Psystar feiert ersten Erfolg im Streit mit Apple

[Booth]

Nein - Apple besitzt kein Monopol mit den Macs... es wäre erst eines, wenn es keine Konkurrenz mehr gäbe... was dann der Fall wäre, wenn alle Leute, die einsehen, daß OS X besser als Windows und Linux ist, sich tatsächlich einen Mac kauften.

Das wird aber bei der überteuerten Hardware ganz sicher nie geschehen. Und mittlerweile habe ich auch eine andere Haltung gegenüber Apple gewonnen. Ich "gönne" Apple, daß Psystar tatsächlich verliert... und daß tatsächlich, wie von man manchem hier geäussert, PC Hersteller anfangen, Linux "echt" zu adaptieren, also eigene PC-Hersteller-Distributionen rauszubringen, weil sie ans OS X nicht rankommen, aber allmählich begreifen, wo der Mehrwert liegt.

Apple schafft es, Hardware-Filigranarbeit mit vernünftiger Software-Funktionalität und -Konsistens zu paaren. Die meisten Konkurrenten in den IT-Märkten haben leider immer noch nicht die Wichtigkeit von Software verstanden und sind bei der Hardware sicher nicht so filigran - dafür bzgl der Hardware günstiger. Bzgl des OS nicht (ein für Consumer ausreichendes WinHome kostet real im Laden weniger als 100 Euro) - und wenn es einen funktionierenden OS-Markt gäbe, würde MS (und Konkurrenten) auch keine 70% Rendite am Markt durchsetzen können, sodaß ein OS noch günstiger für den Konsumenten wäre (ich schätze, daß 50 Euro alle 2 Jahre für ein OS, welches eine installierte Basis im zweistelligen Mio-Bereich hat, locker genügt)

Wenn endlich andere Hersteller begreifen, wie wichtig dieser Punkt der Software ist, um dem Kunden einen echten Mehrwert zu bieten, würde Apple wieder sehr schnell dahin verschwinden, wo insbesondere viele Apple-Freunde ihre Firma sehen möchten: In der Nische als Randphänomen (edit: Um sich selber als "Elite" feiern zu können - was ich jedem, der das braucht, gönne).

Und dann wären vermutlich alle zufriedener. Hoffen wir also, daß andere große PC-Hersteller in den nächsten Jahren endlich vom Rockzipfel MIcrosofts wegkommen, und beginnen eigene Wege zu gehen. Konzerne, wie Dell, HP, Lenovo und andere hätten jedenfalls das Kapital und die Möglichkeiten dazu. Und Leute, wie ich, denen dieses teilweise (aber deutlich wahrnehmbare) elitäre Gehabe hier genauso auf den Sack geht, wie die übertriebene und extrem einschränkende Hardware-Filigran-PR von Apple, die fälschlicherweise als Qualität dargestellt wird, könnten endlich wieder in anderen Foren ihr Unwesen treiben.

gruß
Booth

P.S. Sorry, daß es etwas krass geworden ist... aber manchmal denke ich wirklich, daß es gut wäre, wenn Apple wieder zum Porsche-Laden der IT "verkommt" und wir Golf-Freunde endlich nicht mehr in Windows-Trabbis fahren müssen.

 

[Jamsven]

Jetzt werden deine Vergleiche so trivial, dass sie unbrauchbar werden und im übrigen alles sehr OT machen.



Grüße

Klar ist die Aussage trivial, aber dieser triviale Ausdruck ist ein Gegenbeweis, dass Apple keine Monopolstellung für Computer genießt. Was ja hier von astrophys behauptet wird...

 

[gugucom]

...Hier in Deutschland kann es sogar sein, dass Verwalter und/oder Hausgemeinschaft einem Verkauf der Eigentumswohnung zustimmen müssen....

Darum ging es ja gar nicht. Nur kann kein Verkäufer oder Hausgemeinschaft vorschreiben, dass die Gäste weisse Christen mit EU Pass sein müssen. Der Wohnungskäufer kann frohen Mutes seine Sippe aus Vorderasien, Afrika oder Australien zu Gast haben, die grün, gelb schwarz oder blaue Hautfarbe haben und die Dschungelqueen als göttlich verehren.

