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Corona und impfen

FrankR

Gascoynes Scharlachroter
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Da überschätzen sich vermutlich ein paar nicht-geimpfte in ihrer Wirkung deutlich. Es wird viele geben, die sich, wenn’s konkrete Auswirkungen hat nicht geimpft zu sein, ganz schnell impfen lassen. Und die paar die am Ende wirklich weg bleiben werden vermutlich von jenen kompensiert, die jetzt die Freiheiten genießen und eher einmal mehr aus gehen.

Was den nun? Erst sind die Ungeimpften eine unheimliche asoziale Bedrohung - dann wieder ist es eine unbedeutende Größe. Bin mal gespannt, ob da einige Impfzwangbefürworter vielleicht eine unangenehme Überraschung erleben werden.
 

Butterfinger

Kaiser Alexander
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rootie

Filippas Apfel
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Und man kann nicht alles alleine auf das Hausrecht immer schieben. Wenn Du denkst Du kannst eine ganze Menschengruppe einfach ausschließen, weil Du Dich nur auf das Hausrecht beziehst - liegst Du falsch und machst Du es Dir aber arg einfach...



Es ist ein Irrtum zu meinen - ich habe einen Einzelhandelsladen und wenn mir das Gesicht eines potentiellen Kunden nicht gefällt darf man den einfach nicht rein lassen. Das gibt es nur mit triftigem Grund - und als triftige Gründe gelten Straftaten, Belästigungen und so weiter. Aber einfach so weil es Dir als Besitzer passt - ist nicht!.

Ja da liegst Du aber sowas von direkt mal falsch! Wenn mir Dein Gesicht am Eingang nicht passt, dann kommst Du nicht rein. Da brauch ich noch nicht einmal eine Begründung!

Glaub’s mir, ich weiß das. Ich habe das Hausrecht in dem Unternehmen, in dem ich nebenbei arbeite, schon diverse Male angewandt.

Wie kommst Du nur zu dem Schluss, ein Besucher eines Betriebs hätte Anrecht auf Eintritt? Mann Mann Mann… [emoji23]
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Ja da liegst Du aber sowas von direkt mal falsch! Wenn mir Dein Gesicht am Eingang nicht passt, dann kommst Du nicht rein. Da brauch ich noch nicht einmal eine Begründung!

Glaub’s mir, ich weiß das. Ich habe das Hausrecht in dem Unternehmen, in dem ich nebenbei arbeite, schon diverse Male angewandt.

Wie kommst Du nur zu dem Schluss, ein Besucher eines Betriebs hätte Anrecht auf Eintritt? Mann Mann Mann…
emoji23.png

Ich liege falsch? Ich zitiere nochmals:

Das aus Artikel 13 des Grundgesetztes abgeleitete Hausrecht wird in einigen Fällen eingeschränkt und zwar dann, wenn es sich um einen Geschäftsraum/Lokal handelt, welches für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet ist. Hierbei kann es sich um einen Supermarkt oder um einen Freizeitpark handeln. In diesen Fällen ist es aufgrund des Gleichheitsgrundsatz und des allgemeinen Persönlichkeitsrechts nicht möglich, Personen willkürlich und ohne triftigen Grund auszuschließen. Grundsätzlich hat erst einmal jede Person Zutritt. Für einen möglichen Ausschluss muss ein sachlicher Grund (Straftaten, Belästigung anderer Kunden etc.) gegeben sein.

Nicht wenn Du einen Geschäftsraum / Lokal hast welches für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet ist. Dann kannst Du nicht einfach willkürlich Personen ausschließen, wenn Dir das Gesicht nicht passt.

Und wenn Du schon dem Rechtsanwalt Netzwerk nicht glaubst - vielleicht dem Mittelstand selber?

Hausrecht für Unternehmer (mittelstandswiki.de)

Wenn Sie allerdings Ihre Räumlichkeiten einem Publikum öffnen, schränken Sie Ihre Befugnisse von vorneherein ein.

