Religionsfrage!

[guy_incognito]

Das Problem an der "Wahrheit" ist, dass sie sehr subjektiv ist.

Etwas OT, aber ein gutes Beispiel:
Fast alle (der überlebende) Juden, die nach Auschwitz kamen, können sich daran erinnern, beim Aussteigen aus den Zügen das Eingangsportal von außen (!) gesehen zu haben, obwohl der Ausstiegsbereich auf der anderen Seite war. (Das Bild, was jeder kennt, wo zwei Gleise zusammenlaufen und im Hintergrund das Gebäude mit Turm).

Es gibt ein schönes russisches Sprichwort dazu: "Er lügt wie ein Augenzeuge."

Das Problem am Wollen ist der Zwang. Und unter Zwang setzt die Logik meistens aus.

Ich denke mal, dass es hier nur um den, leider vorhandenen, üblichen "Zoff" zwischen Geistes- und Naturwissenschaften.
Ich erinnere mich noch an die Diskussionen, die aufkamen, als Biochemiker "die Möglichkeit sahen", dass der freie Wille des Menschen chemischer Natur ist. Was für einen Aufschrei gab es da unter Philosophen und Theologen.

 

[JGmerek]

Wie ich es schon sagte, man muss es auch erkennen WOLLEN. Und Du lieber guy_incognito gehörst zu der Sorte Mensch, die einfach nicht sehen WOLLEN. Da ist jegliche weitere Diskussion im Grunde verschwendete Zeit.

Das ist genau richtig. Glauben ist ein rein willentliches Element. Die Frage ob man etwas glaubt oder nicht, entscheidet jeder für sich allein. Zwar können Tatsachen und Fakten etwas Einfluss auf den Willen an etwas zu glauben beeinflussen. Letztlich aber bleibt der Glaube eine Willensentscheidung. Aber Glaube hat mit Erkenntnis im eigentlichen nichts zu tun. Denn wenn etwas empirisch belegt ist, dann glaube ich nicht mehr, sondern ich weiß...

Und in Bezug auf Logik: klar, wenn es keine "absolute" Wahrheit gibt, dann gibt es auch keine Logik, zumindest für den nicht, der nicht ans "absolute" glaubt. Das heißt aber nicht, das es etwas gibt oder nicht gibt aufgrund meines Glaubens.

Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Die Wahrheit hängt immer vom Betrachter ab. Nehmen wir beispielsweise eine rote Ampel und die Aussage die Ampel war Rot. Jemand mit schwarz-weiß-sicht hält diese Aussage richtigerweise für falsch, denn die Farbe Rot existiert für Ihn nicht. Für Ihn wird die Aussage wahr, wenn sie lautet, die Ampel war grau. Den wissenschaftlichen Nachweis hierfür bringt Einstein mit seiner Relativitätstheorie. Auch die Logik hat damit keine Probleme, denn Ihre Grenzen sind klar definiert. Bestes Beispiel hierfür ist die Mathematik: Die Division durch Null liegt außerhalb der Logik der Mathematik. Dennoch belibt sie ein logisches un durchaus nützliches Werkzeug.



Viele Grüße

Jens

 

[Zareyja]

Um zu erkennen, das die ganze Schöpfung um uns durch "Intelligenz" geschaffen sein MUSS, dazu brauche ich keine jahrtausendealte Schriften, die mir das sagen. Das kann man mit Logik selbst erfassen, bei der Vielfalt der Schöpfung. Da MUSS ein intelligenter Macher hinter stehen.

Und newman, der mathematische Beweis ist: "von NICHTS kommt NICHTS!"

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass die Evolution geanau das, was es heute gibt, hervorbringt extrem gering ist, so ist sie doch MÖGLICH!!!
Alles, was möglich ist, kann eintreffen. Diese Realität ist eben durch eine Verkettung von Ereignissen eingetroffen und keine andere. Das bedingt KEINEN Schöpfergott, dieser ist nicht logisch begründet.

 

[JGmerek]

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass die Evolution geanau das, was es heute gibt, hervorbringt extrem gering ist, so ist sie doch MÖGLICH!!!
Alles, was möglich ist, kann eintreffen. Diese Realität ist eben durch eine Verkettung von Ereignissen eingetroffen und keine andere. Das bedingt KEINEN Schöpfergott, dieser ist nicht logisch begründet.

Ja, an dieser Stelle muss man aber auch sagen, dass es ebenfalls möglich ist, dass alles von Gott erschaffen wurde. Die Existenz Gottes oder irgend einer anderen Allmacht lässt sich genauso wenig ausschließen.