Nach meinem Rechtsverständnis kann der Produzent einer Software einem Kunden nicht vorschreiben auf welcher Hardware er seine Lizenz nutzt, solange sich der Kunde an die sonstigen legalen Einschränkungen hält. Das hat nichts mit Monopol zu tun sondern mit Marktbehinderungen, die in unserem Wirtschaftssystem nicht toleriert werden.

Microsoft hat ja auch versucht OEM Versionen nur auf Rechnern bestimmter Marken lauffähig zu machen (Recovery). Wenn jemand diese Datenträger modifiziert und die Software auf anderen Rechnern installiert ist das auch legal.

Ein weiteres gutes Beispiel für verbotene Marktbehinderungen ist die kostenlosen Edu Software. Der Student kann die ja auch im Handumdrehen legal weiter verkaufen und sich einen Dreck darum scheren was in der Eula steht.

 

[Condomi]

Selten so viel Naivität gesehen

Was ist daran bitte Naivität ?
Das Problem von Windows ist das es alles und jede Hardware unterstützen soll.
Die Treiberdatenbank ist extrem dick und die meisten Probleme treten im Zusammenhang
mit Treibern, insbesondere Grafikkarten auf.
Aber das wusstest du bestimmt schon.

 

[Bananenbieger]

Nach meinem Rechtsverständnis kann der Produzent einer Software einem Kunden nicht vorschreiben auf welcher Hardware er seine Lizenz nutzt, solange sich der Kunde an die sonstigen legalen Einschränkungen hält. Das hat nichts mit Monopol zu tun sondern mit Marktbehinderungen, die in unserem Wirtschaftssystem nicht toleriert werden.

Also verbieten wir jetzt auch Franchise-Systeme? Lizenz ist für mich Lizenz. Ich sehe da eher den Markt durch Behinderung der Vertragsfreiheit gefährdet.

 

[MacMark]

… Das Problem von Windows ist das es alles und jede Hardware unterstützen soll.…

LOL. Microsoft hat für jede Plattform eine andere Codebasis: Windows vom PC hat nichts gemein mit Windows Kasse oder Windows Mobile. Bei OS X hingegen haben sie alle die gleiche Codebasis: Desktop, iPhone, iPod, Apple TV, …
Apple unterstützt mit einem einzigen System viel mehr viel unterschiedlichere Hardware!

… die meisten Probleme treten im Zusammenhang
mit Treibern, insbesondere Grafikkarten auf.…

Dann haben es die Windows-Entwickler, die diese Treiber programmieren, eben nicht drauf. Oder Windows-Treiber sind so mies zu programmieren, daß es keiner kann. Ist doch komisch, daß es diese Probleme bei GNU/Linux und OS X nicht in der Form gibt. Die UNIX-Treiber funktionieren alle durch Zufall und Glück, gelle?

 

[Condomi]

LOL. Microsoft hat für jede Plattform eine andere Codebasis: Windows vom PC hat nichts gemein mit Windows Kasse oder Windows Mobile. Bei OS X hingegen haben sie alle die gleiche Codebasis: Desktop, iPhone, iPod, Apple TV, …
Apple unterstützt mit einem einzigen System viel mehr viel unterschiedlichere Hardware!




Dann haben es die Windows-Entwickler, die diese Treiber programmieren, eben nicht drauf. Oder Windows-Treiber sind so mies zu programmieren, daß es keiner kann. Ist doch komisch, daß es diese Probleme bei GNU/Linux und OS X nicht in der Form gibt. Die UNIX-Treiber funktionieren alle durch Zufall und Glück, gelle?

Irgendwie habe ich das Gefühl du kommst grad von einer Narrensitzung
So missverstehen kann man den Post gar nicht.

Ich versuche es nochmal laaaangsam.
Ich persönlich will kein Monopol wg. einer beschränkten Hardwarepalette (Aussage des zitierten Textes in meinem früheren Beitrag), weil ich mir wünsche das OSX weiterhin so stabil läuft.
Das war meine Aussage.

Und Apple unterstützt nicht mehr Hardware/Komponenten wie Windows. Überleg mal wieviel Komponenten du für einen Windows PC kaufen kannst.
Es ging hier auch nicht um anders transferierte Plattformen wie Telefone etc, wir sprechen hier von MacOS auf Windows PCs.

 

[s23]

Ist doch komisch, daß es diese Probleme bei GNU/Linux und OS X nicht in der Form gibt. Die UNIX-Treiber funktionieren alle durch Zufall und Glück, gelle?

