Autopilot-Probleme: Tesla ruft 2 Mio Autos zurück

[AndaleR]

In der Zwischenzeit haben bald alle Teslas ihr Update schon erhalten und hier wird weiter über autonomes Fahren der Gegenwart/Zukunft gesprochen.

 

[SomeUser]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, warum man seinem eigenen Körper und dem anderer Menschen mehr vertraut als einem technischen System. Natürlich nur, wenn es sich zuvor als grundsätzlich zuverlässig erwiesen hat.

Weil sich Menschen vollkommen selbst überschätzen. Das fängt ja schon damit an, die eigenen Fähigkeiten auch nur ansatzweise korrekt einzuordnen. Es gibt z.B. Umfragen, bei denen Autofahrende nach der Einschätzung der fahrerischen Fähigkeiten befragt wurden. Kurz gesagt: Die deutliche Mehrheit hält sich selbst für überdurchschnittlich gut.
Interessante Ergänzung: Je besser die Fahrer tatsächlich sind, desto selbstkritischer sind sie. Wer also z.B. regelmäßig (also nicht: alle 10 Jahre mal, sondern eher jedes Jahr wiederholt) Fahrtrainings macht, kennt seine eigenen falschen Reaktionen, Fehlhandlungen etc. pp. viel, viel genauer und ordnet sich entsprechend - obwohl objektiv besser als die meisten anderen - selbst deutlich besser ein.
Das ganze wird dann gerne noch ergänzt um so gloreiche Aussagen wie: "Ich fahre aber schon seit 20 Jahren! Unfallfrei!" Dass man auch 20 Jahre lang sch***e fahren kann und die Unfallfreiheit im Wesentlichen anderen Verkehrsteilnehmern zu verdanken hat, ist gar kein denkbares Szenario.

Im schlimmsten Fall kommt es zu einem Unfall mit Todesfolgen. Also so, wie bei einem Menschen, der ausfällt. Allerdings haben redundante Systeme den Vorteil, dass sie sofort für das ausgefallene System übernehmen können. Fällst du als Fahrer aus, kann das dein Beifahrer eher nicht.

Dazu kommt ja wieder das, was ich oben schon angesprochen habe: Wir sind bereit diese tödlichen Implikationen bei menschlichen Fahrern hinzunehmen. "Passiert halt, kannst'e nix machen!"
Selbst wenn ein technisch autonomes System aber im Vergleich nur in einem 1/10 der Fälle einen tödlichen Unfall verusachen würde, ist die Akzeptanz dafür deutlich geringer.

Bei älteren Fahrern und Fahrerinnen sträuben sich z.B. in Deutschland immer noch sehr viele vor regelmäßigen Gesundheits- bzw. Fahrtauglichkeitstests. Mit autonomen Fahrassistenten hätte sich das erübrigt, weil diese das Fahren für die älteren Menschen übernehmen könnten.

Das ist etwas, was mich an der Diskussion auch so stört: Da wird darauf verkürzt, dass man pauschal älteren Menschen das Autofahren verbieten will - und das ist natürlich barer Unsinn: Man will Menschen, die *nachweislich nicht mehr fahrtauglich* sind, die Möglichkeit nehmen 2t Stahl mit so viel kinetischer Energie zu beladen, dass sie damit andere Verkehrsteilnehmer gefährden oder töten können.
Es geht eben gerade NICHT darum, allen alten Menschen pauschal das Autofahren zu untersagen.

 

[AndaleR]

Das ist etwas, was mich an der Diskussion auch so stört: Da wird pauschal darauf verkürzt, dass man älteren Menschen das Autofahren verbieten will - und das ist natürlich barer Unsinn. Man will Menschen die *nachweislich nicht mehr fahrtauglich* sind, die Möglichkeit nehmen 2t Stahl mit so viel kinetischer Energie zu beladen, um damit andere Verkehrsteilnehmer gefähren oder töten zu können.
Es geht NICHT darum, allen alten Menschen pauschal das Autofahren zu untersagen.

Was würde dagegen sprechen? Seh-/Hörtest und eine Runde mit dem Fahrlehrer machen. Achtet mal selbst drauf, wie der Schulterblick, das Blinken oder auch nur das Stopp-Zeichen beachtet werden… Ich würde täglich durch die Prüfung fallen!

