Erschreckende Umfrage ueber unrechtmaessige CD/DVD Kopien

[newman]

Auch hier ein ganz klares NEIN! Materiell heisst, dass du den Gegenstand berühren kannst. Das Brötchen des Beckers enthält x Einheiten von Produktionsstoff A, y Einheiten Produktionsstoff B, usw. Jedes Brötchen kostet also soviel um die durch die Produktion entstandenen Kosten zu decken (sowohl direkt zurechenbare als auch indirekt zurechenbare wie Strom etc) (+x € je nach dem was für ein Name auf der Tüte steht). Soweit so gut.

Das Werk eines Musikers hat natürlich einen viel höheren Wert. Jedoch entsteht für den Künstler kein Mehraufwand in der Produktion. Der Künstler schreibt das Lied genau ein Mal. Ob der Song anschließend jemals aufgenommen und verkauft wird oder nicht juckt den Song nicht, der hat nun mal einen bestimmten Wert. (Ich mache übrigens selber Musik und hatte die Demo CD meiner Band sowohl als CD mit Cover als auch als mp3 zum kostenlosen Download auf der Website. Wer hat das drum herum will kauft die CD, wen nur die Mucke interessiert lädt es runter. Aber das nur nebenbei.)

Angenommen das Ding wird aufgenommen, produziert, vervielfältigt und vertrieben. Es entstehen kosten. Diese sind jedoch nicht unmittelbar dem Vertriebsmittel zurechenbar - insbesondere nicht wenn diese digital vertrieben werden. Du kaufst nicht das stück Plastik (die CD) sondern den Inhalt.

Wenn ich diesen Song nehme und ihn auf meinen Rechner ziehe, dann entstehen weder für Künstler, noch für den Vertreiber noch für sonst irgendwen zusätzliche Kosten. Genauso verhält es sich wenn ich einen Song herunterlade, den ich eh nie gekauft hätte. Ich lad ihn illegal runter, find den so schlecht wie ich ihn erwartet habe und lösche das Ding wieder (oder auch nicht, das macht keinen Untershied). Das einzige was dabei drauf geht ist meine Zeit. Kein Schaden für Künstler oder Plattenindustrie.

Die Rechnung geht also auf.

Ich betone es noch einmal: Urheberrecht ist definitiv eine Notwendigkeit. Die übermäßige Kriminalisierung ist nicht tragbar. Jeder potentielle Kunde wird in erster Linie als Krimineller gesehen und das stinkt mir ganz offen und ehrlich gesagt.

Du versuchst hier einen Kriegsschauplatz zu eröffnen, den es gar nicht gibt. Musikproduktionen samt Marketing verschlingen eine ungeheure Menge Geld - bei Filmen oder Games sind es noch wesentlich höhere Beträge. Diese Produktionen sind sehr risikoreich, denn wenn sie nicht den erhofften Erfolg (UMSATZ) haben kann das bereits ausreichen um ein Unternehmen in den Ruin zu treiben. Das ist im Spielegeschäft bereits vorgekommen und an Softwarehersteller wie z.B. Ashton-Tate können sich nur noch die alten Hasen erinnern.

Das heißt: Anders als beim Bäcker steckt der größte Teil der Kosten in der Produktion der BACKFORM und im REZEPT, statt im Brötchen und diese Kosten müssen wieder rein. Entweder über die Stückzahl, oder über einen höheren Preis - irgend jemand muss das am Ende aber bezahlen, denn sonst ist es bald vorbei mit der Vielfalt der Musik und die ist ja von allen Seiten gewünscht.

Nochmal, weil keiner darauf eingeht: Angenommen man müsste dem Künstler, statt einfach mal eben im Internet zu saugen, die Musik aus den Fingern reißen, ihm dabei ins Gesicht sehen - ich frage mich ob diejenigen welche anonym ganz lax mit dem Urheberrecht umgehen dann auch noch so ein große Klappe hätten.

 

[Alfisto]

Du versuchst hier einen Kriegsschauplatz zu eröffnen, den es gar nicht gibt.

