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Corona und impfen

rootie

Filippas Apfel
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Soll ich dir in deinem Screenshot jetzt in deinem Zitat den Teil markieren, wo du den unsinnigen Vergleich bringst, oder findest du es selbst? [emoji849]

Ich glaub, er findet es nicht. [emoji23] @YoshuaThree Schau in Deinem Bildchen mal ein bisschen überhalb des roten Rahmens. Wer hat da wohl was von „Gesicht passt mir nicht“ geschrieben? Du oder ich?
 

Mitglied 233949

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Wenn du in einen eleganten Club mit kurzer Hose und Sandalen rein möchtest wirst du abgewiesen. Dazu hat der Club das Recht. Elegante Kleidung ist Voraussetzung für den Zugang.

Mit 2G ist das rechtlich genau so.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Nix Schluss mit OT. Erst solche hanebüchenen Aussagen treffen und dann einfach das Thema wechseln, wenn Deine Argumentation dünn wird? Eieieieiei.

Selbstverständlich hat dieses Thema was mit Corona zu tun. Es geht darum, ob 2G - wenn es ein normales Unternehmen einführen will - vor Gericht Bestand hat. Und das wird es haben.

Bei systemrelevanten Sachen kann gut sein, dass das nicht so ist. Aber bei allem anderen könnt Ihr Euch gern in Grund und Boden klagen [emoji23]

Corona und 3G-Regeln: Wie ist die Rechtsgrundlage? - SWR Aktuell

Es gibt Bedenken, ob die neuen geplanten Corona-Regeln rechtlich zulässig sind, vor allem für Ungeimpfte. SWR-Rechtsexpertin Claudia Kornmeier schätzt die Lage ein.

Nein. So einfach ist das nicht. Und das ist auch in diesem Rechtsstaat gut so. Zum Glück denken da Juristen und Gerichte anders wie Du. Gott sei Dank.

Es gilt nämlich schon lange nicht mehr "nur systemrelevant" als als alleiniges Kriterium. Sprich, dass man den "Ausgeschlossenen" nur den Zugriff zu lebensnotwendigen Dingen geben muss - das reicht dann schon. Nur als Beispiel gab es da einige Urteile was die Grundsicherung betrifft - da wurde nämlich erfolgreich geklagt - dass unter Grundsicherung eben nicht nur die Grundnahrung und Grundversorgung inbegriffen / eingerechnet werden muss - sondern auch, dass derjenige im geringen Maße auch in der Lage ist am sozialen Leben teilhaben zu können.

Einfach dieser Menschengruppe nur alleine die Systemrelevanten Bereiche offen zu lassen - aber am sozialen Leben völlig auszuschließen auf längere Dauer - und Andere aber teilhaben zu lassen - dürfte gute Chancen vor Gericht haben das kippen zu lassen. Da kannst Du noch so lachen wie Du willst.

Corona-Regeln für Ungeimpfte: 2G-Regel verfassungswidrig? (augsburger-allgemeine.de)

... dass nur Geimpfte und Genesene Veranstaltungen, Restaurants oder Fitnessstudios aufsuchen dürfen: "Das wäre verfassungsrechtlich aber nur dann denkbar, wenn eine erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit besteht", sagte der Jurist und Mediziner im Gespräch mit unserer Redaktion.

Der Verfassungsrechtler Ulrich Battis sieht es etwas anders. Für ihn ist eine Unterscheidung zwischen Geimpften und Getesteten ein "Grenzfall", da auch eine Impfung nicht mit hundertprozentiger Sicherheit vor einer Ansteckung schützen würde. "Deshalb halte ich diese Differenzierung aus verfassungsrechtlicher Sicht für unzulässig", sagte Battis unserer Redaktion.

Aber @rootie was hat der Verfassungsrechtler schon für eine Ahnung. Schreib ihm mal an, dass seine rechtliche Bedenken völlig aus der Luft gegriffen sind. Du weißt bescheid ;)



Ich glaub, er findet es nicht. [emoji23] @YoshuaThree Schau in Deinem Bildchen mal ein bisschen überhalb des roten Rahmens. Wer hat da wohl was von „Gesicht passt mir nicht“ geschrieben? Du oder ich?

Ja ich habe geschrieben im Einzelhandel geht das Argument "Gesicht passt mir nicht" nicht! Und Du hast direkt darauf geantwortet - stimmt so nicht. "Gesicht passt mir nicht" ist völlig legal, man muss sogar nicht mal eine Begründung nennen.

Wenn ich jetzt schreibe im Einzelhandel darf man nicht nackt herum laufen - kommst Du dann auch mit "stimmt doch gar nicht!". Und wenn ich sage - nein darf man nicht - kommst danach auch mit "bei uns aber in der Sauna schon!" - ich rede ja von uns im Thermalbad ... Mann!

Ist klar...

Ich habe vom Einzelhandel gesprochen. Du hast direkt darauf geantwortet. Und Du hast bei der direkten Antwort nicht darauf verwiesen, dass Du auf einmal Euer Thermalbad meinst. Kannst soweit noch folgen? Mann... Mann.. Mann...
 
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rootie

Filippas Apfel
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Corona und 3G-Regeln: Wie ist die Rechtsgrundlage? - SWR Aktuell



Nein. So einfach ist das nicht. Und das ist auch in diesem Rechtsstaat gut so. Zum Glück denken da Juristen und Gerichte anders wie Du. Gott sei Dank.

Es gilt nämlich schon lange nicht mehr "nur systemrelevant" als als alleiniges Kriterium. Sprich, dass man den "Ausgeschlossenen" nur den Zugriff zu lebensnotwendigen Dingen geben muss - das reicht dann schon. Nur als Beispiel gab es da einige Urteile was die Grundsicherung betrifft - da wurde nämlich erfolgreich geklagt - dass unter Grundsicherung eben nicht nur die Grundnahrung und Grundversorgung inbegriffen / eingerechnet werden muss - sondern auch, dass derjenige im geringen Maße auch in der Lage ist am sozialen Leben teilhaben zu können.

