gewohnheit!

Nein, das sehe ich entschieden anders. Es gibt eine ganze Menge Linguisten, die auch gut begründet haben, warum das so ist. Um es vorsichtig auszudrücken: die Wissenschaft ist sich dazu uneinig.

Was mich persönlich betrifft, ist es für mich vor rund 10 Jahren eine bewusste Entscheidung gewesen. Ich hatte bis Ende der 1990er Jahre selber gegendert, bin aber mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass es keine gute Idee ist. Aufgrund des steigenden Anpassungsdrucks und der oft moralisierenden Art mancher Genderaktivisten argumentiere ich mittlerweile klar und direkt dagegen.

Insofern: Wir kennen nun deine Meinung, die du nicht mit weiteren Posts auswalzen musst.

Das selber gilt ja auch für Dich. Wenn mich im Thread ein Thema interessiert, schreibe ich dazu, wenn nicht, dann nicht. Und dass man sich manchmal verfängt, passiert letztlich allen hin und wieder mal, und etwaiges sich-im-Ton-vergreifen verstärkt diesen Effekt meist noch.

In diesem Thread sind eine Menge sachlich formulierter Argumente enthalten, Verweise auf relevante Quellen usw. Es spielt jetzt nicht einmal eine Rolle, "auf welcher Seite" die jeweils standen. Es fällt eher auf, dass Du hier einen ziemlich krassen Ton anschlägst und Dich zu gemachten Argumenten nicht äußerst.

Ich bin froh, dass Du offenbar einige Deiner Formulierungen entfernt hast, die für mich reiner Nazi-Sprech waren. Jeder kann sich mal im Eifer des Gefechts im Ton vergreifen.

Du schreibst aber auch an anderer Stelle über Toleranz und unterstellst mir, dass ich damit ein Problem habe (was nicht stimmt). Für mich fängt Toleranz allein schon mit einem grundlegenden Respekt an, der sich in einem freundlichen Umgangston äußert.

 

[Martin Wendel]

Genau. Ich habe ja nun auch mehr als einmal ausgeführt, warum diese Aussage meiner Meinung nach genau richtig ist.

Mir persönlich ist diese Sichtweise neu. Dass du das generische Maskulinum als geschlechtsneutral einstufst, habe ich schon verstanden – aber geschlechtergerecht? Ok. 🤷🏼‍♂️ Wie drückt sich diese Gerechtigkeit in der Sprache beim generischen Maskulinum denn Frauen gegenüber genau aus?

 

[mbert]

Mir persönlich ist diese Sichtweise neu. Dass du das generische Maskulinum als geschlechtsneutral einstufst, habe ich schon verstanden – aber geschlechtergerecht? Ok. 🤷🏼‍♂️ Wie drückt sich diese Gerechtigkeit in der Sprache beim generischen Maskulinum denn Frauen gegenüber genau aus?

Dadurch, dass sie neutral ist. Mehr ist für Gerechtigkeit nicht nötig.

 

[Andreas Vogel]

Aufgrund des steigenden Anpassungsdrucks und der oft moralisierenden Art mancher Genderaktivisten argumentiere ich mittlerweile klar und direkt dagegen.

DAS ist der entscheidende Satz deines Elaborats: Du bist dagegen, weil immer mehr dafür sind. Antihaltung als Selbstreferenz...

Da muss ich dann nicht weiterdiskutieren...

 

[Martin Wendel]

Dadurch, dass sie neutral ist. Mehr ist für Gerechtigkeit nicht nötig.

Mit anderen Worten: Gerechtigkeit Frauen gegenüber drückt man dadurch aus, sie nicht zu erwähnen, sondern mitzumeinen. 🙄

 

[implied]

Meine Gedanken zu „Was ist denn inklusiv?“

Wenn ich den Genus verwende, ist Sprache inklusiv.
Lasse ich den Genus außen vor, muss ich den Sexus verwenden, damit eben auch Doppelnennung verwenden.

Doppelnennung aber inkludiert z. B. keine Zwitter/Hermaphroditen, ebensowenig wie die Menschen, die sich als neutral oder irgendein anderes der ja insgesamt etwa 72 Geschlechter sehen und damit häufig dem sexus „männlich“ oder „weiblich“ nicht immer eindeutig zugeordnet werden (können oder wollen).