Naja alle würde ich jetzt nicht sagen. Ich kann mich noch sehr gut an die Zeit erinnern, als es ein richtiges Unterfangen war, ein SCSI-System oder ISDN-Hardware oder später WLAN ordentlich in Linux einzubinden. Das scheiterte dann auch mal öfters am Treiber. Das ist allerdings jetzt auch ein paar Jährchen her.

 

[MacMark]

… Und Apple unterstützt nicht mehr Hardware/Komponenten wie Windows. …

Entweder vergleichst Du Apple mit MS oder OS X mit Windows, aber nicht Apple mit Windows. Das ist Quark. Und es heißt "mehr als".
MS schreibt die Treiber für Kameras aus dem Mediamarkt _nicht_ selbst. Apple unterstützt mehr verschiedene Hardware als Microsoft.

Der Papa von OS X (Nextstep) lief sogar auf noch mehr verschiedener Hardware. Komplett unterschiedliche CPUs und Boards von Intel, Sun und Hewlett-Packard mindestens plus "Kompatibele". Und nicht nur "Intel-kompatibel". Und stabil wie kein anderes.

 

[Booth]

Was ist daran bitte Naivität ?
Das Problem von Windows ist das es alles und jede Hardware unterstützen soll

Jedes OS kann jede Hardware unterstützen... ist einzig eine Frage der Treiber-Programmierung, die eigentlich eher vom Gerätehersteller, denn vom OS-Hersteller kommen sollte - siehe Hinweis von MacMark.

Die Treiberdatenbank ist extrem dick und die meisten Probleme treten im Zusammenhang mit Treibern, insbesondere Grafikkarten auf

Und gerade bei letzterem gibt es auch Probleme an Macs.

Abgesehen davon müsste MS die Treiberdatenbank nicht so "dick" bauen - es würde genügen, wenn ein paar generische Treiber vorhanden wären, und ansonsten eine brauchbare Online-Komponente für Treiber-Updates existiert, die direkt vom Gerätehersteller gesaugt werden. In Firmen gibt es dies als WSUS-Update-Server längst, was ein System ist, welches sogar von MS selber angeboten wird - allerdings werden darüber nach wie vor wenig (wenn überhaupt?) Hardware-Treiber verteilt. Weiss der Geier, wieso.

Seit über einem Jahrzehnt bemüht sich Microsoft nicht, hier zentrale Online-Strukturen zu schaffen - eine Art Treiber-Portal, welches ne Menge Infos bietet, und auch als Info-Basis für die Hersteller dient. Quasi ein "App-Store" für Windows-Treiber, nur daß der nix kostet. Überhaupt sind solche Online-Initiativen, die dem "sorglosen" Betrieb von Windows dienen, von Microsoft extrem selten zu beobachten. Es ist einfach zum Kotzen, wenn man nur mal 10 Minuten darüber nachdenkt, was alles möglich wäre, und was alles nicht getan wird - allein die 300 Mio Dollar PR-Kampagne, die MS ins Vista nachträglich geschteckt hat, hätte hier tolle Initiativen lostreten können. Aber scheinbar sind weder MS noch die Hardware-Industrie wirklich daran interessiert.

Wir Kunden haben ja auch nur die Wahl zwischen überteuerten Systemen, die besser aufeinander abgestimmt sind, und diesem Windows-Chaos... oder einem noch grösseren Linux-Chaos.

Toller Markt.

Nach meiner Beobachtung ist jedoch ganz deutlich, daß Windows seit der Version 2000 (ab ca. SP3), spätestens jedoch mit XP (ab SP2) und auch mit Vista (ab SP1) überaus stabil ist, auch und gerade weil die Treiber auch nach einer Weile gut bis sehr gut waren bzw sind.

Ausnahmen gibts hier logischerweise mehr als unterm Mac - aber eben auch am Mac gibts diese Ausnahmen - und leider gar nicht sooo selten.

Dieses Märchen vom grundsätzlich instabilen Windows geht mir hier auch ziemlich auf den Geist. Die Zeiten von Windows95 sind längst vorbei - und so, wie auch genügend Mac-User das erste OS X Update bei einem neuen Release abwarten, so sollte man dies bei Windows-Releases auch tun.