Einfach dieser Menschengruppe nur alleine die Systemrelevanten Bereiche offen zu lassen - aber am sozialen Leben völlig auszuschließen auf längere Dauer - und Andere aber teilhaben zu lassen - dürfte gute Chancen vor Gericht haben das kippen zu lassen. Da kannst Du noch so lachen wie Du willst.

Corona-Regeln für Ungeimpfte: 2G-Regel verfassungswidrig? (augsburger-allgemeine.de)





Aber @rootie was hat der Verfassungsrechtler schon für eine Ahnung. Schreib ihm mal an, dass seine rechtliche Bedenken völlig aus der Luft gegriffen sind. Du weißt bescheid ;)

Na wenn Dein Verfassungsrechtler so schlau ist, dann soll er doch klagen! Hamburg macht schon 2G - dann soll er vor Gericht ziehen und dann werden wir ja sehen wer Recht hat.

Allein die Tatsache, dass aktuell über 90 Prozent aller schweren Corona-Fälle auf der Intensivstation Ungeimpfte sind, beweist, dass eben genau hier Gefahr für Leib und Leben besteht. Wären es 50% Geimpfte und 50% Ungeimpfte, wäre es ok. Ist es aber halt einfach nicht.

Und damit haben wir genau diese Situation: "Das wäre verfassungsrechtlich aber nur dann denkbar, wenn eine erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit besteht" (Zitat aus Deinem Link).

Und hier sind wir wieder nur beim Thema „Der Staat ordnet 2G an“. Das wird er nicht machen! Er gibt den Unternehmen nur die Freiheiten, es zu machen. Und das ist ein RIESIGER Unterschied. Es ist Fakt, dass Geimpfte signifikant weniger zur Pandemie beitragen als Ungeimpfte. Und damit ist es auch ok, wenn der Staat sagt „Wenn Du nur Geimpfte reinlässt, kannst die Regeln aussetzen“ - weil eben trotz Impfung auftretende Fälle nicht signifikant sind und zu keinem exponentiellen Wachstum beitragen.

Wir reden in ein paar Monaten weiter. Und dann werden wir ja sehen, ob Hobbyjurist @Zug96 und Du Recht hattest oder nicht [emoji23]
 
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Martin Wendel

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Aber @rootie was hat der Verfassungsrechtler schon für eine Ahnung. Schreib ihm mal an, dass seine rechtliche Bedenken völlig aus der Luft gegriffen sind. Du weißt bescheid ;)
Es ist schon interessant, dass du die Meinung des zweiten Juristen im Artikel nicht erwähnst. Ganz so eindeutig scheint die Sache also nicht zu sein.
 

rootie

Filippas Apfel
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Es ist schon interessant, dass du die Meinung des zweiten Juristen im Artikel nicht erwähnst. Ganz so eindeutig scheint die Sache also nicht zu sein.

Das wäre dann genau das hier:

Medizinrechtler Ehlers hingegen setzt darauf, dass die Kostenpflichtigkeit dazu beiträgt, dass die Impfkampagne wieder an Fahrt gewinnt: „Den Beschluss, dass die Tests im Herbst Geld kosten sollen, befürworte ich absolut.“ Von einer Impfpflicht durch die Hintertür könne keine Rede sein. Ehlers: "Es ist die freie Entscheidung eines Jeden. Wer sich trotz des extrem geringen Risikos und der geringen Nebenwirkungen nicht impfen lassen will, muss die Konsequenzen tragen. Schließlich birgt sein Handeln eine erhebliches Risiko für sich selbst und die Gesundheit Dritter.“ Es sei daher angemessen und verfassungskonform, dass für Ungeimpfte ohne frischen Test Kinos, Restaurants oder Großveranstaltungen tabu sind.


Aber da müsste man ja einen Artikel auch mal zu Ende lesen und nicht nach der Headline aufhören…
 

Zug96

Schmalzprinz
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Selbstverständlich hat dieses Thema was mit Corona zu tun. Es geht darum, ob 2G - wenn es ein normales Unternehmen einführen will - vor Gericht Bestand hat. Und das wird es haben.
Das sehe ich auch so. Ich hatte aber mit allem was ich geschrieben habe 100% Recht. Ich hatte nicht irgendwelche Argumente sondern rechtliche Basics erwähnt.
Mit 2G ist das rechtlich genau so.
Nein zwischen Sandalen und einer Impfung gibt es sicherlich einen juristischen Unterschied. Diesen Unterschied KANN man nicht einfach unterschlagen. Ich sage damit nicht, dass es rechtlich nicht möglich ist eine 2G Beschränkung einzuführen als Betrieb. Aber es ist rechtlich ein schwieriges Thema wie es Impfungen generell sind. Die wissenschaftliche Abteilung der Juristen (die Unis) führen schon seit längerem (lange vor Corona) einen Diskurs wie Impfungen (Zwangsimpfungen) im Kontext mit Verfassungen anzusehen sind. Es KANN also sein, dass eine 2G Regel eines Betriebes gegen die Verfassung ist. Die Verfassung ist, wie wir sicherlich alle wissen, über dem Privatrecht.

Werde die Tage mal schauen ob ich in meinen Unterlagen dazu noch was finde.

Persönlich würde ich aber auch sagen, dass eine 2G Regelung rechtlich durchsetzbar ist/wäre. Aber es ist FAKTISCH nicht so einfach wie viele hier meinen.
 
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YoshuaThree

Jakob Lebel
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Allein die Tatsache, dass aktuell über 90 Prozent aller schweren Corona-Fälle auf der Intensivstation Ungeimpfte sind, beweist, dass eben genau hier Gefahr für Leib und Leben besteht. Wären es 50% Geimpfte und 50% Ungeimpfte, wäre es ok. Ist es aber halt einfach nicht.