Dann wird wiederum damit gekontert, dass man ja Binnen-i, Gendersternchen etc. verwenden könne - das aber nicht dem amtlichen Regelwerk entspricht.
Schreiben und sprechen sollten (Dialekte sind natürlich ein besonderer Fall) nah beieinander liegen. Je besser man nach den grammatikalen Regeln spricht, um so leichter ist man verständlich. Dann wird gesagt, man könne ja den Glottisschlag verwenden. Oft genug, trotz Sensibilisierung, versteht man es aber dann doch verkehrt, zugereiste (Nicht-Muttersprachler) sowieso.

Also statt inklusivem Genus versucht man sprachlich alles so zu verändern und zu probieren, wird dabei aktuell die Sprache sexualisieren, in dem Versuch, es „allen gerecht“ zu machen. Und am Ende geht es dann doch wieder um Interpretation oder Assoziation, es wird so m.E.n. nicht gerecht werden können.

Mittels sprachlicher Bildung sowie der wichtigen und Sprache prägenden gesellschaftlichen Entwicklung kann aus dem Genus wieder das werden, was er schon immer ist: inklusiv.

Und wenn es um spezielle Begriffe geht wie „Mannstunden“, Berufsbezeichnungen wie „Feuerwehrmann“ etc. findet man in den Lagern der Befürworter und Gegner absolutes Verständnis und aktives Handeln, diese letzlich inklusiv zu verändern.

DAS ist der entscheidende Satz deines Elaborats: Du bist dagegen, weil immer mehr dafür sind. Antihaltung als Selbstreferenz...

Da muss ich dann nicht weiterdiskutieren...

Klar, dass man das so (für sich) interpretieren möchte, vor allem wenn man Befürworter ist.

Ich sehe den Beitrag jedoch weniger schwarz/weiß und insgesamt differenzierter, kann verstehen, wie es gemeint ist.

Denn es ist doch wie im normalen Leben bei allem: Was einem Spaß macht, macht man gerne. Was man durch gesellschaftlichen oder moralischen Druck oder durch irgendwelche Zwänge, wie auch immer geartet, machen soll, macht man meist ungerne - und wehrt sich dann auch ggf. dagegen, solange es kein Gesetz, kein amtliches Regelwerk gibt.

Das hat nicht grundsätzlich etwas mit einer „Antihaltung als Selbstreferenz“ zu tun.

 

[mbert]

DAS ist der entscheidende Satz deines Elaborats: Du bist dagegen, weil immer mehr dafür sind. Antihaltung als Selbstreferenz...

Das ist eine ziemlich eigenwillige Art der Interpretation und ganz gewiss nicht das, was ich geschrieben habe.

Da muss ich dann nicht weiterdiskutieren...

Naja, das, was Du bisher hier geschrieben hast, hatte nach meinem Empfinden mit "Diskussion" nicht viel zu tun - denn dafür fehlten die Argumente. Und das, was ich vorhin schon schrieb:

Für mich fängt Toleranz allein schon mit einem grundlegenden Respekt an, der sich in einem freundlichen Umgangston äußert.

... gilt hier immer noch und ganz besonders.

Mit anderen Worten: Gerechtigkeit Frauen gegenüber drückt man dadurch aus, sie nicht zu erwähnen, sondern mitzumeinen. 🙄

Nicht mehr und nicht weniger "mit" als andere.

 

[Andreas Vogel]

Denn es ist doch wie im normalen Leben bei allem: Was einem Spaß macht, macht man gerne. Was man durch gesellschaftlichen oder moralischen Druck oder durch irgendwelche Zwänge, wie auch immer geartet, machen soll, macht man meist ungerne - und wehrt sich dann auch ggf. dagegen, solange es kein Gesetz, kein amtliches Regelwerk gibt.

Du goutierst infantile Aufsässigkeit eines Erwachsenen und nennst es differenziertere Wahrnehmung.
Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber das empfinde ich als lächerlich.
Wenn wir auf diesem Niveau agieren ist das Ausdruck demokratischer Unreife...🙈

 

[Martin Wendel]

Was einem Spaß macht, macht man gerne. Was man durch gesellschaftlichen oder moralischen Druck oder durch irgendwelche Zwänge, wie auch immer geartet, machen soll, macht man meist ungerne - und wehrt sich dann auch ggf. dagegen, solange es kein Gesetz, kein amtliches Regelwerk gibt.

Mir macht Gendern keinen „Spaß“, außerdem verspüre ich weder gesellschaftlichen oder moralischen Druck. Ich mache es, weil ich es nach Abwägung der Argumente für richtig empfinde. Und nun?