Sehe ich nicht so. Hatte ich auch nicht vor. Ich diskutiere nur gerne und möchte erklären warum ich das so sehe.

Musikproduktionen samt Marketing verschlingen eine ungeheure Menge Geld - bei Filmen oder Games sind es noch wesentlich höhere Beträge. Diese Produktionen sind sehr risikoreich, denn wenn sie nicht den erhofften Erfolg (UMSATZ) haben kann das bereits ausreichen um ein Unternehmen in den Ruin zu treiben. Das ist im Spielegeschäft bereits vorgekommen und an Softwarehersteller wie z.B. Ashton-Tate können sich nur noch die alten Hasen erinnern.

Ja, das stimmt auch alles. Nur war die ursprüngliche Frage weswegen ich etwas weit ausgeholt habe die, ob ein Schaden entsteht falls sich jemand die Sachen saugt, die er sonst nie und nimmer gekauft hätte. Daran ändert das Werbebudget nichts.
Die Software Branche ist wie jede andere: Missmanagement führt über kurz oder lang zum Konkurs. Da kann Ashton-Tate noch so lange im Geschäft gewesen sein. Ihre unglückliche Situation nur auf Raubkopierer zu schieben ist wenn überhaupt nur die halbe Wahrheit.

Das heißt: Anders als beim Bäcker steckt der größte Teil der Kosten in der Produktion der BACKFORM und im REZEPT, statt im Brötchen und diese Kosten müssen wieder rein. Entweder über die Stückzahl, oder über einen höheren Preis - irgend jemand muss das am Ende aber bezahlen, denn sonst ist es bald vorbei mit der Vielfalt der Musik und die ist ja von allen Seiten gewünscht.

Wenn das so wäre müsste jede Software umsonst sein, sobald die Produktionskosten gedeckt worden sind. Ich glaube die Musikvielfalt profitiert viel mehr vom Internet und seinen Vertriebsmöglichkeiten als du denkst. Guck dich um. Wie viele Bands gibt's?! Wie viele gute Bands gibt's? Auf Tokyo Hotel und RTL Superstars kann ich getrost verzichten, denn viel mehr bringt die Musikindustrie in letzter Zeit sowieso nicht zu Stande.

Nochmal, weil keiner darauf eingeht: Angenommen man müsste dem Künstler, statt einfach mal eben im Internet zu saugen, die Musik aus den Fingern reißen, ihm dabei ins Gesicht sehen - ich frage mich ob diejenigen welche anonym ganz lax mit dem Urheberrecht umgehen dann auch noch so ein große Klappe hätten.

Der Vergleich ist ziemlich schwach muss ich sagen. Das was Musikern weh tut ist den eigenen Song irgendwo zu hören - von jemand anders gespielt und gesungen - ohne auch nur eine Referenz auf den eigentlichen Autor. DAS ist Diebstahl.

 

[newman]

Der Vergleich ist ziemlich schwach muss ich sagen. Das was Musikern weh tut ist den eigenen Song irgendwo zu hören - von jemand anders gespielt und gesungen - ohne auch nur eine Referenz auf den eigentlichen Autor. DAS ist Diebstahl.

Falsch! Das was Musikern weh tut ist wenn Menschen zwar ihre Werke nutzen, aber nicht gewillt sind sie dafür zu entlohnen.

Anders formuliert: Angenommen du müsstet dem Künstler, statt einfach mal eben im Internet zu saugen, die Musik aus seinen Fingern reißen, ihm dabei ins Gesicht sehen - würdest du das dann auch so sehen?

 

[Alfisto]

Anders formuliert: Angenommen du müsstet dem Künstler, statt einfach mal eben im Internet zu saugen, die Musik aus seinen Fingern reißen, ihm dabei ins Gesicht sehen - würdest du das dann auch so sehen?

Ich versuche es mir gerade bildlich vorzustellen. Was heisst denn "Musik aus den Fingern reissen"? Die CD aus den Fingern nehmen ohne zu bezahlen? Hmmm, gut, die Hemmschwelle für den vermeintlichen Dieb ist natürlich höher, aber gut, da steht der Mucker drüber. Mich würde es zumindest nicht so jucken, irgendwie ist es auch ein Kompliment.
Das was mir weh tun würde ist wenn jemand anders die Lorbeeren oder Euros für mein Werk einstreicht, und dazu müsste man mir nicht einmal etwas aus der Hand reissen.