Im gleichen Zug würde ich aber auch fordern, dass man für gewisse Autos ein Mindestalter haben sollte? Wenn ich an die Probefahrt mit dem 440PS-eAuto denke, ist das eine Waffe in der Hand von Fahranfängern…

 

[SomeUser]

Was würde dagegen sprechen? Seh-/Hörtest und eine Runde mit dem Fahrlehrer machen. Achtet mal selbst drauf, wie der Schulterblick, das Blinken oder auch nur das Stopp-Zeichen beachtet werden… Ich würde täglich surch die Prüfung fallen!

Ich habe überhaupt gar kein Problem mit regelmäßigen Gesundheitstests für Autofahrer. Von mir aus sogar alle 10 Jahre verpflichtende Auffrischungskurse, da viele Leute auch mit den Grundlagen der Verkehrsregeln und deren Aktualisierungen offensichtlich auch so ihre Probleme haben.
Mich stört das Narrativ: Wer bei solchen Fach- oder Gesundheitstests durchfällt, gehört aus meiner Sicht zu Recht aus dem Verkehr gezogen. Das ist aber nun mal was anderes, als zu behaupten, dass angeblich allen "alten" Autofahrenden dieses Recht genommen werden soll.

 

[MichaNbg]

Das sind die Folgen, wenn man in einer Rentokratie lebt und jede Partei sich mit ihrem Programm vorrangig an Senioren richtet. Also dies und das zunehmende "früher war alles besser also soll auch alles wieder so sein wie früher!"-Mantra.

 

[Mitglied 241048]

Solche Tests und Untersuchungen sind in anderen europäischen Ländern durchaus schon länger üblich.

Das sind die Folgen, wenn man in einer Rentokratie lebt und jede Partei sich mit ihrem Programm vorrangig an Senioren richtet.

Ich bin selbst 56 Jahre alt und fordere entsprechende Untersuchungen und Fahrtauglichkeitstests. Sie sollten aber aus meiner Sicht im Rahmen üblicher ärztlicher Gesundheitschecks stattfinden und durch die Krankenkassen getragen werden. Das wäre zumindest mal ein Anfang.

Also ich hoffe wirklich, dass das autonome Fahren sich in den nächsten Jahren noch so weiter entwickelt, dass es mir im Rentenalter eine sichere Mobilität ermöglicht. Machen wir uns nichts vor. Als Rentner ist das Nutzen des ÖPNV, insbesondere in ländlicheren Gebieten, aber auch in Städten, nur bedingt ein Vergnügen.

 

[AndaleR]

@SomeUser Ich würde durchfallen wegen: Fehlender / falsch durchgeführter Schulterblick. Das wäre jetzt das, worauf ich während des Tests achten müsste.

Nachts bei Regen etwas Probleme mit entgegenkommenden Laser-Matrix-„hell wie sonst was“-Scheinwerfern…

 

[FuAn]

Da bin ich dann aber mal gespannt, wann sie das wirklich auf die Straße bringen... man sieht und hört davon praktisch nichts. Schlechte PR? Die falschen Fahrzeuge im Fokus?

Sieht man doch, Mercedes ist der weltweit erste Hersteller, der eine lvl3 Zulassung hat, bmw der nächste. Bei Tesla nur Versprechungen ohne Aussicht auf einhalten, da wie o.g. Stand heute keine Zulassung über lvl2 hinaus mögl.

Im gleichen Zug würde ich aber auch fordern, dass man für gewisse Autos ein Mindestalter haben sollte? Wenn ich an die Probefahrt mit dem 440PS-eAuto denke, ist das eine Waffe in der Hand von Fahranfängern…

Wobei die PS Zahlen bei den Elektrofahrzeugen ja gerade auch deshalb so hoch sind, weil, größere Motoren / höhere Spannung beim Akku effizienter Energie zurückgewinnen. Dass schließt imho nicht aus, dass eine leistungsbegrenzung für jugendliche fahranfänger sinnvoll wäre. Wäre ja auch ganz einfach per Software zu machen.

