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Corona und impfen

Mitglied 246615

Gast
NRW Gesundheitsminister Laumann lehnt eine 2G Regelung vorerst ab.

„Wir sind erst eine Woche aus den Ferien zurück. Lasst uns doch einfach mal schauen, wie die Inzidenzen sich in den nächsten Wochen entwickeln und vor allen Dingen wie sich die Situation auf unseren Intensivstationen entwickelt“

Corona: Laumann wehrt sich gegen Forderungen nach 2G in NRW - waz.de
Auf was will er noch warten? Vor 60 Tagen lagen wir in Deutschland und auch in NRW bei einer 7-Tage-Inzidenz um die 5. Heute liegt sie in Deutschland im Durchschnitt bei 74,1 und NRW ist Spitzenreiter mit 125,3.

Ja, ich kenne das Argument, man darf nicht nur auf die Inzidenzien achten. Vielleicht nicht nur, aber sie zeigt an, wie weit das Virus verbreitet ist. Jede einzelne Infektion bietet dem Virus Möglichkeiten, weiter zu mutieren und jede Mutation kann die Impfungen unwirksam werden lassen. Ich halte die Inzidenz deshalb weiterhin für einen wichtigen Faktor. Eine niedrige Inzidenz ist daher für mich weiterhin ein wichtiges Ziel.

Hinzu kommt, dass wir einen R0-Faktor von 1,2 und höher haben. Das ist deutlich mehr als bei allen Virus-Varianten vor Delta. Letztes Jahr Anfang November waren wir unter 1,05. Die Inzidenz ist ebenfalls bereits jetzt höher als letztes Jahr als wir in den Lockdown gegangen sind. Bei einen so hohen R0-Wert, frage ich mich, wo werden wir kommenden Winter sein? Bei 1000 und lokal bei 3000? Oder vielleicht noch mehr?

Dann werden auch die Intensivbetten genauso belegt sein, wie letztes Jahr bei einer Inzidenz um die 200 und lokal um die 500. Zudem bieten wir dem Virus unnötig viele Möglichkeiten zu mutieren und plötzlich gucken wir alle ganz bedröppelt aus der Wäsche.

Der Fokus muss nach 18 Monaten Pandemie und einer Impfquote von 60% auch langsam mal Richtung "normales" Leben gehen und weg von "jeder Anstieg des Infektionsgeschehens muss bekämpft werden".
Für die ursprüngliche Variante wurde eine notwendige Impfquote von 60 - 70 % errechnet. Die 60 % haben wir jetzt gerade so erreicht. NRW hat übrigens 70 % Impfquote und hat dennoch die höchte Inzidenz. Für Delta brauchen wir rechnerisch 85 % und das ist kaum realistisch, weil die Kinder von 5 - 11 Jahren, die derzeit noch nicht geimpft werden können, bereits 11 % der Bevölkerung stellen.

Daher, ich bin froh, dass Laumann 2G von der Hospitalisierungsrate abhängig macht.
Auch geimpfte können das Virus aufnehmen und weitergeben, wenn auch nicht im gleichen Maße wie ungeimpfte (aber: siehe unten). Das bedeutet, bei 3G kann ein geimpfter einen getesteten ungeimpften anstecken. Der Geimpfte wird wahrscheinlich kaum oder nur leicht leicht erkranken, der getestete Geimpfte hingegen kann schwer erkranken. Wenn Laumann das erst in der Praxis erproben will, dann spielt er mit der Gesundheit und dem Leben seiner Bevölkerung.

Ich habe eh das Gefühl, dass 2G eher dazu dient, den Druck auf nicht Geimpfte zu erhöhen. Auch da sollte sich eine Gesellschaft fragen, ob der Ausschluss von Menschen wirklich der richtige Weg ist, um sie zum Impfen zu bewegen. Und auch wenn ich eine hohe Impfquote als den einzigen Weg sehe, im Herbst/Winter die Krankheitslast zu beschränken, halte ich diesen Weg für den falschen.
Ich bin für eine Impfpflicht. Dass wir freiwillig die nötige Durchimpfung nicht erreichen, sollte mittlerweile glasklar sein. Aber dann eine richtige Impfpflicht und keine indirekte durch Privilegien für geimpfte. Schon deshalb nicht, weil die geimpften eben auch noch zur Verbreitung des Virus beitragen können. Man darf dabei auch nicht das Argument verwenden, geimpfte würden das Virus weniger stark verbreiten, denn das stimmt nur mit steigenden zeitlichen Abstand zur Infektion. Ein geimpfter, der das Virus erst kürzlich aufgenommen hat, ist genauso infektös wie ein ungeimpter. Nur kann der Körper des geimpften schneller das Virus schneller bekämpfen und damit sinkt seine Virenlast im Vergleich zu einem ungeimpften über die Zeit.