Naja vermutlich kommen wir nie auf einen Nenner, aber ich find's ganz interessant zu lesen wie du oder andere das hier sehen.

 

[Peter Maurer]

Ich versuche es mir gerade bildlich vorzustellen. Was heisst denn "Musik aus den Fingern reissen"? Die CD aus den Fingern nehmen ohne zu bezahlen? Hmmm, gut, die Hemmschwelle für den vermeintlichen Dieb ist natürlich höher, aber gut, da steht der Mucker drüber.

Als perfekt geentertainter Zuschauer Eurer Diskussion haette ich mal eine Frage: Verdienst Du Dein taeglich Brot als "Mucker"? Eine kleine Berufsmusikerkapelle namens Metallica z.B. ist nicht einer Meinung mit Dir.

 

[newman]

Ich versuche es mir gerade bildlich vorzustellen. Was heisst denn "Musik aus den Fingern reissen"? Die CD aus den Fingern nehmen ohne zu bezahlen? Hmmm, gut, die Hemmschwelle für den vermeintlichen Dieb ist natürlich höher, aber gut, da steht der Mucker drüber. Mich würde es zumindest nicht so jucken, irgendwie ist es auch ein Kompliment.

Da steht DER Musiker drüber? Du, ich, alle? Was passiert wenn er nicht drüber steht?

Verstehe mich nicht falsch, ich will dich nicht angreifen. Ich finde lediglich die Art von Hilfskonstruktionen mit denen du Gewissensmassage betreibst nicht besonders ehrlich. Ich bin der Überzeugung dass in Deutschland jeder, der sich in Tauschbörsen illegal urheberrechtlich geschütztes Material besorgt, weiß das er gegen bestehendes Recht verstößt. Daran ist auch nichts Robin-Hood-Artiges, nichts idealistisches, es ist schlicht und einfach die digitale Form des guten alten Diebstahls.

Die rechtliche Lage ist klar. Es steht jedem frei politisch aktiv zu werden und zu versuchen eine andere Form des Urheberrechts durchzusetzen. Bis dahin sollte man die bestehenden Regelungen akzeptieren. Das ist jedenfalls meine Überzeugung.

 

[Alfisto]

Als perfekt geentertainter Zuschauer Eurer Diskussion haette ich mal eine Frage: Verdienst Du Dein taeglich Brot als "Mucker"?

Nein, leider nicht.

 

[m00gy]

Nee, ich seh das ja genau so wie Alfisto. Ich bin Tischler, müsst ihr wissen. Ich empfinde es als absolute Ehre, wenn die Leute aus meiner Tischlerei die von mir angefertigten Stühle, Tische und Bänke klauen und nicht die vom Tischler nebenan. Find ich sozusagen eine großartige Art der Ehrehrbietung meiner Tischlereikunst gegenüber.

Ach so - zu Essen brauch ich nichts - ich ernähre mich von materiegewordener Ehrehrbietung durch Diebstahl.

 

[Peter Maurer]

Nein, leider nicht.

Merkst Du was?

Aus einer nicht bewiesenen Annahme (der Musiker stoert sich am Diebstahl nicht), die nicht mal auf subjektiver Erfahrung fusst, folgerst Du Deine Einstellung zum Datenklau.

Bekanntlich kann man ja beweisen, dass Helmut Kohl der Nikolaus ist, wenn man von der Annahme ausgeht, dass 1 = 2 ist. Ex falso quodlibet.

 

[newman]

Nee, ich seh das ja genau so wie Alfisto. Ich bin Tischler, müsst ihr wissen. Ich empfinde es als absolute Ehre, wenn die Leute aus meiner Tischlerei die von mir angefertigten Stühle, Tische und Bänke klauen und nicht die vom Tischler nebenan. Find ich sozusagen eine großartige Art der Ehrehrbietung meiner Tischlereikunst gegenüber.