Und damit haben wir genau diese Situation: "Das wäre verfassungsrechtlich aber nur dann denkbar, wenn eine erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit besteht"
Du weißt aber schon, dass Gefahr für Leib und Leben so gemeint ist - dass für die Allgemeinheit eine beträchtliche Gefahr für Leib und Leben droht? Und Du weißt schon, dass dies wiederum davon abhängt in welchem Umfang. Wenn irgendwann - hoffentlich - nur noch 100 Menschen pro Jahr auf der ITS landen und 99 davon sind ungeimpft - dass das kein Grund mehr für irgendwelche Maßnahmen sind - oder? Ist Dir schon klar?

Denn sonst kannst den Laden komplett dicht machen - denn Motorradfahrer sind auch eine Gefahr für Leib und Leben - für sich und als Unfallverursacher auch gegenüber unschuldigen Dritten. Nur akzeptiert die Gesellschaft beim Alkohol, Rauchen, Motorrad fahren etc. eine gewisse Schwelle an Menschen die leider Intensiv behandelt werden müssen und/oder versterben jedes Jahr.

Sprich - die Gefahr für Leib und Seele muss in einem bestimmten großen Umfang erfolgen.
Daher streiten sich Juristen ja um Maßnahme und die Rechtfertigung der Relation. Und das ist auch gut so - das man Stärke und Härte der Maßnahmen auch jedesmal aufs Neue hinterfragt und überprüft.

Deine Begründung - Maßnahmen mit aller Härte haben rechtlichen bestand, weil 99% der ITS Fälle Ungeimpfte sind - wird als alleinige Rechtfertigung keinen Bestand haben - das kann ich Dir als Nichtjurist auch versichern.

Und hier sind wir wieder nur beim Thema „Der Staat ordnet 2G an“. Das wird er nicht machen! Er gibt den Unternehmen nur die Freiheiten, es zu machen.
Du weißt aber schon, dass die ganzen Maßnahmen auf dem Infektionsschutzgesetz hier in Deutschland basieren - da diese Restriktionen, Maßnahmen und Einschränkungen gar nicht rechtens wären? Und Du hast schon mitbekommen, dass unsere Regierung deswegen die "epedemische Lage" um 3 Monate verlängert hat?

Corona: Bundestag verlängert epidemische Lage (faz.net)

Die festgestellte „epidemische Lage“ schafft unter anderem eine Rechtsgrundlage für Länder-Verordnungen zu konkreten Krisenmaßnahmen wie Maskenpflicht oder Kontaktbeschränkungen.

Nix mit "wir geben Euch irgendwelche Freiheiten das ihr machen könnt...." - der Staat und die erlassenen Gesetze geben den Bürgern, Gewerbetreibenden etc. die rechtlichen Grundlagen. Aber der Gesetzgeber sagt nicht - jetzt könnt ihr alles machen wie ihr wollt und euch gefällt...


----------------

Es ist schon interessant, dass du die Meinung des zweiten Juristen im Artikel nicht erwähnst. Ganz so eindeutig scheint die Sache also nicht zu sein.

Sag ich doch! Herrschaftszeiten!

Ich bin aber kein Jurist. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass die 2G Regel bei niedrigeren Corona Zahlen - Gefahr läuft von den Gerichten einkassiert zu werden.

Ich kann mir vorstellen! Das es sein KÖNNTE....! Ich bin aber kein Jurist! Ich könnte mir!

Habe ich irgendwo geschrieben, dass es EINDEUTIG scheitern wird?

Und was schreibt rootie dazu?

Es geht darum, ob 2G - wenn es ein normales Unternehmen einführen will - vor Gericht Bestand hat. Und das wird es haben.


Ich schreibe - ich KÖNNTE mir vorstellen - bin aber kein Jurist - daher weiß ich es nicht.
rootie schreibt - UND DAS WIRD ES HABEN ....

Und mich zitierst Du mit "he was schreibst Du da - so eindeutig ist die Sache aber nicht!
Du musst rootie zitieren Martin - ER sieht die Sache als eindeutig an "das wird es haben".

Also hier kommt man sich so langsam veräppelt vor - aber ist ja auch ein Apple Forum.
 
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rootie

Filippas Apfel
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Du weißt aber schon, dass Gefahr für Leib und Leben so gemeint ist - dass für die Allgemeinheit eine beträchtliche Gefahr für Leib und Leben droht? Und Du weißt schon, dass dies wiederum davon abhängt in welchem Umfang. Wenn irgendwann - hoffentlich - nur noch 100 Menschen pro Jahr auf der ITS landen und 99 davon sind ungeimpft - dass das kein Grund mehr für irgendwelche Maßnahmen sind - oder? Ist Dir schon klar?

Klar ist mir das klar. Dir ist aber anscheinend nicht klar, dass mir das klar ist. Wo habe ich denn Bitteschön geschrieben, dass das bis zum Sankt Nimmerleinstag so bleiben wird? Siehst! Nirgends? Hast Du nur wieder reininterpretiert.

Irgendwann wird der Staat sagen, dass unabhängig vom Impfstatus die Regeln fallen werden. Und dann gibt es auch keine Verwendung mehr für 2G. Solange die Zahlen und auch die schweren Verläufe auf den ITS nicht fallen, sondern steigen, werden auch die Maßnahmen nicht für alle abgeschafft.

Hätten sich viel mehr impfen lassen, würden die Zahlen relativ sicher nicht so schnell steigen, wie sie es jetzt wieder tun. Somit haben die Impfmuffel exakt zu der Situation beigetragen, die sie jetzt so kritisieren.