Großbritannien war auch kein so gutes Beispiel, wie oft geschrieben wird. Die EM und Urlaubszeit hat viele Infektionen direkt verursacht. Die Briten haben eine App, die jeden bei Verdacht automatisch in Quarantäne schickt. Das hat dazu geführt, dass Geschäfte und Lokale zwar öffnen durften, aber nicht genug Personal zur Arbeit kommen durfte.


Das entkräftet auch das Argument, dass der Lockdown so wirtschaftsschädlich gewesen sei. Niemand weiß, wie es ohne Lockdown gekommen wäre. Das Beispiel Großbritannien zeigt jedoch, dass kein Lockdown auch wirtschaftlichen Schaden angerichtet hätte. Möglicherweise sogar größeren, weil unkontrolliert und dann hätte es eventuell zu Plünderungen führen können. Das ist eine Vermutung, aber die sollte man durchdenken. Immerhin gab es bereits im ersten Lockdown diesbezüglich Befürchtungen.

Ich irre mich gerne, was meine Befürchtungen zum nächsten Winter betrifft. Aber derzeit sehe ich leider einen zu laschen Umgang mit Corona in weiten Teilen der Bevölkerung. Nicht nur bei Impfgegnern und Corona-Leugnern! Die Politiker machen nur das, was wir fordern und natürlich will jetzt im Wahlkampf kein Politiker potenzielle Wähler vergraulen. Deshalb sollten wir aber mit der Politikerschelte aufhören und kapieren, dass jeder einzelne von uns seinen Anteil daran trägt, wie die Politker morgen entscheiden.

Wir haben die besten Voraussetzungen, dass der kommende Winter weniger hart wird. Die Basis dafür legen wir aber jetzt und es sieht nicht danach aus, dass wir unsere Möglichkeiten nutzen. Im Gegenteil, wir machen uns unsere Vorteile zur Zeit gerade kaputt. Am Ende spielt das nur den Impfgegnern und Corona-Leugnern in die karten, die sagen werden, "Seht Ihr, bringt alles nichts. Wir hatten immer recht!" Und das schlimmste: Immer mehr werden ihnen glauben!
 
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YoshuaThree

Sternapfel
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Es wird niemand ausgeschlossen. Wer sich, obwohl er könnte, nicht impfen lassen will, schließt sich selbst aus.
Die anderen bekommen keine besonderen Rechte, sondern einfach wieder etwas zurück.

So sehr ich die Logik bei Corona und dessen Bekämpfung verstehe - wenn ich mich aber im Umfeld so umschaue und umhöre - geht das inzwischen weit über das Impfen oder nicht Impfen hinaus. Entweder Du gehörst zu uns - oder zu denen. Und wenn Du zu uns gehören willst - dann richtig. Zweifel sind in keinem einzelnen Punkt "erlaubt".

Bis hin - was Du hast mit dem noch Kontakt? Du redest mit dem? Das ist doch so ein Querdenker.

Ich habe einen Kumpel - der ist so ein bisschen esotherisch angehaucht. Glaubt auch an heilende Steine. Ist aber sein Ding. Ich glaub an sowas nicht - aber deswegen muss der Mensch ja nicht schlecht sein. Im Gegenteil. Natürlich habe ich mit dem Kontakt. Und natürlich hat er etwas komische Ansichten zu Corona - betrifft mich aber nicht - aktuell sieht man sich nicht persönlich.

Und dennoch macht man mir im Umfeld eindeutig klar - wieso man mit dem Spinner noch Kontakt hat. Ist ja auch (sicher) so einer von den Querdenkern. Und damit rechtem Gesockse. Dass der gute Mann aber mehr so ein Love and Peace Hippie Typ ist und schon vorher lieber Globoli geschluckt hat - egal - Querdenker und Rechter! Wie kannst Du mit dem Kontakt haben?

Und das obwohl wir uns - wie die anderen auch - fast 20 Jahre kennen.
Aber da brechen Menschen echt wegen sowas die Freundschaft ab.
Weil er keiner "von uns ist".


Und um jetzt auf Deinen Text zu kommen.


Ich lese sowas mit einem zwiespältigen Gedanken. WIR schließen Dich ja nicht aus! DU kannst ja einer von uns werden! Du musst nur das machen, was wir für gut befunden haben - dann darfst Du wieder zu uns kommen. Nicht wir sind schuld, dass Du nicht mehr zu uns gehörst - zurück kommen geht ganz einfach - mach das was wir wollen.