Wenn man dann keine exotische Hardware einsetzt, wird Windows sehr stabil laufen.

Das zentrale Manko in Windows ist meines Erachtens die fehlende Konsistenz des gesamten Systems an allen Ecken und Enden und die kleinen Mängel im Detail - diese Inkosistenz und diese Mini-Mängel werden nur von Linux übertroffen, weil hier zig Distributionen angeboten werden, die auf unterschiedliche Oberflächen und Applikationen setzen. Ein Chaos.

Ideal wäre es, wenn jeder großer PC-Hersteller sich auf ein Linux (BSD, Unix, etc) konzentriert, dieses leicht anpasst, mit EINER Oberfläche rausbringt, und reichlich Unterstützung in Form von angepassten SDKs, etc für die Entwickler rausgibt. Idealerweise würde es für Linux ein Art anpassbares SDK geben, sodaß GUI-Komponenten über einen seperaten Weg laufen, wie die interne Funktionalität. Keine Ahnung, ob das geht. Tatsache ist, daß Consumer im großen und ganzen NICHT bei der Systeminstallation zwischen mehreren GUIs und dutzenden oder gar hunderten von Applikationen entscheiden wollen - sie wissen nichtmal, was ne GUI ist. Sie wollen ein vorkonfiguriertes System, was vieles (das meiste?!) abdeckt, und hier und da Zusatz-Applikationen kaufen können.

Halt das, was Apple bietet. Was im Prinzip auch jeder PC mit Windows oder Linux bietet... letzteres eben nur durch eine große Inkonsistenz durchsetzt.

Klar... sicher gibts auch nicht wenige Leute, die Edel-Hardware kaufen wollen - sei es den Mac im PC-Bereich oder die BOSE-Anlage im HiFi-Bereich. Aber die Masse will einfach nur funktionierendes Zeug - da langt auch die relativ billige Anlage von Aiwa.

Ich gönne ja jedem seinen Porsche, sein Bose und seinen Edel-Alu-Mac. Ich will selber eben nur eine Billig-Anlage nutzen können, ohne das ich bei einfachsten Dingen eine inkosistente und teilweise schlechter funktionierende Technik habe. Unter Windows sind halt auch oft die Kleinigkeiten die Nerven. Das erkennen von USB-Geräten dauert länger - das versetzen in StandBy dauert länger... etc etc... lauter dämlich-nervige Kleinigkeiten, die nicht sein müssten, wenn MS wenigstens ETWAS sauberer arbeiten würde. Müssen sie aber nicht. Es gibt halt keine Konkurrenz im OS-Markt.

Es gibt nur das noch grössere Linux-Chaos und ein OS X welches mit teurer Designer-Hardware zwangsverdongelt wird.

ARGH... und ich rege mich wieder total auf... weil ich diesen Irrsinn des nicht funktionierenden OS-Marktes seit mehr als 5 Jahren rauf und runter erzähle, und es ändert sich NIX.

Ich halt mich nun besser wieder raus... denn... die kleinen Klitschen, wie Psystar und Co werden ganz sicher nicht Apples Produktpolitik ändern... und Microsofts erst Recht nicht... und die von Dell, Lenovo, Acer und HP wohl auch nicht... es ist ein Jammer...

gruß
Booth

 

[gugucom]

Also verbieten wir jetzt auch Franchise-Systeme? Lizenz ist für mich Lizenz. Ich sehe da eher den Markt durch Behinderung der Vertragsfreiheit gefährdet.

Franchise Systeme zielen wohl im wesentlichen auf die Vermarktung von Brand Equity und Skaleneffekten wärend es hier um geistiges Eigentum geht. Da reden wir wohl von sehr unterschiedlichen Wirtschaftsgütern mit völlig unterschiedlichen Marktgegebenheiten. Im übrigen gehst Du nicht auf die bekannten Präzedenzfälle für unzulässige Marktbehinderung bei Softwarelizenzen ein, die ich bereits zitiert habe.

 

[Jamsven]

Darum ging es ja gar nicht. Nur kann kein Verkäufer oder Hausgemeinschaft vorschreiben, dass die Gäste weisse Christen mit EU Pass sein müssen. Der Wohnungskäufer kann frohen Mutes seine Sippe aus Vorderasien, Afrika oder Australien zu Gast haben, die grün, gelb schwarz oder blaue Hautfarbe haben und die Dschungelqueen als göttlich verehren.