Aber vielleicht haben die alle keine Ahnung und nur Du hast den Durchblick.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Danke. Da steht auch der Punkt mit dem Publikumsverkehr und das man da nicht jeden einfach ausschließen darf, weil einem das Gesicht nicht gefällt.

Ja da liegst Du aber sowas von direkt mal falsch! Wenn mir Dein Gesicht am Eingang nicht passt, dann kommst Du nicht rein. Da brauch ich noch nicht einmal eine Begründung!
Ja klar ... ha ha ha da lacht er...

Hausverbot – Wikipedia

Wichtige Ausnahme sind Geschäftsräume, die für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet sind. Hier ist ein willkürlicher Ausschluss einzelner Personen nicht möglich, da er in das mittelbar auf das Zivilrecht einwirkende allgemeine Persönlichkeitsrecht und den Gleichheitsgrundsatz eingreift.


Hausverbot im Supermarkt? > Zivilrecht & ZPO (ferner-alsdorf.de)



Wie kommst Du nur zu dem Schluss, ein Besucher eines Betriebs hätte Anrecht auf Eintritt? Mann Mann Mann…
emoji23.png

Ja Mann, Mann, Mann ... wie kommen die Rechtsanwälte und juristische Fachexperten des Gewerbes nur auf sowas. Schreib denen doch mal eine Mail - das die sich alle Irren und Du den Durchblick hast ...
 

FuAn

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Die 2 oder 3g Regeln sind ja in den jeweiligen Rechtsverordnungen vorgesehen. Bisher wurde in das Grundrecht des Betreibers eingegriffen, und wenn er mit 2g Einschränkungen aussetzen kann, zb Anzahl der Gäste, dann ist für den Inhaber ganz sicher ein Verhältnismäßiger sachgrund gegeben 2G für seine Lokalität durchzusetzen.
 
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maniacintosh

Martini
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Danke. Da steht auch der Punkt mit dem Publikumsverkehr und das man da nicht jeden einfach ausschließen darf, weil einem das Gesicht nicht gefällt.

Da steht aber auch:
JuraForum-Anwalts-Tipp:
Wenn der Betreiber den Zugang zu einer allgemein zugänglichen Lokalität (Beispiel Diskothek) durch Sicherheitspersonal kontrolliert, ist für den Ausschluss ein sachlicher Grund nicht erforderlich. Aufgrund des bestehenden Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) darf ein solcher Ausschluss aber nicht diskriminierend sein. Das bedeutet, dass der Ausschluss nicht beruhen darf auf der ethnischen Herkunft des Gastes, seinem Geschlecht oder seiner Religion.

Es reicht also einen Aufpasser an die Tür zu setzen...
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Es reicht also einen Aufpasser an die Tür zu setzen...
Lokalität - Bars, Diskothek etc - und selbst da hast Du ein eingeschränktes Hausrecht. Jeder - und das steht auch da - der ein Geschäft mit öffentlichem Publikumsverkehr betreibt - beschränkt sein Hausrecht.

Aber auf Deine Antwort bezogen - das bezieht sich auf Lokalitäten.

Und selbst dann - musst Du Dir als Besitzer und Aufpasser schon einen guten auch schlüssigen Grund aussuchen, der nicht angreifbar ist. Wenn es also zu einer Verhandlung kommen sollte (was natürlich kaum jemand macht) und Du kommst - mir hat sein Gesicht nicht gefallen - wirst Du damit mit wehenden Fahnen untergehen. Daher - NEIN - das Gesicht passt mir nicht - klappt gesetzlich nicht mal bei Diskotheken. Natürlich denkt man sich was aus (ist voll drinnen, Dresscode passt nicht zum Club etc.). Aber Dein Gesicht gefällt mir nicht - rein vom Gesetz her - nein nicht erlaubt. Aus. Ende. Siehe hier:

Wann Türsteher Clubbesucher abweisen dürfen - Deutsche Anwaltauskunft

Türsteher entscheiden über Wohl und Wehe eines jeden Clubbesuchers. Die Auswahl, wer Zutritt erhält und wer nach Hause muss, erscheint oft willkürlich. Rechtsfrei bewegen sich die Damen und Herren an den Türen allerdings nicht. Denn eine bestimmte Argumentationslinie der Türsteher könnte nach hinten losgehen – zumindest im Nachhinein.