Hör mal, ich bräuchte da noch einen Schreibtisch - 80 hoch, 210 auf 85, Buche massiv mit Rollcontainer links. Kannst den schon mal fertig machen? Ich würd ihn dann morgen früh um 3 Uhr bei dir "abholen".

 

[m00gy]

guckst Du hier:
Schreibtisch_80_210_85_Buche_Rollcontainer_links.torrent

oder hier:
Schreibt_80_210_85_B_R_left.bin
Schreibt_80_210_85_B_R_left.cue
Schreibt_80_210_85_B_R_left_SN.txt

 

[newman]

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ROTFL!!!​

 

[Peter Maurer]

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Hier noch ein Mirror:

hxxp://rapidshare.de/1234567/Urlaubsfotos.zip -- Passwort: "apfeltalkschreibtisch"

Zum Glueck entsteht Dir kein Schaden, denn das Ding haette eh keiner gekauft. :-D

 

[m00gy]

Zum Glueck entsteht Dir kein Schaden, denn das Ding haette eh keiner gekauft. :-D

Oh Mann. Ich roll mich weg.

 

[Alfisto]

Eine kleine Berufsmusikerkapelle namens Metallica z.B. ist nicht einer Meinung mit Dir.

Ja ich weiss. Die haben sich tierisch darüber aufgeregt. Ihre Gewinne sind eingebrochen. Aber wieso fragen die sich nicht ob ihre Platten zu schlecht waren und sie keiner haben wollte? Ich als Fan hab mir leider die Load & ReLoad gekauft, das müsste die Zeit gewesen sein...

Aus einer nicht bewiesenen Annahme (der Musiker stoert sich am Diebstahl nicht), die nicht mal auf subjektiver Erfahrung fusst, folgerst Du Deine Einstellung zum Datenklau.

Der Musiker stört sich sicher am Diebstahl. Frage ist nur was aus Sicht eines Musikers Diebstahl ist. Das habe ich versucht zu erklären. Vielleicht liest du den Post noch mal, wenn du magst.

Nee, ich seh das ja genau so wie Alfisto. Ich bin Tischler, müsst ihr wissen. Ich empfinde es als absolute Ehre, wenn die Leute aus meiner Tischlerei die von mir angefertigten Stühle, Tische und Bänke klauen und nicht die vom Tischler nebenan. Find ich sozusagen eine großartige Art der Ehrehrbietung meiner Tischlereikunst gegenüber.

Ach so - zu Essen brauch ich nichts - ich ernähre mich von materiegewordener Ehrehrbietung durch Diebstahl.

Nette Analogie. Aber ich hab ne vielleicht etwas realistischere auf lager:
Ikea kauft einen deiner Tische, baut ihn ohne dich zu fragen nach und verdient x € im ersten Jahr daran. Diebstahl?

Dein Nachbar guckt sich deinen Tisch an und geht in deine Werkstatt und baut ihn eins zu eins nach, bezahlt das Holz auch noch selber und verdient nichts dran. Diebstahl?

Aber in vielen Fällen läuft das eher so, dass du für eine Firma den Tisch baust, sie ihn für einen Preis y verkauft und du dein Geld damit verdienst, dass du ihn auf Möbelmessen oder ähnlichen Ausstellungen präsentierst. Vielleicht gibt's noch eine großzügige Vergütung von 1 cent pro Tisch. Diebstahl?

In Frankreich, Holland und England scheint man etwas weiter zu sein und Filesharing wird zumindest nicht strafrechtlich verfolgt, bis die eine für Konsument und Künstler befriedigende Lösung gefunden wurde. Hier in Deutschland wird es leider so gehandhabt, dass zuerst die Konsumenten kriminalisiert werden und dann vielleicht darüber nach gedacht wird, ob man den Konsumenten zu viel zumutet.

Und noch einmal: Ich bin kein Raubkopierer und finde die Existenz eines Urheberrechts unabdingbar. Aber nicht so. Ob ich mich politisch engagiere oder nicht spielt hier zunächst keine Rolle. Darüber diskutieren wird dennoch erlaubt sein.