So und unabhängig, was Du jetzt noch schreibst - ich hau mich aufs Ohr. Das heißt, dass Du frühestens morgen mit einer Antwort rechnen kannst. Wenn ich überhaupt Bock habe, mich zum zwanzigsten Mal mit Dir im Kreis zu drehen [emoji23]
 

Zug96

Schmalzprinz
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Allein die Tatsache, dass aktuell über 90 Prozent aller schweren Corona-Fälle auf der Intensivstation Ungeimpfte sind, beweist, dass eben genau hier Gefahr für Leib und Leben besteht. Wären es 50% Geimpfte und 50% Ungeimpfte, wäre es ok. Ist es aber halt einfach nicht.
Dies zeigt, dass die Gefahr für ungeimpfte viel grösser ist. Für geimpfte ist die Gefahr also sehr klein an Corona generell zu erkranken und wenn man es doch bekommt, einen schweren Verlauf zu haben. Von der 2G Regel profitieren dann aber ja die geimpften, welche eh nur einer relativ kleinen Gefahr ausgesetzt sind.

Gefahr für Leib und Leben ist bei Corona generell nicht gegeben nur mal so als Info. Wenn ich dich mit einer Schusswaffe bedrohe, das ist Gefahr für Leib und Leben. Aber das Corona Virus als solches sicherlich nicht. Wenn ich dich mit Corona anhusten würde, bewusst und du auf mich Gesund und so alt wie auf deinem Profilbild wirkst, könntest du mich höchstens auf einfache Körperverletzung anklagen. (Art. 123 Abs. 1 StGB). Ich denke nicht, dass dies in DE bedeutend anders ist.


Aber du willst uns hier ja weissmachen, dass Du der neue Messias der Freizeit Juristen bist.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Hätten sich viel mehr impfen lassen, würden die Zahlen relativ sicher nicht so schnell steigen, wie sie es jetzt wieder tun. Somit haben die Impfmuffel exakt zu der Situation beigetragen, die sie jetzt so kritisieren.
Welche Zahlen meinst Du? Angesteckte, infizierte schnell steigende Zahlen? Oder meinst Du die aktuell schnell steigenden Corona Patienten auf den ITS?

Corona in Krankenhäusern: Aktuelle Lage auf den Intensivstationen - SWR Aktuell

2021-08-30 01_12_50-Corona in Krankenhäusern_ Aktuelle Lage auf den Intensivstationen - SWR Ak...png

Die untere orangene Reihe sind die nicht Corona Patienten auf der ITS. Das helle oben sind Covid 19 Patienten, darüber die beatmeten Patienten. SWR holt sich die Daten direkt vom DIVI Intensivregister. Da sieht das Diagramm etwas deutlicher aus - also kann man besser ablesen.

2021-08-30 01_17_24-DIVI Intensivregister und 2 weitere Seiten - Persönlich – Microsoft Edge.png

Der SWR zeigt im Diagramm halt noch die Covid Patienten farblich extra an. Beide Diagramme sind aktuell zum 29.08.2021. Ich sehe - aber vielleicht interpretiere ich das falsch - eine gleichbleibende Basis seit etwa April 2021.

Und wenn ich mir das aufgeschlüsselte Diagramm vom SWR anschaue - sehe ich, dass so um 05/2021 die Covid Kurve am höchsten war. Und eher ganz leicht nach unten gegangen ist - wenn auch ganz leicht nur. Leider.

Hätten sich viel mehr impfen lassen, würden die Zahlen relativ sicher nicht so schnell steigen, wie sie es jetzt wieder tun.
Daher meine Frage - was so schnell steigen wie sie es jetzt gerade machen?

Die Infizierten alleine - egal welchen Gesundheitszustand? Das sorry alleine zählt halt nicht. Daher wird jetzt auch die alleinige Inzidenz wohl gekippt - weil man sich da halt nicht mehr festklammern kann.

Oder meinst Du mit schnell steigen aktuell die Corona Patienten auf der ITS - das ist nicht der Fall, wie man den aktuellen Zahlen der letzten Wochen bis gestern entnehmen kann.


Ach und noch etwas zu Deinen Aussagen:
Hätten sich viel mehr impfen lassen, würden die Zahlen relativ sicher nicht so schnell steigen, wie sie es jetzt wieder tun.
Allein die Tatsache, dass aktuell über 90 Prozent aller schweren Corona-Fälle auf der Intensivstation Ungeimpfte sind, beweist, dass eben genau hier Gefahr für Leib und Leben besteht.

IGES Pandemie Monitor: Die Corona-Krise besser verstehen

Sorgen um Anstieg der Sterbefälle oder die Überlastung des Gesundheitssystems sind wenig begründet
Der Impfschutz hält bei den gefährdeten Altersgruppen.

Die wichtigsten und gefährdetsten Gruppen sind fast durchgeimpft. Und es ist nunmal so, dass Corona nicht automatisch gleich ITS bedeutet. ja auch jüngere landen auf der ITS, auch Menschen im mittleren Alter - aber wie letztens ein Virologe gesagt hat - das sind aber immer noch eher seltenere Fälle. Und man muss das dann eben auch in Relation zu anderen Erkrankungen die es gibt sehen. Da wären wir dann wieder - man muss leider irgendwann eine gewisse Basis Anzahl an schwer erkrankten akzeptieren.

Vielleicht liest Du Dir mal die IGES Zahlen und Kommentare durch. Und nein das IGES sind keine Schwurbler.

Das IGES Institut ist eines der größten privaten Forschungs- und Beratungsunternehmen für Infrastruktur- und Gesundheitsfragen. Seit Gründung im Jahr 1980 wurde in über 4.000 Projekten zu Fragen des Zugangs zur Versorgung, ihrer Qualität, der Finanzierung sowie der Gestaltung des Wettbewerbs im Bereich der Gesundheit gearbeitet. Das IGES Institut gründet seine Arbeit auf hohe Sach- und Methodenkompetenz und bietet in allen Arbeitsgebieten einen breiten Zugang zu eigenen und zu Datenquellen anderer Institutionen.