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Aber ich hatte es eh vom Einzelhandel. Der normale Einzelhandel - als Beispiel - kann nicht einfach Aufpasser vor die Tür stellen und sagen Du kommst rein, Du kommst nicht rein.

Und jetzt nochmals mein erstes Ausgangsposting.

Es ist ein Irrtum zu meinen - ich habe einen Einzelhandelsladen und wenn mir das Gesicht eines potentiellen Kunden nicht gefällt darf man den einfach nicht rein lassen. Das gibt es nur mit triftigem Grund - und als triftige Gründe gelten Straftaten, Belästigungen und so weiter. Aber einfach so weil es Dir als Besitzer passt - ist nicht!.

Rooties Antwort darauf:

Ja da liegst Du aber sowas von direkt mal falsch! Wenn mir Dein Gesicht am Eingang nicht passt, dann kommst Du nicht rein. Da brauch ich noch nicht einmal eine Begründung!


Einzelhandel != Lokalitäten. Oder? Verstanden?
 
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FuAn

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Einzelhandel != Lokalitäten. Oder? Verstanden?

Einzelhandel = Ladenlokal, am Wort Lokalität würde ich das nicht festmachen, das bedeutet letztlich nur Raum, Örtlichkeit https://www.duden.de/rechtschreibung/Lokalitaet
Damit ist eine Diskothek genauso eine Lokalität wie ein Ladenlokal oder Restaurant.
Da man vor Restaurants selten einlasspersonal stehen hat, wurde vielleicht das Beispiel Diskothek gewählt. Beim Einzelhandel von Luxus Marken kommt’s hingegen schon häufiger auch ohne Covid vor.
 
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YoshuaThree

Jakob Lebel
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Einzelhandel = Ladenlokal, am Wort Lokalität würde ich das nicht festmachen, das bedeutet letztlich nur Raum, Örtlichkeit https://www.duden.de/rechtschreibung/Lokalitaet
Damit ist eine Diskothek genauso eine Lokalität wie ein Ladenlokal oder Restaurant.
Da man vor Restaurants selten einlasspersonal stehen hat, wurde vielleicht das Beispiel Diskothek gewählt. Beim Einzelhandel von Luxus Marken kommt’s hingegen schon häufiger auch ohne Covid vor.

Und dadurch ist es rechtlich Legal jemanden abzuweisen - weil einem das Gesicht nicht gefällt - sowie rootie es behauptet. Er behauptet ja - dass ich als Besitzer auch jemanden abweisen darf mit der Begründung - mir gefällt einfach Dein Gesicht nicht.

Du meinst also diese Begründung lässt der Gesetzgeber zu?
Beziehungsweise meint rootie - man muss das nicht mal rechtlich begründen.

Ja da liegst Du aber sowas von direkt mal falsch! Wenn mir Dein Gesicht am Eingang nicht passt, dann kommst Du nicht rein. Da brauch ich noch nicht einmal eine Begründung!
 

rootie

Filippas Apfel
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Und dadurch ist es rechtlich Legal jemanden abzuweisen - weil einem das Gesicht nicht gefällt - sowie rootie es behauptet. Er behauptet ja - dass ich als Besitzer auch jemanden abweisen darf mit der Begründung - mir gefällt einfach Dein Gesicht nicht.

Du meinst also diese Begründung lässt der Gesetzgeber zu?

Und Du glaubst ernsthaft, dass mir da kein Grund einfallen würde? Allein schon die Tatsache, dass ich meinen Gästen es nicht zumuten kann und will, dass ungeimpfte Menschen Zutritt zu einer gesundheitlichen Einrichtung (z.B. einer Sauna) erhalten, weil ich die Gefahr für die anderen Gäste nicht einwandfrei abschätzen kann, hält rechtlich aber sowas von überall stand!