 

[newman]

Hier in Deutschland wird es leider so gehandhabt, dass zuerst die Konsumenten kriminalisiert werden und dann vielleicht darüber nach gedacht wird, ob man den Konsumenten zu viel zumutet.

Der Konsument wird nicht kriminalisiert. Es wird derjenige kriminalisiert, der gegen das Urheberrecht verstößt.

 

[Peter Maurer]

Ja ich weiss. Die haben sich tierisch darüber aufgeregt. Ihre Gewinne sind eingebrochen. Aber wieso fragen die sich nicht ob ihre Platten zu schlecht waren und sie keiner haben wollte?

Voellig irrelevant. Du hast behauptet, Berufsmusiker wuerden sich nicht an illegalen Kopien stoeren, und ich hab' ein Gegenbeispiel genannt.

Der Musiker stört sich sicher am Diebstahl. Frage ist nur was aus Sicht eines Musikers Diebstahl ist. Das habe ich versucht zu erklären. Vielleicht liest du den Post noch mal, wenn du magst.

Ja, danke.

Ich weiss schon, wenn die Konkurrenz klaut, ist es viel boeser. Aber das ist eben auch nur eine Behauptung, d.h. Du projizierst Deine subjektive Weltsicht als von der Musik nicht wirtschaftlich abhaengiger Hobbymusiker auf Berufsmusiker.

Und nur darum geht's mir. Du taeuschst Dich m.E., wenn Du Deine Argumentation fuer logisch schluessig haeltst. Auf mich wirkt sie eher wie eine Wunschvorstellung: "Hoffentlich stoert es den Beklauten nicht, dass ich ihn beklaue."

Du selbst wurdest auf diese Weise noch nicht beklaut. Ich uebrigens schon. Such' mal in S**i**bo* nach TextExpander-Seriennummern. Und rate mal, ob mich das aergert.

 

[m00gy]

Such' mal in S**i**bo* nach TextExpander-Seriennummern. Und rate mal, ob mich das aergert.

<satire>
Du bist ja auch ein egoistisches Kapitalistenschwein. Will Geld für seine Software haben. Ich glaub, es hackt. Sei doch froh, dass die überhaupt jemand nutzen will. Du hast die ja auch nur EIN einziges Mal geschrieben. Also darfst Du da MAXIMAL einmal Geld für verlangen. So sieht's aus.

PS: Ich hätte gerne die Registrierungsgebühr für TextExpander zurück. Und die Spende für Witch auch. Hast Du nämlich gar nicht verdient, Du geldgieriger Snob, Du!
</satire>

 

[Alfisto]

Der Konsument wird nicht kriminalisiert. Es wird derjenige kriminalisiert, der gegen das Urheberrecht verstößt.

Doch! Du darfst ja z.B. keinen Kopierschutz umgehen um deine CD auf den iPod zu kriegen. Du könntest ja böse sein und die mp3 ins Netz laden. Klarer Fall von Kriminalisierung von Konsumenten.

Voellig irrelavant. Du hast behauptet, Berufsmusiker wuerden sich nicht an illegalen Kopien stoeren, und ich hab' ein Gegenbeispiel genannt.

Meine Behauptung dass es den Musiker nicht stört bezog sich auf das Musik-Aus-Den-Fingern-Reiss Beispiel was meiner Meinung nach selbst überarbeitet lasch ist.
Dass Metallica angeht kann man denke ich sagen, dass sie einen Sündenbock gesucht haben und mit Napster einen gefunden haben. Erstmal den Fehler bei den anderen Suchen bloß nicht bei sich selber! (Ok, ich weiss Metallica sind bei mir unten durch seit der Load und erst recht nach dem Film Some Kind of Monster)

Auf mich wirkt sie eher wie eine Wunschvorstellung: "Hoffentlich stoert es den Beklauten nicht, dass ich ihn beklaue."

Denke nicht, dass es Wunschdenken ist. Ich denke nur, dass es für einen Künstler keinen Unterschied macht ob ich 3 Kopien von seinen CDs erzeuge oder nicht. Ob die Kopien dann bei einem Freund von mir landen oder nicht schadet ihm auch nicht.