Wie gesagt - im Falle Corona mag das logisch sein. Aber generell erkenne ich da bei so ziemlich vielen anderen Themen auch so eine Tendenz "nicht wir schließen Dich aus - sondern Du - weil Du nicht bist wie die Gruppe".

Sowas kann auch nach hinten los gehen.
 

El Cord

Rheinischer Winterrambour
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Dieses Framing kenne ich. Mache ich aber nicht mit. Hier geht es nicht darum, dass jemand so sein soll, wie andere.

Es geht schlicht darum, dass “Gesundheitssystem“ nicht zu überlasten.
 

YoshuaThree

Sternapfel
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Dieses Framing kenne ich. Mache ich aber nicht mit. Hier geht es nicht darum, dass jemand so sein soll, wie andere.
Es geht schlicht darum, dass “Gesundheitssystem“ nicht zu überlasten.

Tut es aber aktuell nicht.
Tat es auch in den letzten 1,5 Jahren nicht. Aufgrund der Maßnahmen die bisher auch ohne Impfpflicht bestanden.

Und ich verstehe ehrlich gesagt auch - rechtlich und ethisch - nicht den Unterschied zwischen einem Geimpften und einem nachweislich negativ getesteten Menschen (PCR Test)!

Ich - meine Meinung - kann nicht einem Geimpften Rechte zurück geben und einem nachweislich gesunden und nicht ansteckendem Menschen (PCR Test) diese Rechte einschränken / verweigern.

----
Ich habe nichts gegen eine 3G Regel. Die tut niemand weh. Gesund, Genesen, Getestet. So haben alle die Möglichkeit am Leben teilnehmen und niemand kann sich rausreden. Ein PCR Test ist kein Weltuntergang und da muss niemand vor Angst oder Bedenken haben. 3G spaltet auch nicht eine Gesellschaft. Da kann niemand sich raus reden. Und wenn die ganzen Leute den PCR Test selber bezahlen müssen - auch ok.

Und wie wir gesehen haben reicht 3G auch aus um den Zusammenbruch des Gesundheitssystems in Deutschland zu verhindern.

Aber 2G ist unlogisch. Vor allem in Hinsicht auf die Genesenen. Die sind völlig harmlos ungetestet oder was?
2G spaltet die Gesellschaft. Weil man einfach sagt - gut ist nur der Geimpfte. Der getestete nicht erkrankte und nicht infektiöse Mensch - den schließen wir aber aus! Medizinisch kann es keinen Grund geben einen nachweislich gesunden Menschen aus zu schließen. Das ist Spalterei!
 
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Verlon

Wöbers Rambur
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Aber wir sind doch gerade in der Phase von steigenden Zahlen. Die Frage ist also eher, ob oder warum Einschränkungen alle treffen sollten - und nicht nur jene, die maßgeblich das Infektionsgeschehen und die Zahl der Hospitalisierungen nach oben treiben.

weder noch, denn es besteht aktuell keine akute Gefahr der Überlastung des Gesundheitsystems, welche die Einschränkungen legitimieren würden.

Wenn eine akute Gefahr besteht, dann stimme ich dir zu, sollten insbesondere die beschränkt werden, die sich aktiv gegen eine Reduzierung der Krankheitslast durch die Impfung entschieden haben.

Die Regeln werden vom Virus gemacht.
nanu, warum macht dann Delta in UK ganz andere Regeln als in Deutschland? Vielleicht weil politische Entscheidungen von der Politik und nicht von einem Virus getätigt werden?

Nichtgeimpfte können das System überlasten, es besteht also die Notwendigkeit ihre Freiheit einzuschränken.
Das ist faktisch falsch, denn die Krankheitslast ist eben auch massiv vom Alter abhängig. Geimpfte 50+ verursachen trotzdem eine höhere Krankheitslast als ungeimpfte unter 40 jährige. Das zeigen die Daten aus Israel.

Jede einzelne Infektion bietet dem Virus Möglichkeiten, weiter zu mutieren und jede Mutation kann die Impfungen unwirksam werden lassen. Ich halte die Inzidenz deshalb weiterhin für einen wichtigen Faktor. Eine niedrige Inzidenz ist daher für mich weiterhin ein wichtiges Ziel.
ok, das ist eine andere Strategie, die ich persönlich nicht für die Richtige halte, weil sie meiner Meinung nach nicht verhältnismäßig ist.
 