Liebe Grüße

Jens

 

[samro]

Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Die Wahrheit hängt immer vom Betrachter ab.

War das von dir eine absolute Aussage?

 

[JGmerek]

War das von dir eine absolute Aussage?

Die Aussage wahr schon absolut, aber ob sie auch absolut wahr ist ......????


Grüße Jens

 

[Zareyja]

Ja, an dieser Stelle muss man aber auch sagen, dass es ebenfalls möglich ist, dass alles von Gott erschaffen wurde. Die Existenz Gottes oder irgend einer anderen Allmacht lässt sich genauso wenig ausschließen.

Ich habe auch nie behauptet, dass es keinen Gott gibt, ich habe nur gesagt, dass eine Existenz Gottes nicht für den Weltverlauf notwendig ist wie von manchen behauptet.

 

[samro]

Die Aussage wahr schon absolut, aber ob sie auch absolut wahr ist ......????


Grüße Jens

Hallo Jens!

Das bedeutet, dass die Aussage von dir, es gibt nur subjektive Wahrheit, keine absolute Wahrheit ist.

Kleiner Witz am Rande.

Sagt einer zum anderen:
"Kluge Leute und Wissenschaftler sind meistens Skeptiker und Zweifler. Nur die Dummen sind sich ihrer Sache sicher."
Fragt der andere:
"Bist du dir da sicher?"
Antwort:
"Ja, absolut!"



Ich möchte damit niemandem zu nahe treten. Finde ihn in dieser Diskussion nur sehr bezeichnend.

Eigentlich relativierst du deine absolute Aussage über die absolute Wahrheit.

Da du aber immerhin sagst, dass es eine absolute Aussage von dir ist, gäbe es eigentlich dann doch eine absolute Wahrheit:

Deine eigene, absolute Meinung, die nichts anderes über sich anerkennt, als nur sich selbst und sich an nichts anderes bindet, als nur an sich selbst.

Aber wenn man nur subjektive Wahrheiten kennt, wie kann man dann die absolute Wahrheit beurteilen, die doch außerhalb unseres subjektiven Horizonts liegt?

Und wenn man nur subjektiv erkennen kann, wie kann man dann eine absolute Aussage über die absolute Wahrheit machen?
Wäre nicht eine absolute Ablehnung einer absoluten Wahrheit ein Paradoxon in sich?

Best Wishes!

Sascha

 

[guy_incognito]

@samro und
@all

Demnach wäre aber eine absolute Zustimmung einer absoluten Wahrheit aber auch nur ein Paradoxon. So kommt man nun nicht weiter.

Zum Thema "absolut" kann man ja die Wahrscheinlichkeitsrechnung nehmen. Sie stellt eine durchaus nette Stütze dar, Dinge wahrscheinlich zu halten, ohne absolut zu sein. Denn nichts ist absolut. Man kann noch nicht mal mit 100%-iger Sicherheit sagen, ob JETZT die Sonne noch existiert.

In dieser Diskussion sollte man vielleicht dann doch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Dies bietet die Möglichkeit verschiedene Ideen zuzulassen. Auch wenn es manchen hier (ich nenne mal keine Namen ) schwer fällt.

Z.B. ist es aufgrund von durchgeführten wissenschaftlichen Experimenten (siehe mein Beispiel zu der subjektiven Wahrheit von Auschwitzüberlebenden) durchaus wahrscheinlich, dass es eine subjektive Wahrheit geben könnte.

 

[JGmerek]

Das ist das Problem mit den Absolutismen. Sie lassen keinen Spielraum. So stößt man schnell an Grenzen.

Aber Paradoxa haben immer etwas faszinierendes, oder? :-D

LG
Jens

 

[herrmueller]

Eine absolute Wahrheit gibt es nicht. Die Wahrheit hängt immer vom Betrachter ab.

Dann hau Dir mal einen dicken Nagel in den Fuß und ich frage Dich nachher ob es weh getan hat. Und wenn Du ja sagst, dann sage ich Dir es ist nicht wahr. Würdest Du mich nicht für bescheuert halten?

Oder wenn ein Zahnarzt zu Dir sagt, das die Wurzelbehandlung nicht weh tut, sie aber doch weh tut, ist das dann nur DEINE Wahrheit? Oder ist es nicht so, das der Zahnarzt Dir dummes Zeug erzählt hat?

Wenn es Gott GIBT, dann gibt es Ihn und somit ist es eine absolute Wahrheit, auch wenn ich nicht an Ihn glaube. Wenn es Ihn NICHT gibt, aber ich glaube an Ihn, dann glaube ich eine Lüge.

