Krieg in der Ukraine - Tim Cook veröffentlicht Friedensappell

[Salud]

Ich will dich ja nicht belehren, aber das ist nicht nur oft sondern immer so.

Nicht immer, allerdings oft.

Wenn mich jemand fragt ob ich gleich beim Schrank tragen helfen kann und ich sage ich würde sofort helfen, aber ich muss jetzt zur Arbeit und dann zur Arbeit fahren. Ich würde ja sofort helfen nur muss ich halt arbeiten.

 

[Mitglied 235800]

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[FuAn]

Putins „Angst“ und Begründung mit der NATO ist eh völlig absurd. Die NATO würde niemals Russland angreifen. Ganz einfach - weil die gesamte NATO weiß, dass 30min später Europa und die USA verstrahlt werden und weil egal wer angreift - NATO oder Russland - niemand gewinnen wird.

Das einzige Interesse , das in der Erklaerung imho schluessig ist, ist, wie ich schon erwaehnt hatte, dass Russland argumentierte, ihre Abschreckungswirkung waere durch eine Raketenabwehr an der NATO Ostflanke untergragben. An und fuer sich ein perverses Argument, man will seinem eigenem Schreckgespenst der Gewalt den Schrecken bewahren. Und versucht Laendern das Recht auf Selbstverteidigung zu versagen mit der Unterstellung andere Laender wuerden das zu ihrem Vorteil gegen Russland ausnutzen wollen. Wie dem auch sei, jedwedes Eingehen der NATO auf diese Bedenken wurden von Russland strickt ignoriert, es gab also gar kein Interesse daran an den Sicherheitsbeduerfnissen beider Seiten gemeinsam zu arbeiten. Fuer Russland gab es nur eigene Interessen und dem sollten sich dann die Staaten dazwischen unterordnen. Nicht zu Letzt wollten die Balten, Polen, Tschechen, Ungarn, Rumaenen, Bulgaren... in die NATO, weil sie eigene Sicherheitsinteressen haben und hatten, auch aus schlechter Erfahrung mit einer Soviet Herrschaft. Sie nehemen also genau das Recht fuer sich in Anspruch, dass auch Putin fuer Russland beansprucht, und zwar ohne dabei Nachbarlaender zu ueberfallen. Un im Nachhinein betrachtet, hatten sich absolut Recht mit ihren Ambitionen und Bedenken.

Die einzig reale - und ja auch berechtigte - Angst die Putin hat und auch haben muss.

Ein westlich sympathisierendes Land an der Grenze Russlands (und Belarus) - und das aus dieser Richtung im eigenen russischen Volk die demokratische Opposition erstarkt - die Putin vielleicht absetzen könnte!

Wenn Putin ehrlich wäre - würde er sich hinstellen und sagen - ja ich habe Angst - Angst vor westlich demokratischen Länder an der Landesgrenze, dem erstarken einer westlich demokratischen Opposition und das ich Putin dann nicht mehr Alleinherrscher von Russland bin. DAS wäre die Wahrheit.

Autoritaere Regime sind imer getrieben von unheimlicher Angst vor der eigenen Bevoelkerung und deren Muendigkeit und einer Spirale der Unterdrueckung. In China ist Winnie The Poo verboten, wovor muss man Angst haben wenn man Tigger, Eeyore und Piglet verbieten muss? Klar hat Putin Angst, ein weiteres aufstrebendes EU und NATO Mitglied an der Grenze sorgt natuerlich fuer Aufhorchen in einer Kleptokratie. Er versucht sich ja auch besonders daran, vorallem Polen und Ungarn wieder zu destabilisieren.

 

[Salud]

Das einzige Interesse , das in der Erklaerung imho schluessig ist, ist, wie ich schon erwaehnt hatte, dass Russland argumentierte, ihre Abschreckungswirkung waere durch eine Raketenabwehr an der NATO Ostflanke untergragben. An und fuer sich ein perverses Argument, man will seinem eigenem Schreckgespenst der Gewalt den Schrecken bewahren. Und versucht Laendern das Recht auf Selbstverteidigung zu versagen mit der Unterstellung andere Laender wuerden das zu ihrem Vorteil gegen Russland ausnutzen wollen. Wie dem auch sei, jedwedes Eingehen der NATO auf diese Bedenken wurden von Russland strickt ignoriert, es gab also gar kein Interesse daran an den Sicherheitsbeduerfnissen beider Seiten gemeinsam zu arbeiten. Fuer Russland gab es nur eigene Interessen und dem sollten sich dann die Staaten dazwischen unterordnen. Nicht zu Letzt wollten die Balten, Polen, Tschechen, Ungarn, Rumaenen, Bulgaren... in die NATO, weil sie eigene Sicherheitsinteressen haben und hatten, auch aus schlechter Erfahrung mit einer Soviet Herrschaft. Sie nehemen also genau das Recht fuer sich in Anspruch, dass auch Putin fuer Russland beansprucht, und zwar ohne dabei Nachbarlaender zu ueberfallen. Un im Nachhinein betrachtet, hatten sich absolut Recht mit ihren Ambitionen und Bedenken.