Wenn ich das Gefühl habe, dass ein Gast Stress verursacht, dann kann ich ihm den Eintritt verwehren. Das hat nix mit Diskriminierung zu tun und schützt alle anderen anwesenden Gäste.

Aber Du ziehst eh alles wieder ins Lächerliche. Kannst ja gern versuchen zu klagen, wenn 2G kommt.

Ach und übrigens: https://www.rnd.de/gesundheit/durch...tt-verweigern-T57T7DWQA5FRLFM2F5K47HZCBU.html
 
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FuAn

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Und dadurch ist es rechtlich Legal jemanden abzuweisen - weil einem das Gesicht nicht gefällt - sowie rootie es behauptet. Er behauptet ja - dass ich als Besitzer auch jemanden abweisen darf mit der Begründung - mir gefällt einfach Dein Gesicht nicht.

Du meinst also diese Begründung lässt der Gesetzgeber zu?
Beziehungsweise meint rootie - man muss das nicht mal rechtlich begründen.

Gesicht hin oder her, bei durchsetzung der 2G Regel wird per Definition nicht nach alter, Geschlecht, Herkunft oder Religion diskriminiert und eine in einer Rechtsverordnung vorgesehenen Regel umgesetzt. Damit handelt der Betreiber ganz sicher im Rahmen seines Hausrechts und Vertragsfreiheit.
Wir können jetzt auch diskutieren ob man einen Alien abweisen darf, da seine Herkunft im Zweifel ungeklärt ist. Es geht jedoch darum ob ein Gastwirt oder Einzelhändler die 2g Regel umsetzen darf, und ich sage ja das werden die Gerichte auch so entscheiden, weil er geltendes Recht umsetzt. Und für Dinge des täglichen Bedarf wie Supermärkte sehen diese Rechtsverordnungen ja keine 2g Regeln vor das wäre nun ebenfalls müßig darüber zu diskutieren, weil das eben nicht in Frage steht.
 
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Zug96

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Ja da liegst Du aber sowas von direkt mal falsch! Wenn mir Dein Gesicht am Eingang nicht passt, dann kommst Du nicht rein. Da brauch ich noch nicht einmal eine Begründung!

Glaub’s mir, ich weiß das. Ich habe das Hausrecht in dem Unternehmen, in dem ich nebenbei arbeite, schon diverse Male angewandt.

Wie kommst Du nur zu dem Schluss, ein Besucher eines Betriebs hätte Anrecht auf Eintritt? Mann Mann Mann…
Welcher Betrieb? Eine Verallgemeinerung deiner Aussage ist Blödsinn. Generell gibt es das Hausrecht, aber ohne wasserdichte Begründung deines Verbotes, bist du auf sehr dünnem Eis! Es gibt in fast allen westlichen Verfassungen und sicherlich auch in DE ein Diskriminierungsverbot. Also bitte bleibt bei Fakten hier und erzähle deine Paulanergeschichten wieder beim Stammtischtreffen nächste Woche.
 
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Martin Wendel

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Wenn es also zu einer Verhandlung kommen sollte (was natürlich kaum jemand macht) und Du kommst - mir hat sein Gesicht nicht gefallen - wirst Du damit mit wehenden Fahnen untergehen. Daher - NEIN - das Gesicht passt mir nicht - klappt gesetzlich nicht mal bei Diskotheken.
Es ist schon witzig, dass du dieses Beispiel wählst - dass einem das Gesicht nicht passt. Ein Beispiel, dass du selbst in die Diskussion eingebracht hast, um das Thema in die Lächerlichkeit zu ziehen. Thema war, dass ein Inhaber eines Lokals oder Geschäfts eine 2G-Regel umsetzt. Mag sein, dass ein Gericht sowas verbieten würde. Das ist aber reine Spekulation von dir, und ist so aus den von dir verlinkten Webseiten nicht zu entnehmen.
 

Zug96

Schmalzprinz
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Wenn ich das Gefühl habe, dass ein Gast Stress verursacht, dann kann ich ihm den Eintritt verwehren.
Das glaubst du nicht selber oder? Ich glaube jeder der sich mal mit Jura beschäftigt hat, hat grade nen Lachanfall.