 

[paul.mbp]

Mit anderen Worten: Gerechtigkeit Frauen gegenüber drückt man dadurch aus, sie nicht zu erwähnen, sondern mitzumeinen. 🙄

Es gibt sogar Frauen die das genau so wünschen… hier Thread war beispielhaft eine Schriftstellerin verlinkt die explizit zu den Schriftstellern im Lande gezählt werden möchte. Ja, es gibt Frauen die möchten nicht explizit erwähnt werden und es gibt Frauen denen ist es im Prinzip wurscht, weil sie sich mit den „lieben Kollegen“ in der Anrede mitgemeint fühlen.

Übrigens gibt es auch eine recht aktuelle Statistik aus März 2023 die besagt das Gendern für 68% der Frauen unwichtig ist. 47% sagen sogar es ist sehr unwichtig. Lediglich 23% der Frauen erachten das Thema gendern für wichtig.

Gendern: Relevanz von geschlechtergerechter Sprache 2023 | Statista

Laut einer Umfrage des Marktforschungsinstituts YouGov, welche im März 2023 in Deutschland durchgeführt wurde, erachteten rund 47 Prozent der befragten Frauen geschlechtergerechte Sprache, sogenanntes Gendern, als sehr unwichtig.

de.statista.com

 

[mbert]

Du goutierst infantile Aufsässigkeit eines Erwachsenen und nennst es differenziertere Wahrnehmung.

"Du"-Sätze in einer Diskussion sind fast immer eine Abkehr vom Argumentativen. Auch hier.

 

[implied]

Mir macht Gendern keinen „Spaß“, außerdem verspüre ich weder gesellschaftlichen oder moralischen Druck. Ich mache es, weil ich es nach Abwägung der Argumente für richtig empfinde. Und nun?

Aus welchen Gründen Du etwas tust oder nicht ist Deine Sache, keine Frage. Kann und will ich gar nicht beurteilen. Wenn Du etwas für richtig empfindest, ist es doch Dein gutes Recht, es so zu machen - sofern eben Andere durch Dein Tun nicht betroffen sind.

Dass Du keinen gesellschaftlichen oder moralischen Druck verspürst ist Deine persönliche Wahrnehmung - ist aber an der Stelle letztlich nicht relevant für den thread.

Es impliziert nicht, dass dieser Druck nicht existiert, sondern es besagt lediglich, dass Du ihn nicht wahrnimmst. Mag auch daran liegen, dass Du Befürworter bist und andere Dich deswegen nicht moralisieren, weil Du genderst. 🤷‍♂️

Du goutierst infantile Aufsässigkeit eines Erwachsenen und nennst es differenziertere Wahrnehmung.
Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber das empfinde ich als lächerlich.
Wenn wir auf diesem Niveau agieren ist das Ausdruck demokratischer Unreife...🙈

Entschuldige, so etwas ist es einfach nicht Wert, darauf weiter zu reagieren.

 

[Martin Wendel]

Wenn Du etwas für richtig empfindest, ist es doch Dein gutes Recht, es so zu machen - sofern eben Andere durch Dein Tun nicht betroffen sind.

Das ist eine sehr merkwürdige Formulierung in diesem Kontext. Sprache ist dazu da, um sich mit anderen zu verständigen. Wie soll man mit anderen sprechen, ohne dass sie „betroffen“ sind?

 

[holzpolz]

DAS ist der entscheidende Satz deines Elaborats: Du bist dagegen, weil immer mehr dafür sind. Antihaltung als Selbstreferenz...

Da muss ich dann nicht weiterdiskutieren...

DAS hat er doch gar nicht gesagt! Selbst in dem von dir zitierten Satz "Aufgrund des steigenden Anpassungsdrucks und der oft moralisierenden Art mancher Genderaktivisten argumentiere ich mittlerweile klar und direkt dagegen." spricht er von Druck und einer moralisierenden Art und mit keinem Wort von der Menge der Befürworter.

Mit anderen Worten: Gerechtigkeit Frauen gegenüber drückt man dadurch aus, sie nicht zu erwähnen, sondern mitzumeinen. 🙄

Mich stört der Begriff "mitzumeinen" (Funfact: Den meine Rechtschreibprüfung gerne zu "mitzuweinen" machen würde).
Ich jedenfalls meine bei "die Studenten" i.A. sowohl männliche als auch weibliche und nicht männliche und weibliche mit. Genau das ist ja auch die Intention des generischen Maskulins.
Problematisch wird es vor allem dann, wenn recht konsequent mit Doppelnennungen oder Binnen-Zeichen gesprochen wird und dann ein nicht-gegenderter Begriff wie "die Studenten" kommt. Dann ist man nämlich durch die bisherige Zuhörer-Erfahrung darauf gepolt, das Geschlecht dem jeweiligen Begriff zuzuordnen mit dem Rückschluss, dass man sich jetzt unter "Studenten" eher nur Männer vorstellt. Vor kurzem hatte ich dazu ein Beispiel aus dem Radio genannt, wo nach Tourist*innen von Italienern die Rede war und ich prompt beim Zuhören ins Stolpern geraten bin - was ich ohne die *innen vermutlich nicht wäre.