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YoshuaThree

Sternapfel
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Was bedeutet gespaltete Gesellschaft oder spaltet die Gesellschaft für dich?🤔
In diesem Fall eine Entscheidung einen Teil der Gesellschaft aus zu schließen - bei der es keine medizinische, ethische und/oder logische Begründung / Argumente gibt.

Natürlich muss man einem Menschen der ein Risiko darstellt sagen - sorry - Du kannst hier nicht rein.
Stell Dir vor wir wissen - der Mensch gegenüber hat Tuberkulose. Natürlich können wir nicht sagen - ja egal - komm einfach rein.

Was wäre aber wenn wir sagen würden - kann es sein, dass Du Tuberkulose hast? Lass uns das testen. Dann stellt sich heraus - nein hat er nicht. Wie begründest Du dann - dass wir sagen - ok, darfst aber trotzdem nicht zu uns.


Wenn Du also einen Menschen hast der "wo hinein" möchte und er ist nachweislich negativ getestet und damit gesund und auch nicht infektiös - gibt es keinen medizinischen ethischen logischen Grund diesen Menschen seine Rechte nicht wahrnehmen zu lassen bzw. zu sagen - ja Du bist gesund, ja Du bist daher auch nicht infektiös - aber trotzdem wollen wir Dich nicht.

Und da dies medizinisch (etc.) nicht begründbar ist - würden sich nachweislich negativ Getestete zu recht ausgeschlossen und benachteiligt fühlen. Um jemanden auszuschließen braucht es schon einer hieb und stichfesten Begründung - sonst ist es Willkür. Und das spaltet die Gesellschaft - weil dieser zu unrecht ausgeschlossene Teil dies (zurecht) nicht verstehen wird.
 

Martin Wendel

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weder noch, denn es besteht aktuell keine akute Gefahr der Überlastung des Gesundheitsystems, welche die Einschränkungen legitimieren würden.

Wenn eine akute Gefahr besteht, dann stimme ich dir zu, sollten insbesondere die beschränkt werden, die sich aktiv gegen eine Reduzierung der Krankheitslast durch die Impfung entschieden haben.
Ob man unbedingt jetzt sofort handeln muss, bezweifle ich auch. Aber wenn die Situation akut ist, ist es in meinen Augen auch schon zu spät, zu reagieren. Ich weiß nicht wie die Lage in DE gerade genau ist, aber in Österreich hat sich die Belegung auf den Intensivstationen innerhalb von zwei Wochen nahezu verdoppelt.
 

YoshuaThree

Sternapfel
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weder noch, denn es besteht aktuell keine akute Gefahr der Überlastung des Gesundheitsystems, welche die Einschränkungen legitimieren würden.

Ob man unbedingt jetzt sofort handeln muss, bezweifle ich auch. Aber wenn die Situation akut ist, ist es in meinen Augen auch schon zu spät, zu reagieren. Ich weiß nicht wie die Lage in DE gerade genau ist, aber in Österreich hat sich die Belegung auf den Intensivstationen innerhalb von zwei Wochen nahezu verdoppelt.

Ja. Aber ich habe auch innerhalb von 2 Wochen eine 100% Umsatzsteigerung, wenn ich statt 1 Kunden nun 2 Kunden haben. Nur hört sich von 100% besser an als von 1 auf 2 Kunden.

15. August 6,9% in Österreich
22. August 8,8% in Österreich

Sagt Statista:
Österreich - Auslastung Krankenhausbetten Corona 2021 | Statista

Wobei die AGES sagt aktuell 5% mit Corona Patienten:
Hospitalisierungen - AGES Dashboard COVID19

Aber vielleicht lese ich die Zahlen wieder falsch ab. Wenn nicht - dann sind halt 5% halt nicht das, was man unter akut und nationaler Notfall versteht.


2021-08-29 16_48_05-Hospitalisierungen - AGES Dashboard COVID19 und 1 weitere Seite - Persönli...png
 
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Martin Wendel

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Aber in wieweit treiben getestete Ungeimpfte das Infektionsgesehen mehr nach oben, als ungetestete Geimpfte?
Inwieweit schützt ein Test vor einer Infektion? Und warum sollten sich Geimpfte nicht testen lassen können?
 

FuAn

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Inwieweit schützt ein Test vor einer Infektion? Und warum sollten sich Geimpfte nicht testen lassen können?