„Wenn ich das Gefühl habe“ Wir sind hier nicht an einem Kindesgeburtstag sondern im rechtlichen Bereich. Da kommst du mit deinem Gefühl aber nicht sehr weit. Ansonsten viel Spass, wenn einer deiner ausgeladenen Besucher mal aufgrund dieser Aussage rechtliche Schritte einleitet.

Edit: Ich spreche hier von den ganz allgemeinen Aussagen, welche der User hier verwendet hat. Betreffend Corona ist das ganze rechtlich sowieso (kaum) zu beurteilen und je nach Land sicherlich komplett anders.
 

rootie

Filippas Apfel
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Welcher Betrieb? Eine Verallgemeinerung deiner Aussage ist Blödsinn. Generell gibt es das Hausrecht, aber ohne wasserdichte Begründung deines Verbotes, bist du auf sehr dünnem Eis! Es gibt in fast allen westlichen Verfassungen und sicherlich auch in DE ein Diskriminierungsverbot. Also bitte bleibt bei Fakten hier und erzähle deine Paulanergeschichten wieder beim Stammtischtreffen nächste Woche.

Ach das kannst Du doch sicher auch alles belegen, was Du hier erzählst oder? Es gibt ein Allgemeines Persönlichkeitsrecht, ja. Aber das greift hier nicht.

Seit Jahrzehnten skandieren Türsteher an Diskos „Da kommsch Du net rein!“ - glaubst Du ernsthaft, dass die das die ganzen Jahre machen könnten, wenn es illegal wäre? Wohl eher nicht, merkste selber, oder?

Wenn ich ein Geschäft habe, habe ich eine absolute Fürsorgepflicht für meine Gäste. Und wenn ich denke, dass ein Gast das Wohl der anderen Gäste in egal welcher Weise verletzten könnte, werf ich ihn raus. Und als Grund kann ich auch genau das nennen! Da kann der 10 Mal vor Gericht behaupten, er hätte nix Böses im Schilde geführt.

Also mach mal halblang mit Deinen herabsetzenden Paulanerschwurbeleien und informiere Dich erst mal, bevor Du andere der Unwissenheit bezichtigst!

Hier noch mal ein Beispiel aus dem Bereich Sauna / Therme: https://www.haufe.de/immobilien/ver...ht-normalerweise-keinen-grund_258_520176.html
 

Mitglied 233949

Gast
Die Erteilung eines Hausverbots bedarf nicht schon dann eines sachlichen Grundes, wenn der Hausrechtsinhaber die Örtlichkeit für den allgemeinen Publikumsverkehr ohne Ansehen der Person öffnet, sondern nur unter der weiteren Voraussetzung, dass die Verweigerung des Zutritts für die Betroffenen in erheblichem Umfang über die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben entscheidet (im Anschluss an BVerfG, Bes. v. 11. April 2018 - 1 BvR 3080/09, BVerfGE 148, 267).

Mit anderen Worten. Ausser Supermärkten, Banken und Behörden usw. können private Unternehmen reinlassen wenn sie wollen. Selbst Schwimmbäder oder Thermen haben Hausrecht und können ohne Begründung jemanden nicht reinlassen.

Solange keine Diskriminierung aufgrund von Ethnie und Herkunft, sexueller Orientierung, Religion, Behinderung usw. nach dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) vorliegt, können Leute Geschäfte machen mit wem sie wollen. Es sei denn ihre Dienstleistung ist eine Notwendigkeit für das gesellschaftliche Leben.

Kann ein Umgeimpfter also gegen einen Wirt klagen, weil er ihn nicht reinlässt? Nein. Der Wirt kann ich schon nicht reinlassen weil ihm sein Sakko nicht passt. Er kann ihn sogar ohne jeden Grund nicht reinlassen.
 

rootie

Filippas Apfel
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So schaut’s aus. Aber da kriegst Du eh wieder nicht recht. Don‘t feed the trolls.