Autoritaere Regime sind imer getrieben von unheimlicher Angst und einer Spirale der Unterdrueckung. In China ist Winnie The Poo verboten, wovor muss man Angst haben wenn man Tigger, Eeyore und Piglet verbieten muss? Klar hat Putin Angst, ein weiteres aufstrebendes EU und NATO Mitglied an der Grenze sorgt natuerlich fuer Aufhorchen in einer Kleptokratie.

Wir können unser Wissen immer nur aus den Medien entnehmen, außer man weiß es wirklich besser, weil man sehr nah dran ist. Wir sind auf die Ehrlichkeit der Medien angewiesen als Bürger, die Frage ist immer was die Medien in den jeweiligen Ländern schreiben dürfen.

 

[Mitglied 233949]

@Mure77

Wenn du einem Putin treuen Russen erklärst, die staatlichen Sender lügen ihn an und er entgegnet dir: "Eure Medien machen das doch auch."

Wäre das in deinen Augen eine unzutreffende Relativierung russischer Propaganda oder eine Sache die du so unterschreibst?

 

[Mitglied 241048]

Ich sag mal so. Den USA kommt das Geschehen hier eigentlich gar nicht mal so ungelegen. Russland und Europa schwächen sich derzeit gerade gegenseitig, Nord Stream 2 liegt erst mal auf Eis. Und mit den Chinesen wird man bestimmt auch noch klar kommen. Vermutlich werden es aber die Chinesen sein, die von der Situation am meisten profitieren. Die USA werden weiter gespalten und laufen irgendwann in den nächsten Bürgerkrieg und die Chinesen bekommen günstiges Gas aus Russland und erobern über Afrika den Rest der Welt. Der Klimawandel interessiert spätestens dann eh keinen mehr.

Aber vielleicht irre ich mich auch.

Übrigens, 71 % der Russischen Bevölkerung scheint den Krieg - oder wie sie es nennen. die Militäraktion - gegen die Ukraine zu befürworten. Noch funktioniert Putins Propaganda anscheinend ganz gut. Die heutigen Bilder von den Feierlichkeiten zur Annexion der Krim haben das zumindest unterstützt. Also bis sich in Russland ein Widerstand formiet hat, werden in der Ukraine noch sehr viel Blut und Tränen fließen.

 

[Mitglied 233949]

@ dtp Hat jemand ausser Russland eine Mitschuld oder trägt eine Mitverantwortung an dem Krieg in der Ukraine?

 

[Salud]

@Mure77

Wenn du einem Putin treuen Russen erklärst, die staatlichen Sender lügen ihn an und er entgegnet dir: "Eure Medien machen das doch auch."

Wäre das in deinen Augen eine unzutreffende Relativierung russischer Propaganda oder eine Sache die du so unterschreibst?

Ich relativiere nichts und möchte auch nichts beurteilen, ich weiß nicht alles im Detail, wir Bürger wissen nicht alles, wir wissen nur das was die Medien rausfinden, respektive was sie berichten dürfen/sollen.

 

[Mitglied 233949]

Ich relativiere nichts

Den Russen wird viel Fake vorgeworfen, hier passiert das nicht?

 

[Salud]

Das ist mir zu blöd, sorry. Setze dich mit dem auseinander was ich in Summe schreib oder lass es. Ich kann mit geframtem nichts anfangen.

 

[Mitglied 241048]

@ dtp Hat jemand ausser Russland eine Mitschuld oder trägt eine Mitverantwortung an dem Krieg in der Ukraine?

Wie gesagt, ich finde das Vorgehen von Putin verachtenswert. Auch die ganze Lügenpropaganda und das Geschwafel von Faschisten und Nazis, von denen es die Ukraine angeblich zu befreien gilt. Hinzu kommt das ganze Leid, was Putin und seine Militärs dem Ukrainiischen Volk zufügt. Es ist einfach nur schrecklich.

Aber ich gebe auch dem Westen eine Mitschuld an Putins Handeln, denn Putin hatte immer wieder gesagt, er würde keine Osterweiterung der NATO aktzeptieren. Und die NATO hatte 2008 schon der Ukraine und Georgien zugesichert, sie irgendwann aufzunehmen. Warum hat man nicht schon vor Jahren klipp und klar gesagt, dass diese beiden Länder niemals NATO-Mitgliedstaaten werden? Es wäre vermutich nicht zu dieser Eskalation gekommen.

Oder drehen wir die Situation doch mal um? Wie würden die USA wohl reagieren, wenn eines ihrer Nachbarländer plötzlich gemeinsame Sache mit Russland oder China machen möchte, damit Russland oder China seine Raketen und Truppen dort stationieren kann? Sicherlich wären sie begeistert. Und sicherlich würden sie niemals einen Angriffskrieg starten, weil sie das ja noch nie gemacht haben.