Das ist ja der Punkt, es macht eben schon ein Unterschied ob ein geimpfter auf einen geimpften trifft.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein ein getesteter ungeimpfter bei einem unerkannten infizierten, ob geimpft oder nicht, ansteckt ist höher. Damit ist das unter geimpften alleine, in Begebenheiten mit hohem Risiko, eg. Innen Gastronomie, geringer als würde man ungeimpfte hinzu lassen.
Es geht nicht immer nur darum ob man jmd anstecken kann sondern auch wie groß das Risiko ist sich anzustecken.
Das Reduzieren von gewisse Aktivitäten aus 2G hilft daher die insidenzen zu reduzieren und das zu tun worum es von Anfang an auch geht, die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Sollte 2G nicht mehr ausreichen, dann wird’s wohl neue lockdowns geben, auch wenn das einige ausschließen, würde ich nicht sagen, dass das Thema durch ist.

Und noch zur Spaltung der Gesellschaft m, imho ist das eine Schein Diskussion und der plumpe Versuch, jener die schon vor Covid versucht haben, die Gesellschaft zu spalten, die Emotionen dahingehend anzuheizen und Menschen zum vorantreiben ihrer Agenda bewusst und unbewusst zu nutzen.
 
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YoshuaThree

Sternapfel
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Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein ein getesteter ungeimpfter bei einem unerkannten infizierten, ob geimpft oder nicht, ansteckt ist höher. Damit ist das unter geimpften alleine, in Begebenheiten mit hohem Risiko, eg. Innen Gastronomie, geringer als würde man ungeimpfte hinzu lassen.
Das Reduzieren von gewisse Aktivitäten aus 2G hilft daher die insidenzen zu reduzieren und das zu tun worum es von Anfang an auch geht, die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern.
Erstens. Von ungetesteten Genesenen geht aber eine weitaus höhere Gefahr aus, als von Geimpften. Wenn - dann bitte die 1G Regel. Zweitens - Du willst also einem Menschen der vor der Gastronomie steht und um Einlass bittet - und der jetzt in dem Augenblick einen Test macht - welcher negativ ist - mit welcher Begründung bitte ausschließen? Ja ein Restrisiko bleibt! Aber dieses Restrisiko gibt es auch von ungetesteten Genesenen!

Das Reduzieren von gewisse Aktivitäten aus 2G hilft daher die insidenzen zu reduzieren und das zu tun worum es von Anfang an auch geht, die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern.
Und eben das passt schon lange nicht mehr. Hohe Inzidenz = Chaos im Gesundheitswesen passte schon vorher nicht immer 100%. Hatte nicht Tschechien oder Slowenien eine 600er Inzidenz? Und da war keine Überlastung. Aber auf heute bezogen passt das einfach nicht mehr. Sage nicht ich - sagen Experten.

Sagt die Krankenhausgesellschaft
Inzidenzwerte: Krankenhausgesellschaft kritisiert RKI (faz.net)

Sagt die Praxis
Amberg-Sulzbach: Trotz hoher Corona-Inzidenz keine Überlastung bei Intensivbetten | Onetz

Und so weiter
IGES Pandemie Monitor: Die Corona-Krise besser verstehen
 

Martin Wendel

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Wenn nicht - dann sind halt 5% halt nicht das, was man unter akut und nationaler Notfall versteht.
Offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Mit keiner Silbe habe ich behauptet, dass die Lage akut wäre.
 

staettler

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Inwieweit schützt ein Test vor einer Infektion? Und warum sollten sich Geimpfte nicht testen lassen können?

Wie war das noch gleich, mit „nie eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten!“

Der Test schützt natürlich nicht vor einer Infektion. Aber von der getesteten Person geht zu einem großen Prozenteil keine Gefahr aus.
Natürlich können sich Geimpfte testen lassen. Aber wer macht das? „Hey ich bin doch geimpft. Ab jetzt ist wieder alles normal. Wieso soll ich eigentlich noch eine Maske tragen? Die letzten 1,5 Jahre waren schön und lustig, aber jetzt bitte wieder back to normal!“
 

Zug96

Schmalzprinz
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Solange es die Option gibt, lasse ich mich 1-2 mal die Woche PCR testen. Wieso auch nicht? Ist ein Zeitaufwand von je 5 Minuten.
Gibt es einen speziellen Grund dafür? Ansonsten sind es einfach nur unnötige Kosten auf das Budget des Staates, sofern bei euch die Tests noch gratis sind? Generell einfach so testen lassen, wenn man geimpft ist, ist rational betrachtet nicht sinnvoll. Am Ende ist auch das Risiko für andere geimpfte, wenn man als geimpfter selbst positiv ist minimal. Da geimpfte auch das Virus viel seltener weitergeben.
 
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