Und ich wiederhole nochmals:
Sorgen um Anstieg der Sterbefälle oder die Überlastung des Gesundheitssystems sind wenig begründet.
 
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Mitglied 246454

Gast
Ja da liegst Du aber sowas von direkt mal falsch! Wenn mir Dein Gesicht am Eingang nicht passt, dann kommst Du nicht rein. Da brauch ich noch nicht einmal eine Begründung!

Glaub’s mir, ich weiß das. Ich habe das Hausrecht in dem Unternehmen, in dem ich nebenbei arbeite, schon diverse Male angewandt.

Wie kommst Du nur zu dem Schluss, ein Besucher eines Betriebs hätte Anrecht auf Eintritt? Mann Mann Mann… [emoji23]
https://www.der-postillon.com/2015/03/wissenschaftlich-erwiesen-alles.html 🥳
Don‘t feed the trolls.
Ich würde sehr dankbar sein, wenn du und die anderen wenn ihr euch daran halten würdet. Letztendlich es ist deine oder eure Zeit die ihr verschwendet🙂🙋🏻‍♀️
 
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Verlon

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Ob man unbedingt jetzt sofort handeln muss, bezweifle ich auch. Aber wenn die Situation akut ist, ist es in meinen Augen auch schon zu spät, zu reagieren. Ich weiß nicht wie die Lage in DE gerade genau ist, aber in Österreich hat sich die Belegung auf den Intensivstationen innerhalb von zwei Wochen nahezu verdoppelt.

Natürlich muss man rechtzeitig handeln, aber nicht zu einem Zeitpunkt, wo es überhaupt noch nicht absehbar ist, ob eine Überlastung droht oder nicht. Ich mein, schau dir UK an...

Ich kritisiere aber eben auch einen anderen Punkt in der Debatte, nämlich um die Verhältnismäßigkeit. Die Grundrechte einzuschränken (egal für wen) ist nur legitim, wenn es notwendig ist und wenn die Maßnahme auch effektiv und effizient ist. Und diese Prämisse wird bei der Debatte um Ungeimpften völlig über Bord geworfen. Im Moment gilt eher, solange es Ungeimpfte trifft, ist es Effizienz völlig egal, da reicht eine theoretische Möglichkeit, dass es wirken könnte.

Warum theoretisch? Weil 2G nur einen kleinen Teil der täglichen Kontakte ausmacht und eben beim weitaus überwiegenden Teil sehr wohl ungeimpfte (und zwar ungetestet) und geimpfte aufeinandertreffen. Der Effekt wird nicht sehr groß sein. Zweiter Punkt, was glaubst du denn, was Ungeimpfte stattdessen machen? Alleine zu Hause bleiben? Natürlich nicht. Man trifft sich dann eben nicht im Restaurant, sondern eben in Privaträumen. Ohne Test.

Dritter Punkt: wie sehr wird 2G/3G denn kontrolliert? Wenn ich mich so in meinem Bekanntenkreis umhöre, genügt oft ein "Ja" auf die Frage, ob geimpft sei. Manchmal wird auch noch ein schneller Blick auf den QR Code geworfen. Ein Abgleich mit den Personalausweis erfolgt nur in den seltensten Fällen. Daher... lass das mal 1-2 Monate laufen und man wird ganz genau wissen, wo man ohne einen entsprechenden Nachweis reinkommt.

Daher, im Mikromaßstab auf dem Papier wird 2G einen Effekt haben, makroskopisch schon viel weniger und unter Realbedingungen ist es mehr als fraglich, ob so eine Maßnahme einen relevanten Erfolg hätte.

Was mich stört... das ist wieder so ne Phantomdebatte. Ob unser Gesundheitssystem im Winter überlastet wird, hängt maßgeblich von der Impfquote 50+ ab. Da muss man ansetzen, da muss man für die Impfung werben. Da braucht es Lösungen, wie man die Impfquote erhöhen kann. Es ist einfach absurd, zu glauben, man würde die Krankheitslast reduzieren, weil man negativ getestete ungeimpfte 20 jährige nicht mehr ins Restaurants lässt. Das ist einfach völlig an der Realität vorbei.
 
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Martin Wendel

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Ich schreibe - ich KÖNNTE mir vorstellen - bin aber kein Jurist - daher weiß ich es nicht.
Möchtest du jetzt behaupten, dass du hier nicht ständig in eine Richtung argumentierst - und dann aus einem Artikel die Zweitmeinung unabsichtlich nicht erwähnt hast?

=======

Klar, anderes Land, anderes Recht. In Österreich gibt es zB beim Wiener Donauinselfest eine Regelung, dass alle Besucher einen negativen PCR-Test benötigen - auch Geimpfte. Eine Regelung, die in den bundesweiten Maßnahmen nicht vorgesehen ist. Auch gibt es einzelne Lokale, die strengere Zutrittsregeln vorsehen, als die gültige 3G-Regel. Jetzt kann man darauf natürlich entgegnen: „Aber ein Unternehmer darf Leute doch nicht abweisen, nur weil ihnen das Gesicht nicht passt“. Ja, das mag sein. Aber darum gehts auch gar nicht.
 

Fohlenjoerg

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Was ich mich frage:

Um uns herum Länder mit erheblich höherem Inzidenzwerten kippen alle Maßnahmen, füllen Stadien zu 100% und und und….