Wenn ich ein Auto kaufe und der Verkäufer hat mir erzählt es fährt 250km/h, aber in Wirklichkeit fährt es nur 100km/h, ja ist es dann nur MEINE Sicht der Geschwindigkeit, oder kann es sein, das der Verkäufer mich verarscht hat? Und wenn er mich verarscht hat, und er Dir aber erzählt er habe aus SEINER Sicht Dir die Wahrheit erzählt, würdest Du dann beruhigt sein und ihm auf die Schulter klopfen?

Im Grunde kann jeder mit der Aussage, Wahrheit und Lüge sind nur relativ, alles rechtfertigen. Aber damit kommst Du nicht durch und kein Richter würde Dir beipflichten, das DU es für Recht empfunden hast die Bank zu überfallen.

 

[guy_incognito]

"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns."


Ich bin raus. ... Zumindest für heute.

 

[samro]

Die Wahrheitsfrage ist ja in unserer heutigen postmodernen Epoche mit der Toleranzfrage verheiratet.

Der Postmodernismus kennt ja keine absolute Wahrheit. Was zählt, ist die Toleranz.

Ab ca. 1960 spricht man vom postmodernen Zeitalter. Andere datieren den Beginn schon auf 1945 direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. Egal, wann es genau beginnt, es ist ein sehr junges Zeitalter.

Schauen wir uns zuerst einmal die verschiedenen Zeitepochen an.

Das Dunkle Mittelalter (von ca. 500 – 1500)
_
Renaissance – Humanismus (15. - 17. Jhdt.)
_
Aufklärung (18. Jhdt.)
_
Moderne (19. und 20. Jhdt.)
_
Postmoderne (ab Mitte des 20. Jhdts.)

Bis in die Moderne hinein war der Wahrheitsbegriff klar definiert. Man war sich einig, dass es Wahrheit gibt, und dass es nur eine Wahrheit gibt.

Ab der Moderne hat man gestritten, was diese Wahrheit sein kann.

Aber in der Postmoderne wendete sich das Blatt.

Charakteristisch für das postmoderne Zeitalter sind folgende Beschreibungen:

- Der Pluralismus ist die Weltanschauung – radikale Pluralität
- Es gibt keine absolute Wahrheit
- Toleranz ist das Leitmotiv – alle Denkgebäude und Lebensstile stehen gleichberechtigt nebeneinander und sind in sich wahr (Lessings Ringparabel)
- Gott ist nicht über, sondern in dir
- Der Mensch ist das Maß aller Dinge (Madonna: „I break all the rules I did not make.“)
- Es gilt der Wahlspruch „Anything goes“ – „Alles ist möglich“ – „Wenn es dir gut tut, dann tue es“
- Es herrscht ein religiöser Supermarkt
- Im Vordergrund steht der Spaß und die Unterhaltung (Unterhaltungsindustrien boomen wie nie zuvor)

Dieser Ansatz führt zwangsläufig dahin, dass man eigentlich nichts mehr als wahr oder falsch bewerten kann, da es ja für den Gegenüber durchaus wahr und richtig ist.

Alles ist wahr, alles ist richtig, alles ist gleich gültig.

Wo aber alles gleich gültig ist, da wird schnell alles gleichgültig.

Best Wishes!

Sascha

 

[samro]

Aus diesem postmodernen Wahrheits- und Toleranzbegriff ist es auch unmöglich eine allgemeingültige Ethik abzuleiten, denn was wahr und falsch ist, kann jeder für sich entscheiden.

Best Wishes!

Sascha

 

[herrmueller]

Noch eine andere Frage: Wer ist damit zu Frieden, wenn man seine Frau fragt, ob sie einen noch liebe? Und sie antwortet. Meine Liebe zu Dir ist relativ.

 

[Dante101]

Kommt drauf an was sie antwortet wenn man fragt "Relativ wozu?"

 

[JGmerek]

@herrmueller: Genau das will ich sagen....

Dann hau Dir mal einen dicken Nagel in den Fuß und ich frage Dich nachher ob es weh getan hat. Und wenn Du ja sagst, dann sage ich Dir es ist nicht wahr. Würdest Du mich nicht für bescheuert halten?

Ich hau mir einen Nagel in den Fuß. Ich sag das tut höllisch weh, Du meinst Du hättest nichts gespürt. Keiner hat gelogen, beide sagen die Wahrheit.