Nach meinem Rechtsverständnis kann der Produzent einer Software einem Kunden nicht vorschreiben auf welcher Hardware er seine Lizenz nutzt, solange sich der Kunde an die sonstigen legalen Einschränkungen hält. Das hat nichts mit Monopol zu tun sondern mit Marktbehinderungen, die in unserem Wirtschaftssystem nicht toleriert werden.

Microsoft hat ja auch versucht OEM Versionen nur auf Rechnern bestimmter Marken lauffähig zu machen (Recovery). Wenn jemand diese Datenträger modifiziert und die Software auf anderen Rechnern installiert ist das auch legal.

Ein weiteres gutes Beispiel für verbotene Marktbehinderungen ist die kostenlosen Edu Software. Der Student kann die ja auch im Handumdrehen legal weiter verkaufen und sich einen Dreck darum scheren was in der Eula steht.

Wenn Apple in diesem Rechtsstreit verliert, müsste auch das HDCP System für HD-Content abgeschafft werden. Hier schließt die Digital Content Protection LLC Hardware für HD Content aus, welche technisch durchaus für deren Wiedergabe fähig wär.

 

[Bananenbieger]

Franchise Systeme zielen wohl im wesentlichen auf die Vermarktung von Brand Equity und Skaleneffekten wärend es hier um geistiges Eigentum geht. Da reden wir wohl von sehr unterschiedlichen Wirtschaftsgütern mit völlig unterschiedlichen Marktgegebenheiten. Im übrigen gehst Du nicht auf die bekannten Präzedenzfälle für unzulässige Marktbehinderung bei Softwarelizenzen ein, die ich bereits zitiert habe.

Ich sehe da erstens keinen Unterschied zwischen einer Franchise-Lizenz (hier ist geistiges Eigentum in Form von Systemkonzepten integriert) und Software-Lizenzen.

Ebenso kann ich bei der Software keine unzulässige Marktbehinderung feststellen, sondern sehe eher das PC-Denken, dass OS und Rechner zwei getrennte Dinge sind, als Problem an. Die Marktbehinderung besteht doch wohl darin, dass Microsoft fast den gesamten Markt mit Betriebssystemen versorgt. Eine Öffnung von Mac OS verschiebt das Quasi-Monopol von Microsoft hin zu einem Microsoft-Apple-Oligopol. Würden alle Hersteller gezwungen sein, die Geräte mit einem eigenen Betriebssystem auf den Markt zu bringen, hätten wir deutlich mehr Alternativen auf dem Markt und der Wettbewerb würde sich positiv für den Kunden auswirken.

 

[Jamsven]

Ich sehe da erstens keinen Unterschied zwischen einer Franchise-Lizenz (hier ist geistiges Eigentum in Form von Systemkonzepten integriert) und Software-Lizenzen.

Ebenso kann ich bei der Software keine unzulässige Marktbehinderung feststellen, sondern sehe eher das PC-Denken, dass OS und Rechner zwei getrennte Dinge sind, als Problem an. Die Marktbehinderung besteht doch wohl darin, dass Microsoft fast den gesamten Markt mit Betriebssystemen versorgt. Eine Öffnung von Mac OS verschiebt das Quasi-Monopol von Microsoft hin zu einem Microsoft-Apple-Oligopol. Würden alle Hersteller gezwungen sein, die Geräte mit einem eigenen Betriebssystem auf den Markt zu bringen, hätten wir deutlich mehr Alternativen auf dem Markt und der Wettbewerb würde sich positiv für den Kunden auswirken.

Jap nach meinen Ansichten hast du vollkommen recht. Eine Burgerbraterei,ein Sandwichladen oder ein Café sind an sich generische Geschäfte. Erst das System, die PR und das Cooperate Design machen den Unterschied aus. Diese Faktoren und die Rezepte für die Produkte sind in meinen Augen geistiges Eigentum.

 

[SilentCry]

ARGH... und ich rege mich wieder total auf... weil ich diesen Irrsinn des nicht funktionierenden OS-Marktes seit mehr als 5 Jahren rauf und runter erzähle, und es ändert sich NIX.

Ich auch. Ich fühle mit Dir, ehrlich, mehr als Du denkst weiss ich, was Du meinst.