Hier wird die epidemische Lage um 3 Monate verlängert, unfassbar…
 

Martin Wendel

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Warum theoretisch? Weil 2G nur einen kleinen Teil der täglichen Kontakte ausmacht und eben beim weitaus überwiegenden Teil sehr wohl ungeimpfte (und zwar ungetestet) und geimpfte aufeinandertreffen. Der Effekt wird nicht sehr groß sein. Zweiter Punkt, was glaubst du denn, was Ungeimpfte stattdessen machen? Alleine zu Hause bleiben? Natürlich nicht. Man trifft sich dann eben nicht im Restaurant, sondern eben in Privaträumen. Ohne Test.
Die Frage ist halt: Falls die Hoapitalisierungszahlen immer weiter steigen sollten, wie sie es momentan machen, wie soll man denn reagieren, wenn 3G nicht ausreichende Wirkung zeigt? Vlt. lassen sich durch 2G ja zumindest manche Leute mit der Impfung erreichen, die sich sonst nicht impfen lassen hätten (klar ist aber auch, gewisse Impf-Verweigerer wird man nie erreichen). Aber welche Optionen hat man dann noch, außer wieder Kontaktbeschränkungen, Abstandsregeln und letztlich Geschäftsschließungen? Und das halte ich, wo ein Großteil der Bevölkerung immunisiert ist, wirklich nicht mehr für angemessen.

Dritter Punkt: wie sehr wird 2G/3G denn kontrolliert?
Ja, das ist sicherlich auch ein Problem, dass die Kontrollen viel zu oberflächlich sind. Wäre interessant, wie viele eigentlich mit gefälschten Zertifikaten unterwegs sind und ob das eine relevante Größe darstellt.
 

rootie

Filippas Apfel
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Gefahr für Leib und Leben ist bei Corona generell nicht gegeben nur mal so als Info. Wenn ich dich mit einer Schusswaffe bedrohe, das ist Gefahr für Leib und Leben. Aber das Corona Virus als solches sicherlich nicht. Wenn ich dich mit Corona anhusten würde, bewusst und du auf mich Gesund und so alt wie auf deinem Profilbild wirkst, könntest du mich höchstens auf einfache Körperverletzung anklagen. (Art. 123 Abs. 1 StGB). Ich denke nicht, dass dies in DE bedeutend anders ist.

Also ich bin nun schon 10 Jahre hier dabei, aber ich habe selten etwas Überheblicheres und Unverschämteres gelesen. Wie kannst Du Dich anmaßen zu schreiben, dass Corona bzw. die daraus resultierende Krankheit COVID-19 keine Gefahr für Leib und Leben ist? Erzähl das doch mal den Angehörigen der fast hunderttausend Toten in Deutschland oder den über 4 Mio. Toten auf der Welt, die an oder mit dem Virus gestorben sind. Sag ihnen, dass viele von ihren Liebsten auch deswegen gestorben sind, weil immer wieder Superspreader-Events stattgefunden haben, die das Virus zu den Gestorbenen gebracht haben. Menschen, die weder mit den Superspreadern noch mit irgendwelchen Après-Ski - Ereignissen in Ischgl zu tun hatten und trotzdem gestorben sind, weil es eine Kette an Menschen gab, die das Virus dann letztendlich in ihre Häuser gebracht haben.

Du verharmlost Corona wie andere den Holocaust und das macht Dich zu einem unfassbar schlechten Menschen, sorry. Mit Dir verschwende ich keine Zeit mehr zu diskutieren.

Natürlich muss man rechtzeitig handeln, aber nicht zu einem Zeitpunkt, wo es überhaupt noch nicht absehbar ist, ob eine Überlastung droht oder nicht. Ich mein, schau dir UK an...

Das ist eines der Hauptprobleme, dass eine Überlastung in den ITS sehr zeitversetzt (bis zu 6 Wochen) nach der initialen Ansteckung erst erfolgt. Die Leute werden erst leicht krank, dann schwerer, dann gehen sie ins KH und dann kommen sie auf Intensiv. Das heißt: Wenn man bemerkt, dass die ITS sich zu stark füllen, ist es für Maßnahmen eigentlich bereits zu spät, weil jede Maßnahme erst ein paar Wochen später Wirkung zeigt.

Ich kritisiere aber eben auch einen anderen Punkt in der Debatte, nämlich um die Verhältnismäßigkeit. Die Grundrechte einzuschränken (egal für wen) ist nur legitim, wenn es notwendig ist und wenn die Maßnahme auch effektiv und effizient ist. Und diese Prämisse wird bei der Debatte um Ungeimpften völlig über Bord geworfen.

Es ist Stand heute noch verhältnismäßig, Ungeimpfte von bestimmten Sachen auszuschließen. Eben einfach wegen der aktuell steigenden Zahlen auf den ITS. Das was wir jetzt sehen, hat vor mehreren Wochen schon seinen Anfang genommen und wenn die Zahlen weiter in diese Richtung steigen, haben wir im November wieder dieselbe Situation wie letztes Jahr - nur so gut wie ausschließlich mit Ungeimpften auf der ITS. Ja, die sind selber schuld, weil sie sich ja quasi nicht impfen ließen. Mir geht's aber auch um die Pflegekräfte, die schon 3 Wellen mitgemacht haben und schlicht auf dem Zahnfleisch rumlaufen. Die KÖNNEN nicht mehr. Und die resignieren erst recht, wenn sie sehen, dass 90% der Fälle locker vermeidbar gewesen wären, indem sich die Leute geimpft hätten.

Warum theoretisch? Weil 2G nur einen kleinen Teil der täglichen Kontakte ausmacht und eben beim weitaus überwiegenden Teil sehr wohl ungeimpfte (und zwar ungetestet) und geimpfte aufeinandertreffen.

Wie kommst denn darauf? 60% der Deutschen sind durchgeimpft und von daher ist es schon allein statistisch so, dass man mit mehr Geimpften als Ungeimpften im Schnitt in Kontakt kommt. Ich gehe davon aus, dass die Gäste in der Einrichtung, in der ich nebenher arbeite, sogar zu über 80% geimpft sind. Deine Aussage ist sehr haltlos.