Oder wenn ein Zahnarzt zu Dir sagt, das die Wurzelbehandlung nicht weh tut, sie aber doch weh tut, ist das dann nur DEINE Wahrheit? Oder ist es nicht so, das der Zahnarzt Dir dummes Zeug erzählt hat?

Auch der Zahnarzt hat nicht gelogen, denn ich denke, dass Die Schmerzen für ihn erträglich waren. Aber da müssen wir noch nicht einmal soweit gehen. Gib zwei verschiedenen Personen eine Spritze. Der eine geht Dir an die Decke. Der andere meint war doch gar nicht so schlimm.

Wenn es Gott GIBT, dann gibt es Ihn und somit ist es eine absolute Wahrheit, auch wenn ich nicht an Ihn glaube. Wenn es Ihn NICHT gibt, aber ich glaube an Ihn, dann glaube ich eine Lüge.

Das ist so eine Sache mit den Glaubensfragen. Sie sind im empirischen Sinne der Wahrheit nicht zugänglich. Denn man kann deren Wahrheitsgehalt weder beweisen noch widerlegen. So ist mein Glaube an Gott keine Frage, sondern mein Glaube. Es ist auch nur mein Glaube, ein Urteil darüber, was andere davon halten steht mir nicht zu,

Wenn ich ein Auto kaufe und der Verkäufer hat mir erzählt es fährt 250km/h, aber in Wirklichkeit fährt es nur 100km/h, ja ist es dann nur MEINE Sicht der Geschwindigkeit, oder kann es sein, das der Verkäufer mich verarscht hat? Und wenn er mich verarscht hat, und er Dir aber erzählt er habe aus SEINER Sicht Dir die Wahrheit erzählt, würdest Du dann beruhigt sein und ihm auf die Schulter klopfen?

Auch hier gibt es mehr Wahrheiten als Du denkst. Ein Auto ohne Motor steht still mag man behaupten und diese Aussage kann man auch als wahr bezeichnen. Genauso wahr sind aber auch die Aussagen: Das Auto bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von ca: 1670 km/h (= die Geschwindigkeit der Erdrotation). Oder: Das Auto bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von ca. 29,8 km/s rund 107000 km/h (Geschwindigkeit mit der sich die Erde um die Sonne bewegt).

Wie Du siehst sind nicht einmal die einfachsten Sachverhalte unseres Alltags einfach als wahr oder falsch zu beurteilen.

Im Grunde kann jeder mit der Aussage, Wahrheit und Lüge sind nur relativ, alles rechtfertigen. Aber damit kommst Du nicht durch und kein Richter würde Dir beipflichten, das DU es für Recht empfunden hast die Bank zu überfallen.

Im Recht wird es noch viel interessanter. Denn hier wird mit einem sehr formalistischen Wahrheitsbegriff gearbeitet, welcher extrem Anfällig für Paradoxa ist.

Ja ein Richter kann einen Bankräuber, der eine Bank auch wirklich ausgeraubt hat, freisprechen. Beispielsweise wenn ein Rechtfertigungsgrund oder ein Entschuldigungsgrund im strafrechtlichen Sinne vorliegen.

Wichtig ist hier auch. Dies ist nur meine Interpretation der Dinge. Man muss Sie nicht zur allumfassenden Wahrheit machen, aber es macht auch Spaß darüber zu diskutieren.:-D

LG
Jens

 

[Zareyja]

Noch eine andere Frage: Wer ist damit zu Frieden, wenn man seine Frau fragt, ob sie einen noch liebe? Und sie antwortet. Meine Liebe zu Dir ist relativ.

Das ist ein unsinniges Beispiel!
Dein Glaube ist doch auch nicht relativ oder? Glaube generell ist relativ (z.B. du hast religiösen Glauben, ich habe ihn nicht).
Die Liebe von dieser Frau zu ihrem Mann ist auch nicht relativ. Die Liebe zu diesem Mann generell ist relativ (z.B. seine Fraue liebt ihn, seine Nachbarin liebt ihn nicht).
Dass ich gerne Fleisch esse ist nicht relativ. Ob generell jeder Fleisch mag ist relativ.

 

[Dante101]

Wichtig ist hier auch. Dies ist nur meine Interpretation der Dinge. Man muss Sie nicht zur allumfassenden Wahrheit machen, aber es macht auch Spaß darüber zu diskutieren.:-D

Ja es macht sogar Spaß, nur mitzulesen. Danke an beide Parteien.

LG
Daniel

 

[guy_incognito]

Als Geowissenschaftler frage ich mich immer wieder, wie Theologen Fossilien erklären. Könnte da mal einer aus diesem Kreis was zu sagen?!
*auf.samro.schiel*