 

[voyager]

Wie schon andere richtig geschrieben haben, würde auch kein Artikel mit der Überschrift „Apple ruft alle aktuellen iPhones zurück“ erscheinen, der davon handelt, dass Apple ein Update zur Fehlerbehebung herausgebracht hat

Das ist der Unterschied zwischen einem Handy und einer Karre. Und Rückrufe bei Smartphones gab es duchaus schon, wenn, wie es die Definition sagt, wann man von einem Rückruf spricht „Es zu einer Gefahr von Sach und Personenschäden durch das betroffene Produkt kommt“. Also Auto Selbstfahrer „kaputt —> fährt im schlimmsten Falle Menschen über den Haufen. Smartphone Software Bug —> Menschenleben ist nich gefährdet (im Unterschied zu den brennenden Akkus damals bei Samsung)

 

[FuAn]

Wie schon andere richtig geschrieben haben, würde auch kein Artikel mit der Überschrift „Apple ruft alle aktuellen iPhones zurück“ erscheinen, der davon handelt, dass Apple ein Update zur Fehlerbehebung herausgebracht hat. Auch wenn es hier um ein Auto geht (im Apple-Forum, ohne Apple-Bezug) kann man korrekt betiteln, um was es geht. Aber ich gebe zu, eine Überschrift wie „2mio Tesla in den USA müssen nach gesetzlicher (Neu-) Regelung ein Software-Update bekommen“ weniger „sexy“ klingt.

Wortklauberei ist das weniger als Effekthascherei.

Part 573 Safety Recall Report

https://static.nhtsa.gov/odi/rcl/2023/RCLRPT-23V838-8276.PDF

Zu deutsch Rückruf Bericht… hier wurde keine Effekthascherei betrieben sondern die Begrifflichkeit korrekt übernommen.
Man könnte nun auch unterstellen, Tesla fanboys möchten gerne durch Wortklauberei und den Vorfall herunterspielen?
Fakt bleibt aber, die Überschrift ist korrekt und entspricht den Tatsachen und wurde nicht zu Gunsten einer „sexy Formulierung“ angepasst. Außer dass sie natürlich für fanboys unsexy klingt…
Die Diskussion ist mit Verlaub echt bescheuert…

 

[access]

Ich freue mich jedenfalls auf den adaptiven Geschwindigkeitdassistenten, der den Abstand zum Vordermann hält und auch an der Ampel hält. Automatisiertes fahren wird noch ganz lange brauchen. Es gibt meiner Meinung nach noch zu viele Dinge zu berücksichtigen die nicht einfach durch mehr Rechnerleistung abgearbeitet werden kann. Fußgänger, Radfahrer, Tiere, Kinder usw die sich unberechenbar verhalten.

 

[Mitglied 241048]

Automatisiertes fahren wird noch ganz lange brauchen.

Definiere "ganz lange". Die rasante Entwicklung der KI in den letzten Jahren lässt mich da eher vermuten, dass wir schon in 10 Jahren vollständig autonom fahrende Fahrzeuge sehen werden. Wird dann natürlich blöd für alle Taxi-, Bus- und LKW-Fahrer werden, denn ihre Jobs sterben über kurz oder lang aus.

 

[AndaleR]

Wird dann natürlich blöd für alle Taxi-, Bus- und LKW-Fahrer werden, denn ihre Jobs sterben aus.

Denke ich erstmal nicht. Es wird weiterhin noch jemand am Steuer sitzen müssen. Wer soll denn im Falle eines Unfalls haften?

Es wird diese Berufe erleichtern - und wie bei LKW-Fahrern etwas sicherer machen.

 

[MichaNbg]

Sieht man doch, Mercedes ist der weltweit erste Hersteller, der eine lvl3 Zulassung hat, bmw der nächste.

ja, aber das ist doch mein Punkt: davon sieht und hört an in der Presse oder auch von Fahrern und Fans dieser Marken nichts. Deshalb ja: schlechte PR oder falsche Produkt-/Zielgruppe?