Dritter Punkt: wie sehr wird 2G/3G denn kontrolliert? Wenn ich mich so in meinem Bekanntenkreis umhöre, genügt oft ein "Ja" auf die Frage, ob geimpft sei. Manchmal wird auch noch ein schneller Blick auf den QR Code geworfen. Ein Abgleich mit den Personalausweis erfolgt nur in den seltensten Fällen. Daher... lass das mal 1-2 Monate laufen und man wird ganz genau wissen, wo man ohne einen entsprechenden Nachweis reinkommt.

Aus diesem Grund belegt Hamburg so eine Fahrlässigkeit auch mit drakonischen Strafen für den Betrieb, der hier schludert. Und das ist auch völlig in Ordnung so. Der Betrieb hat die Pflicht sicherzustellen, dass hier keiner mit einem fremden Zertifikat hingeht. Natürlich kann er nicht feststellen, wenn jemand sich einen gefälschten Impfausweis geholt hat und sich damit bei der Apotheke ein auf seinen Namen ausgestelltes Zertifikat geben hat lassen. Aber alles andere muss der Betrieb akribisch prüfen, sonst macht's natürlich keinen Sinn!

Daher, im Mikromaßstab auf dem Papier wird 2G einen Effekt haben, makroskopisch schon viel weniger und unter Realbedingungen ist es mehr als fraglich, ob so eine Maßnahme einen relevanten Erfolg hätte.

Was mich stört... das ist wieder so ne Phantomdebatte. Ob unser Gesundheitssystem im Winter überlastet wird, hängt maßgeblich von der Impfquote 50+ ab. Da muss man ansetzen, da muss man für die Impfung werben. Da braucht es Lösungen, wie man die Impfquote erhöhen kann. Es ist einfach absurd, zu glauben, man würde die Krankheitslast reduzieren, weil man negativ getestete ungeimpfte 20 jährige nicht mehr ins Restaurants lässt. Das ist einfach völlig an der Realität vorbei.

Und auch das ist wieder nicht so ganz richtig. Kinder und Jugendliche erkranken sehr häufig nicht intensivstationspflichtig, da hast Du schon Recht. Aber Long-Covid breitet sich auch unter diesen Menschen aus und es gibt inzwischen genug Anzeichen, dass Long Covid auch eben diesen jüngeren Leuten nicht Halt macht. Und auch das muss selbstverständlich berücksichtigt werden, weil Long Covid sehr schnell ein Problem für diese Leute werden kann (können lange nicht arbeiten, bleibende Schäden, etc. etc.).

Es ist wie bei vielen anderen Sachen auch: Man muss gewisse Leute schlicht vor sich selber schützen. Leute, die meinen, es gäbe nur ihr Weltbild und sonst nichts. Leute, die gescheit daherreden, ohne sich jemals mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. Usw. usf. Und genau das machen die Regeln - natürlich nicht 100% erfolgreich, weil das einfach nicht geht.

Ich selber gehe davon aus, dass nächstes Frühjahr solche Einschränkungen nicht mehr nötig sein werden und sich die Lage tatsächlich stabilisiert bzw. normalisiert. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass wir keine "Super-Mutante" oder ähnliches bekommen. Und auch da spielt die Impfquote eine riesige Rolle - je mehr Ungeimpfte rumlaufen, desto wahrscheinlicher ist es, dass sich so eine multiresistente Mutante bilden kann.
 
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Gast
Ethikrat: 2G-Regel ist vetretbar

Aus ethischer Sicht sei das 3G-Modell besser, weil es mehr Teilhabe biete. Wenn sich die Situation aber weiter verschlechtern würde, sei 2G ethisch vertretbar, so Buyx. Angst vor einer Spaltung der Gesellschaft durch die Anwendung der 2G-Regel hat Buyx nicht. Mehr als 75 Prozent der Erwachsenen seien mindestens einmal geimpft, hinzu kämen die Genesenen und diejenigen, die sich nicht impfen lassen können. "Dass heißt, wir habe eine Gruppe von etwa 14 Prozent, die erwartet, dass für sie alles offen ist und dass sie das Risiko dass sie mit sich herumtragen, überall ausbreiten können" sagte Buyx. Deswegen könne sie nachvollziehen, "dass die anderen 85 Prozent sagen: Ihr könnt euch überall impfen lassen, jetzt macht doch mal. Ich hoffe deshalb sehr, dass sie Situation nicht so schlecht wird, dass wir 2G flächdeckender anwenden müssen."
 
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Mitglied 246454

Gast
Klar, anderes Land, anderes Recht. In Österreich gibt es zB beim Wiener Donauinselfest eine Regelung, dass alle Besucher einen negativen PCR-Test benötigen - auch Geimpfte. Eine Regelung, die in den bundesweiten Maßnahmen nicht vorgesehen ist. Auch gibt es einzelne Lokale, die strengere Zutrittsregeln vorsehen, als die gültige 3G-Regel.
🤔Ich schrieb es schon dort https://www.apfeltalk.de/community/threads/corona-und-impfen.559410/page-321#post-5630388 In Restaurants es galt 3G und keine Mund-Nase-Bedeckung, in den meisten Läden es gab kein 3G niemand brauchte Mund-Nase-Bedeckung ein seltsames Gefühl. Ich weiß nicht wieso in Wien es ist anders🙋🏻‍♀️
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Also ich bin nun schon 10 Jahre hier dabei, aber ich habe selten etwas Überheblicheres und Unverschämteres gelesen. Wie kannst Du Dich anmaßen zu schreiben, dass Corona bzw. die daraus resultierende Krankheit COVID-19 keine Gefahr für Leib und Leben ist? Erzähl das doch mal den Angehörigen der fast hunderttausend Toten in Deutschland oder den über 4 Mio. Toten auf der Welt, die an oder mit dem Virus gestorben sind.
Es ist aber kein Killervirus, das alleine durch Infektion alleine schon eine Gefahr für Leib und Seele ist. Die Sterblichkeitsrate liegt irgendwo bei 1,8 Prozent - wenn man seriösen Quellen glauben darf. Bei der schweren Grippewelle lag sie irgendwo bei 1 Prozent herum. Natürlich ist Corona schlimmer als die Grippe - aber es ist kein Killervirus - und keine absolute direkte Gefahr für Leib und Seele - komm mal aus dem Panik Modus raus.