Ich habe genau zum Thema Therme/Sauna oben einen Link gepostet, da steht’s alles schön sauber drin. Da ich in diesem Gewerbe tätig bin, habe ich mich bei meinen 2G-Ausführungen auch auf genau diesen wirtschaftlichen Bereich bezogen.

Ich denke aber, dass es genau so bei Restaurants und Kneipen ist. Die Begründung hierfür steht auch im Link.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Gesicht hin oder her, bei durchsetzung der 2G Regel wird per Definition nicht nach alter, Geschlecht, Herkunft oder Religion diskriminiert und eine in einer Rechtsverordnung vorgesehenen Regel umgesetzt. Damit handelt der Betreiber ganz sicher im Rahmen seines Hausrechts und Vertragsfreiheit.
Aber natürlich! Deswegen kannst Du auch Menschen abweisen, welche keine Masken tragen. Gibt der Gesetzgeber aktuell vor. Aber stell Dir vor - vor Corona - ein Kunde kommt in den Supermarkt. Der Besitzer sagt - bei mir in den Supermarkt kommen sie nur mit einem Hut und wirft den Kunden raus. Das wird nicht gehen - ganz einfach.

Ich bestreite doch gar nicht, dass der Händler sich an aktuelle Gesetze halten muss und kann.

Der Gesetzgeber erstellt als Basis die Hygiene und Abstandsregeln. Wie die Maskenpflicht zum Beispiel. Und der Einzelhändler kann und darf sich nun auf diese Regeln berufen! Und auch Kunden - welche diese gesetzlichen Regeln nicht einhalten - nicht rein lassen bzw. abweisen.

Darum ging es doch.
Der Gesetzgeber verabschiedet nun 2G. Der Gewerbetreibende darf dies nun als Basis nehmen ohne etwas befürchten zu müssen. Kann also jeden Kunden und Gast abweisen - ohne irgendwelche rechtlichen Konsequenzen fürchten zu müssen.

Die Frage ist - halten die 2G Beschlüsse vor Gericht bestand?
Das weißt Du nicht. ich auch nicht. Wir werden sehen.

Sind wir uns soweit nicht einig?

Dann kam rootie daher und meinte - der EInzelhändler braucht gar keine gesetzliche Vorgaben beachten. Er alleine hat das Hausrecht und darf selber völlig frei entscheiden wen er rein lässt. Und das stimmt so einfach nicht. Hausrecht ist kein gesetzlicher Freibrief.

Und Du glaubst ernsthaft nicht, dass mir da kein Grund einfallen würde? Allein schon die Tatsache, dass ich meinen Gästen es nicht zumuten kann und will, dass ungeimpfte Menschen Zutritt zu einer gesundheitlichen Einrichtung (z.B. einer Sauna) erhalten, weil ich die Gefahr für die anderen Gäste nicht einwandfrei abschätzen kann, hält rechtlich aber sowas von überall stand!

Um das gehts doch gar nicht - Du hast behauptet "Gesicht gefällt mir nicht" reicht völlig aus. Oder man muss nicht mal eine Begründung nennen. Und das stimmt einfach so nicht. Zeig mir doch mal einen Link wo steht als Hausrecht reicht "Gesicht gefällt mir nicht" ist gesetzeskonform. Du hast das doch behauptet.

Wenn ich das Gefühl habe, dass ein Gast Stress verursacht, dann kann ich ihm den Eintritt verwehren. Das hat nix mit Diskriminierung zu tun und schützt alle anderen anwesenden Gäste.

Aber Du ziehst eh alles wieder ins Lächerliche. Kannst ja gern versuchen zu klagen, wenn 2G kommt.
Ja wenn der Kunde stress macht - kannst ihn nicht rein lassen. hat aber immer noch nichts mit "Gesicht gefällt mir einfach nicht" oder "gar keine Begründung notwendig" zu tun. Jetzt zeig mir doch mal eine Stelle - wo diese beiden Argumente Gesicht bzw. gar keine Begründung notwendig vorkommen? Du hast das doch behauptet. Also...

Aber statt einem Link / Text kommt jetzt sicher ein "ach das ist mir zu doof etc.".
So kann man sich auch raus reden ;)