Wollen die "typischen" Mercedes und BMW Fahrer überhaupt "Autopiloten" haben? Bislang sind mir Käufer dieser Marken eher als "ich will selbst und Vollgas fahren dürfen!"-Vertreter aufgefallen.
Klar, Level3 ist vielleicht nochmal ganz interessant, wenn man mal wieder in einem 30km Stau vor Biebelried oder Heumar steht und man in der Zwischenzeit mal eine eMail am Handy beantworten oder ein Buch lesen könnte.


Vielleicht liegt die mangelnde Aufmerksamkeit diesbezüglich ja auch daran? Der Tesla-Käufer ist begeistert und kauft sich das Ding genau deshalb (auch wenn Tesla gar keine Zulassung dafür hat und die Fahrer eigentlich illegal handeln), Mercedes und BMW Fahrer quittieren eher mit "hm. aha. ja .... also nett dass es das jetzt auch gibt?"
Also nur als Idee, woher diese Wahrnehmungsunterschiede kommen.

Neben dem schon erwähnten Umstand, dass Tesla hier unterschwellig mit etwas wirbt, das sie technisch und rechtlich gar nicht leisten können und das ihrer Käufer gar nicht nutzen dürften. Und das schon seit Jahren.


(Das ist übrigens auch etwas, das Musk von einem positiv besetzten "Genie" unterscheidet... Musk ist im Zweifelsfall skrupellos und hält Gesetze und Vorgaben nur ein, wenn es ihm selbst passt. Andere arbeiten innerhalb des Rahmens und versuchen mit Ergebnissen im Zweifel Regulierung positiv zu beeinflussen, Musk ist einfach alles schei*egal und er macht was er will)

 

[Salud]

Das sind die Folgen, wenn man in einer Rentokratie lebt und jede Partei sich mit ihrem Programm vorrangig an Senioren richtet. Also dies und das zunehmende "früher war alles besser also soll auch alles wieder so sein wie früher!"-Mantra.

Für mich hat es auch wirtschafltiche Gründe, man stelle sich vor, das diejenigen, die zurecht nicht mehr fahren sollten auch nicht mehr fahren dürften.
Autokauf fällt weg, Versicherung fällt weg, Steuern fallen Weg, Sprit bzw. laden fällt weg. Das wären immense Einnahmen, welche über die Wupper gehen würden. Das müsste die Allgemeinheit dann wieder auffangen und noch mehr, denn die Leute wären dann anderweitig, wahrscheinlich auch subventioniert, wie heute auch, unterwegs.

 

[Carcharoth]

ja, aber das ist doch mein Punkt: davon sieht und hört an in der Presse oder auch von Fahrern und Fans dieser Marken nichts. Deshalb ja: schlechte PR oder falsche Produkt-/Zielgruppe?

Mercedes hält sich da noch ziemlich zurück und lässt ihr Level 3 nur auf Autobahnen zu, und das auch nur bis 60kmh. Da kannst dir selber denken wie oft das tatsächlich genutzt wird.
https://www.auto-motor-und-sport.de...s-autonom-level-3-drive-pilot-haftung-unfall/

Bei BMW gibts Level 3 nur in der 7er Reihe. Und da ists ebenfalls auf 60kmh limitiert.

Golem.de: IT-News für Profis

Die beiden haben da quasi eine "Lies mal ein Buch während du im Stau stehst"-Funktion eingeführt.

Weiterhin haben die beiden Marken nicht so ne IT-basierte Lüfterjungenbasis die das ganze als Spielerei sehen, wie Tesla es hat. Bei Mercedes und BMW wollen die Käufer eher ein Luxusfahrzeug das sportlich sein will (MB), bzw. einen Sportwagen der luxuriös sein will (BMW).
Dazu kommt, dass bei den beiden Marken die Kunden die irgendwo Chef sind, eher ruhig sind, während die Jugend die mit ihren Fahrzeugen an der Shishabar oder in Nürburg rumfahren eher die lauteren (damit mein ich nicht die Motoren, sondern die Kommunikation) sind. Letzteren ist autonomes Fahren recht egal.

 

[Michael Reimann]

Für mich hat es auch wirtschafltiche Gründe, man stelle sich vor, das diejenigen, die zurecht nicht mehr fahren sollte auch nicht mehr fahren dürften.
Autokauf fällt weg, Versicherung fällt weg, Steuern fallen Weg, Sprit bzw. laden fällt weg. Das wären immense Einnahmen, welche über die Wupper gehen würden. Das müsste die Allgemeinheit dann wieder auffangen und noch mehr, denn die Leute wären dann anderweitig, wahrscheinlich auch subventioniert, wie heute auch, unterwegs.