Studie zur Übersterblichkeit : Mortalität geringer als in Nachbarstaaten | tagesschau.de

Wir haben aktuell eine Übersterblichkeit um die 5% - etwas mehr als die Hälfte geht auf Corona zurück in den Statistiken. Das sind 2,5% zu viel - wie jedes Prozent zu viel sind - weil hinter jeder Zahl ein Menschenschicksal steht. Aber es ist nicht die Apokalypse schlechthin.

Und dabei muss man noch folgendes einrechnen - wie das RWI Essen einwenden:

RWI Essen | Verwirrende Zahlen zur Coronasterblichkeit (rwi-essen.de)

Das Robert-Koch-Institut dagegen wertet alle labordiagnostischen Nachweise von SARS-CoV-2 unabhängig von klinischen Symptomen als COVID-19-Fälle. So gehen dann auch Unfallopfer oder Gebärende, die beim Betreten des Krankenhauses standardmäßig auf Corona getestet werden, auch ohne krank zu sein in die Zahl der Coronakranken ein. Damit geben die RKI-Daten für keine der fallbasierten Definitionen des Zählers verlässliche Zahlen ab.

Es ist also die Frage, wie haltbar die 1,8% sind - sagt und schreibt selbst das RWI.



Es ist wie bei vielen anderen Sachen auch: Man muss gewisse Leute schlicht vor sich selber schützen. Leute, die meinen, es gäbe nur ihr Weltbild und sonst nichts. Leute, die gescheit daherreden, ohne sich jemals mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. Usw. usf. Und genau das machen die Regeln - natürlich nicht 100% erfolgreich, weil das einfach nicht geht.
Ja am Deutschen Wesen, soll die Welt genesen... das hatten wir vor Jahrzehnten schon mal. Und was das Weltbild angeht - da bist Du keinen Deut besser - für Dich gibts aktuell auch nur eine Wahrheit und nur ein Weltbild - unumstößlich.

Mir geht's aber auch um die Pflegekräfte, die schon 3 Wellen mitgemacht haben und schlicht auf dem Zahnfleisch rumlaufen. Die KÖNNEN nicht mehr. Und die resignieren erst recht, wenn sie sehen, dass 90% der Fälle locker vermeidbar gewesen wären, indem sich die Leute geimpft hätten.
Na das ist ja toll, dass es Dir um die Pflegekräfte geht. Hast Du vor Corina öffentlich Dich auch so eingesetzt für die Pflegekräfte? 80 Stunden Woche beim Arzt, wochenlang Dienst mit nur 2-3 Stunden schlaf pro Nacht, Ärzte die Aufputschmittel nehmen um das zu überstehen? Eine Schwester Nachts für 4 Stationen - wenn mal einer der Patienten klingelt weil er aufs WC muss und sich dann im Bett einnässt, weil die überlastete Schwester es erst nach 45min zu ihm schafft? Und das alles lange vor Corona. Warst Du da auch so öffentlich besorgt um die Pflegekräfte? Jetzt auf einmal klatschen sie alle laut Beifall.

Ganz ehrlich. Wenn ich Pflegekraft wäre - würden mir Deine Worte jetzt heute als reiner Hohn vorkommen. Viele Pflegekräfte empfanden es als Hohn, das Menschen jetzt auf einmal geklatscht haben. Jetzt kümmert es Euch öffentlich. Davor sind die schon auf dem Zahnfleisch angekommen - wurden angemacht, angegriffen, angepöpelt. Da hats kaum jemand wirklich interessiert.

Du verharmlost Corona wie andere den Holocaust und das macht Dich zu einem unfassbar schlechten Menschen, sorry. Mit Dir verschwende ich keine Zeit mehr zu diskutieren.
Du holst jetzt tatsächlich die Holocaust Karte raus? Einem Genozid an den Juden? Und da fasselst Du was von unfassbar schlechtem Menschen?

Und auch wenn Verlon sicher für sich reden kann - er ist einer derjenigen der hier wirklich sachlich Pro und Contra schlüssig darstellt. Und Du kennst ihn nicht mal persönlich. Und Du urteilst über ihn als Menschen - stellst ihn in eine Ecke als "unfassbar schlechten Menschen"? Weißt DU überhaupt was DU da schreibst? Und machst?

Merkst Du eigentlich nicht, wie verbohrt Du da bist? Jemand diskutiert mit Dir - und wie gesagt Verlon ist wirklich jemand hier - der schlüssige Argumente und Zahlen bringt und beide Seiten beleuchtet - und Du verurteilst ihn als abgrundtiefen schlechten Mensch? Wiederhole mich - ist in der rechten Szene und Querdenkern nicht anders. Da bist Du - sorry - nicht viel besser gerade.

Die nehmen übrigens auch gerne dämliche Holocaust Vergleiche. Nur mal so.



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Nachtrag.
Sollte weniger am Tablet arbeiten. Es war Zug96 gemeint, statt Verlon. Was aber nichts ändert. Ich kenne selber weder Zug96 noch Verlon - und würde daher bei keinem die Aussage "unfassbar schlechter Mensch" mir erlauben zu schreiben. Wie gesagt - ich kenne die Personen nicht persönlich - und erlaube mir dazu kein Urteil.
 
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