 

[ImpCaligula]

@dtp
Das sehe ich weniger schwarz/weiß… eher Richtung Graustufen. Klar kostet das unsere Wirtschaft JETZT gnadenlos Geld.

Aber aus meiner Sicht hat sich Putin in zwei Dingen ganz arg verkalkuliert.

A) noch nie war die EU einiger als gerade. Haben 2021 vielleicht noch Staaten überlegt was sie noch in der EU sollen - hat man jetzt einen gemeinsamen Feind den man nicht traut. Polen dürfte seine Exit EU Überlegungen auf Jahre verschoben haben. Ne das wollte Putin sicher nicht. Eine so geschlossene EU.

B) Nichts auf der Welt hätte die Energiewende dermaßen beschleunigt. Zumindest in der EU werden sich zig Staaten von Russland und seiner Energie abwenden. Die Staaten werden sich unabhängiger machen auf die Zukunft - und wenn die Staaten das durch haben gibt es keinen Grund wieder zurück zu Russland zu gehen. Das wird Putin noch weg tun.

Und da die Energiewende nun kommen wird und muss - weil die Menschen auch sehen - es geht nicht nur um sowas abstraktes wie Klima und Umwelt - sondern um ihren Geldbeutel wenn man sich so abhängig macht - könnte diese Wende auch eine technisch wirtschaftliche Chance sein. Jetzt tut es weh - aber es kann die Basis für einen neuen Schub sein.

 

[Mitglied 233949]

Das ist mir zu blöd, sorry. Setze dich mit dem auseinander was ich in Summe schreib oder lass es. Ich kann mit geframtem nichts anfangen.

Ja, so beendest du immer eine Diskussion wenn du dir selber mit deinen eigenen Aussagen widersprichst. Dann bist du auf einmal wieder der Moderator der sich raushält.

Aber ich gebe auch dem Westen eine Mitschuld an Putins Handeln

Dann musst du damit leben, dass ich dich einen Putin Versteher nenne.

 

[Salud]

Ja, so beendest du immer eine Diskussion wenn du dir selber mit deinen eigenen Aussagen widersprichst. Dann bist du auf einmal wieder der Moderator der sich raushält.

Dann musst du damit leben, dass ich dich einen Putin Versteher nenne.

Ich habe nichts beendet, ich habe geschrieben dass es mir zu blöd ist. Nicht dass ich raus bin.

Mal eine einfache Frage @all, ich bin selbst gegen Denkverbote.

Was wäre, wenn Russland morgen sagen würde wir haben einfach Mist gemacht und würden gerne auch in die Nato....

 

[Mitglied 241048]

Dann musst du damit leben, dass ich dich einen Putin Versteher nenne.

Wenn dich das glücklicher und zufriedener macht.

Aber nein, ich bin kein Putin-Versteher. Das hindert mich trotzdem nicht daran, eine gewisse Mitschuld des Westens am Ukraine-Kireg zu sehen. Und man möge mir jetzt bitte nicht unterstellen, ich würde Putins Vorgehen als eine Art Notwehr interpretieren. Das tue ich ganz gewiss nicht. Dazu hätte er uns auch einfach nur den Gashahn abdrehen können.

 

[ImpCaligula]

Welche Schuld aber bitte denn?

 

[Mitglied 241048]

Was wäre, wenn Russland morgen sagen würde wir haben einfach Mist gemacht und würden gerne auch in die Nato....

Das würden wir dann sicherlich sofort glauben.

Interessanter wäre dann für mich die Reaktion der Chinesen.

 

[Salud]

Das würden wir dann sicherlich sofort glauben.

Interessanter wäre dann für mich die Reaktion der Chinesen.

Sie meinen es ernst und stellen einen ordentlichen Antrag. Was wäre dann?

 

[Mitglied 241048]

Welche Schuld aber bitte denn?

Die Schuld, nicht entsprechend auf Putins verbale Drohungen reagiert zu haben. Statttdessen hat man sie ignoriert und fleißig Gas bezogen mit dem Hinweis, von Russland gehe schon keine Gefahr aus.

Das soll jetzt umgekehrt auch kein Vorwurf gegen die Europäischen Regierungen der letzten 15 Jahre sein, denn im Nachhinein ist man bekanntlich immer schlauer, aber gewisse Dinge hätte man einfach auch kommen sehen können. Gut, dass es irgendwann auch wieder einen Krieg in Europa geben würde, war abzusehen. Nichts hält ewig.

Sie meinen es ernst und stellen einen ordentlichen Antrag. Was wäre dann?

Auf was möchtest du denn mit dieser doch sehr unrealistischen Spekulation hinaus?

 

[Mitglied 233949]

ich bin kein Putin-Versteher. Das hindert mich trotzdem nicht daran, eine gewisse Mitschuld des Westens am Ukraine-Kireg zu sehen

Du verstehst Putin nicht nur, du teilst auch seine Meinung.