 

[gugucom]

Ich sehe da erstens keinen Unterschied zwischen einer Franchise-Lizenz (hier ist geistiges Eigentum in Form von Systemkonzepten integriert) und Software-Lizenzen.

Das sieht die Rechtsprechung eben anders. Bei solchen Fragen wird sehr genau analysiert welche Märkte existieren und wie die speziellen Gegebenheiten sind. Je gleicher die Gegebenheiten sind umso strenger werden Präzedenzfälle die zukünftige Interpretation definieren. Und für die Verbündelung von Hardware eines Brands mit einem Betriebssystem oder der Übertragung auf andere Rechner und andere Eigentümer (Verkauf) gibt es halt klare Präzedenzfälle.

Ein Käufer darf sein Dell Recovery Windows auf jeden anderen Rechner übertragen und darf es auch jedem potentiellen Käufer mit anderer Hardware verkaufen. Microsoft ist natürlich nicht verpflichtet dies zu unterstützen, aber verhindern können sie es nicht.

Genauso wenig dürfte Apple eine Handhabe gegen Kunden haben, die ihre grauen OS X Scheiben separat von ihrer Hardware verkaufen und auch nicht gegen die Zweitkunden, die durch technische Tricks diese dann auf anderen Apple oder sonstigen Rechnern zu Laufen bringen.

 

[Axel!]

Ich bin der Meinung, dass Apple das Urheberrecht an OS X hat und auch entscheiden darf, ob es auch auf anderen Computern geht oder nicht. Microsoft kann ja auch sagen, dass jetzt Windows jetzt nur noch auf Dell (ich weiß, Wettbewerbsverzerrung, soll aber nur als Beispiel dienen) oder eigenen Computern läuft. Ich finde das nicht in Ordnung, das Psystar macht.
Ich bin auch relativ zuversichtlich, dass Apple Recht bekommt und Psystar damit aufhören kann.

 

[Jamsven]

Microsoft kann ja auch sagen, dass jetzt Windows jetzt nur noch auf Dell (ich weiß, Wettbewerbsverzerrung, soll aber nur als Beispiel dienen) oder eigenen Computern läuft. Ich finde das nicht in Ordnung, das Psystar macht.
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Hehe, das wär mal ne gute Entscheidung seitens Microsoft.

 

[gugucom]

guter Witz

 

[Bananenbieger]

Je gleicher die Gegebenheiten sind umso strenger werden Präzedenzfälle die zukünftige Interpretation definieren. Und für die Verbündelung von Hardware eines Brands mit einem Betriebssystem oder der Übertragung auf andere Rechner und andere Eigentümer (Verkauf) gibt es halt klare Präzedenzfälle.

Das würde in letzter Instanz bedeuten, dass Router ohne Firmware und iPhones ohne OSX ausgeliefert werden müssten bzw. man das OSX eines Defekten iPhones auf ein anderes Gerät übertragen darf, das hinreichend genau aus den gleichen Komponenten besteht.

Ein Käufer darf sein Dell Recovery Windows auf jeden anderen Rechner übertragen und darf es auch jedem potentiellen Käufer mit anderer Hardware verkaufen. Microsoft ist natürlich nicht verpflichtet dies zu unterstützen, aber verhindern können sie es nicht.

Microsoft erlaubt die Nutzung des Betriebssystems ja auch auf allen Rechnern. Zudem beziehen sich alle mir bekannten Urteile darauf, dass eine mit einem PC-gekoppelten Lizenz entkoppelt werden darf, weil sich die Kopplung nur auf das erste Inverkehrbringen der Lizenz bezieht (man liest ja auch auf den OEM-/Recovery-CDs Dinge wie "Verkauf/Vertrieb nur mit einem neuen PC/einem Dell-PC" - Nirgendwo steht "Betrieb nur mit einem Dell-PC gestattet". Zudem kann man sich darauf berufen, dass die Nutzung von Windows seitens Microsoft generell nicht eingeschränkt wird, so dass auch OEM-Versionen nicht eingeschränkt werden dürfen.


Wenn aber endlich mal betreffende Posten in Legislative und Judikative mit Fachleuten besetzt würden, hätten wir auch viele Probleme erst gar nicht. Gerade im Bereich Computer und Internet gibt es meiner Erfahrung nach dort kaum Kompetenz.