Vielleicht ist meine Einstellung ein wenig idealistisch. Ich bin der Überzeugung, dass eine gute Platte, eine gute Software oder ein guter Film immer seine Abnehmer finden und seinen Preis mehr als nur einspielen wird egal ob geshared wird oder nicht. Ich kaufe mir die Dinge, die mir gefallen, weil sie mir gefallen.
Dass der Musikindustrie eventuell ein paar Einnahmen entgehen liegt meines Erachtens daher nicht an Filesharing oder Privatkopien. Und meine Argumentation bezog sich darauf, dass das Urheberrecht nicht notwendigerweise die Künstler schützt, sonder eigentlich die Plattenfirmen.
Ich will dir auch nicht unterstellen, dass du schlechte Software programmierst. Ich denke, die Leute die dein(e) Programm(e) gut finden bezahlen auch dafür.

 

[m00gy]

Vielleicht ist meine Einstellung ein wenig idealistisch. Ich bin der Überzeugung, dass eine gute Platte, eine gute Software oder ein guter Film immer seine Abnehmer finden und seinen Preis mehr als nur einspielen wird egal ob geshared wird oder nicht.

Dann frag ich mich eines:
Die geschätzten 10.000 MP3s, die viele meiner Schüler auf ihren Rechnern zu Hause beherbergen - sind das ALLES schlechte Musikstücke, die sich sowieso keiner gekauft hätte? Die Schüler, die mir erzählen, sich noch NIE eine echte CD gekauft zu haben - hören die alle nur SCHLECHTE Musik? Wenn's gute Musik wäre, müssten sich die Schüler die doch eigentlich kaufen, oder nicht?

Um beim Tischler-Beispiel zu bleiben:
Wenn IKEA meinen Tisch nachbaut, ihn in seine Regale stellt und mir pro verkauftem Tisch 1 Cent bezahlt - die Leute den Tisch aber bei IKEA immer nur klauen, weil's ja sein könnte, dass der Tisch schlecht ist und zusammenbricht - geht mir dann nicht trotzdem pro geklautem Tisch ein Cent flöten?

Deine Rechnung geht meines Erachtens nicht auf:
Zu der Zeit, als es noch kein Internet und kein Filesharing gab, hat man lange für eine Platte gespart. Diese hat man dann gekauft und so lange gehört, bis die Rillen platt waren (oder bis Geld für eine neue Platte da war). Dann kam das Studium, mit dem Studium das Internet und mit dem Internet das Filesharing: Man hat wie blöd Musik runtergeladen. "Cooles Stück auf MTV gehört - okay, Lied gesaugt. Ach was, Lied? Ich saug die Platte. Ach, da gibt's ja ne ganze Anthology von dem Künstler - lad ich mir doch gleich alles runter". Ich kenne niemanden, der danach in den Laden gegangen ist und gesagt hat: "Tach, ich hätte gerne alle Platten von Künstler XY". Warum auch? Die Musik war ja schon da...

Jetzt stellen wir uns die gleiche Szene mal OHNE Internet und Filesharing vor:
"Cooles Stück auf MTV gehört - okay, morgen geh ich in den Laden und kauf mir die Single / oder ich höre mal ins Album rein und kauf's mir dann vielleicht".

Die ständige, kostenlose (illegale) Verfügbarkeit jedweder Musik hat dazu geführt, dass Musik gar nicht mehr als ernstzunehmende Ware wahrgenommen wird. Wenn ich alles jederzeit und überall "kostenlos" bekommen kann, warum soll ich dann anderswo nen Cent dafür bezahlen?

Und, um der Diskussion mal noch einen ganz anderen Dreh zu geben: Was tun wir eigentlich unserem Gehörsinn an, wenn ihn nur noch mit Musik versorgen, die durch einen Algorithmus 90% (!) der ursprünglich mal vorhandenen Informationen verloren hat - ob das nun Informationen sind, die BEWUSST wahrgenommen werden oder nicht, sei mal dahingestellt...