Es gibt sogar Frauen die das genau so wünschen… hier Thread war beispielhaft eine Schriftstellerin verlinkt die explizit zu den Schriftstellern im Lande gezählt werden möchte. Ja, es gibt Frauen die möchten nicht explizit erwähnt werden und es gibt Frauen denen ist es im Prinzip wurscht, weil sie sich mit den „lieben Kollegen“ in der Anrede mitgemeint fühlen.

Übrigens gibt es auch eine recht aktuelle Statistik aus März 2023 die besagt das Gendern für 68% der Frauen unwichtig ist. 47% sagen sogar es ist sehr unwichtig. Lediglich 23% der Frauen erachten das Thema gendern für wichtig.

Gendern: Relevanz von geschlechtergerechter Sprache 2023 | Statista

Laut einer Umfrage des Marktforschungsinstituts YouGov, welche im März 2023 in Deutschland durchgeführt wurde, erachteten rund 47 Prozent der befragten Frauen geschlechtergerechte Sprache, sogenanntes Gendern, als sehr unwichtig.

de.statista.com

Ich bin gespannt, ob ein Gender-Befürworter auf diesen Beitrag eingeht, da viele Argumente Pro-Gendern ja damit aufwarten, für "die Frauen" und andere Gruppen zu sprechen.

 

[implied]

Mit anderen Worten: Gerechtigkeit Frauen gegenüber drückt man dadurch aus, sie nicht zu erwähnen, sondern mitzumeinen. 🙄

Es bleibt dabei, auch wenn immer wieder erneut probiert wird zu argumentieren, Frauen würden durch den Genus nicht „erwähnt“ oder „mitgemeint“.

Genus zu verwenden heißt definitiv nicht, ein bestimmtes Geschlecht würde nicht erwähnt oder lediglich „mitgemeint“
Bei „die Koryphäe“ als generisches Feminina weiß man auch nicht, ob Mann oder Frau dahinter steckt - alle Geschlechter sind darin inkludiert. Man kann zwar assoziieren, dass Männer nicht erwähnt werden - aber das werden Frauen ja auch nicht 🤷‍♂️

Gerechtigkeit gegenüber Frauen beweist man mit Taten und Handlungen. Reden kann man viel…

 

[holzpolz]

Mal eine ernst gemeinte Frage (selbst wenn sie ironisch klingen mag):
Wieso habe ich in Sendungen, in denen sonst konsequent gegendert wird, noch nie "die mutmaßliche Mörder*in/Dieb*in/etc." gehört/gelesen? Wenn ich die Begründungen Pro-Gendern richtig verstehe, müsste doch unter "dem mutmaßlichen Mörder/Dieb/etc." automatisch ein Mann gemeint sein, oder? (denn die Frauen werden sich in diesem Fall davor hüten "mitgemeint" zu sein). Würde das nicht einer Art Vorverurteilung gleichkommen?

 

[Martin Wendel]

Dann ist man nämlich durch die bisherige Zuhörer-Erfahrung darauf gepolt, das Geschlecht dem jeweiligen Begriff zuzuordnen mit dem Rückschluss, dass man sich jetzt unter "Studenten" eher nur Männer vorstellt.

Das ist ohnedies der Fall. Dass man sich bei generisch maskulinen Begriffen eher Männer vorstellt, ist hier im Thread in diversen verlinkten Studien nachzulesen. Du findest durch eine einfache Internetrecherche zig Seiten mit passender Lektüre dazu.

Gerechtigkeit gegenüber Frauen beweist man mit Taten und Handlungen.

Auf jeden Fall. Das Thema war aber halt geschlechtergerechte Sprache.

Bei „die Koryphäe“ als generisches Feminina weiß man auch nicht, ob Mann oder Frau dahinter steckt - alle Geschlechter sind darin inkludiert.

Wir hatten dieses Thema doch schon. Es ist immer „die Koryphäe“ - egal ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Bei 99,9 Prozent aller anderen Personenbezeichnungen gibt es im Deutschen nunmal eine eigene Form, um abseits der generischen (fast ausschließlich maskulinen) Grundform eine spezifische Person anzusprechen. Diesen Unterschied musst du doch anerkennen können?