Ich frage nur mal so: Woran macht man es fest, dass jemand auf Grund seines Alters "zurecht" nicht mehr fahren darf? Schließen wird bei der Diskussion Bettlägerige und an Demenz erkrankte mal aus.

Klar kann man einfach ein Alter festlegen und sicher werden viele damit auch zufrieden sein. Aber es gibt eben auch Menschen, die bis ins Hohe Alter fahren können und wollen. Und ja, ich bin auch sehr für regelmäßige Tests. 10 Jahre als Abstand erscheint mir dabei sogar viel zu lang. Fünf Jahre maximal aus meiner Sicht.

 

[Mitglied 241048]

Wollen die "typischen" Mercedes und BMW Fahrer überhaupt "Autopiloten" haben?

Na ja, ich habe jetzt seit 12 Jahren in allen meinen vier Fahrzeugen einen Einparkassistenten gehabt und den noch nie benutzt. Was ich aber gerne hätte, wäre ein Fahrassistent, der mein Fahrzeug sicher aus der Tiefgarage heraus fährt. Die Ein- bzw. Ausfahrt ist da nämlich eine Kurve und die ist so dermaßen eng, dass mir links und rechts nur ca. 5 cm bleiben, um nicht an den Seitenwänden hängen zu bleiben. Das ist jeden Morgen und Abend immer eine kleine Herausforderung mit dem GLE. Wenn das mein Auto komplett alleine hinkriegen würde, wäre ich echt dankbar. Eigentlich muss es sich dazu nur ab einer gewissen Stelle den Weg merken und diesen dann immer exakt nachfahren. Das geht zwar schon, aber leider noch nicht über eine Distanz von ca. 50 Metern.

 

[Salud]

Ich frage nur mal so: Woran macht man es fest, dass jemand auf Grund seines Alters "zurecht" nicht mehr fahren darf? Schließen wird bei der Diskussion Bettlägerige und an Demenz erkrankte mal aus.

Klar kann man einfach ein Alter festlegen und sicher werden viele damit auch zufrieden sein. Aber es gibt eben auch Menschen, die bis ins Hohe Alter fahren können und wollen. Und ja, ich bin auch sehr für regelmäßige Tests. 10 Jahre als Abstand erscheint mir dabei sogar viel zu lang. Fünf Jahre maximal aus meiner Sicht.

Wenn mir ein älterer Herr mit 84 Jahren ins Auto fährt und dieser dann nicht mal mehr richtig auf dem Auto steigen kann, mit seinem Krückstock wackelig vor mir steht, dann stelle ich eine Fahruntüchtigkeit fest.

Wenn jemand mit geschätzten 70 Jahren verkrampft hinterm Steuer sitzt und auf der zweispurigen Autobahn, auf der 80 gefahren werden darf, mit 60 km/h auf der rechten Spur fährt, dadurch Gefahr für alle anderen schafft, stelle ich das auch fest.

Ich will keinem irgendwas nehmen. Ich würde auch vielen Menschen anderer Altersklassen den Führerschein für immer abnehmen.

Wer nicht mehr fähig ist ohne Gefährdung anderer am Verkehr teilzunehmen sollte kein motorisiertes Fahrzeug mehr führen dürfen.

 

[Mitglied 241048]

Wer nicht mehr fähig ist ohne Gefährdung anderer am Verkehr teilzunehmen sollte kein motorisiertes Fahrzeug mehr führen dürfen.

Das gilt für alle. Jeder Kraftfahrer stellt per se eine Gefährdung für andere Verkehrsteilnehmer dar. Somit darf es nach deiner Definition gar keine Kraftfahrer mehr geben.

Das nennt man übrigens die erhöhte Betriebsgefahr nach § 7 Abs. 1 StVG, die einem Kraftfahrer bzw. Halter eines Kraftfahrzeugs fast immer ein Mitverschulden bei einem Unfall aufbürdet.