Krieg in der Ukraine - Tim Cook veröffentlicht Friedensappell

[Papa_Baer]

Gilt man allgemein als Putin Versteher wenn man Sachen aus mehreren Blickwinkeln betrachtet? Frage für einen Freund.

 

[Salud]

Relativieren: zu etwas anderem in Beziehung setzen und dadurch in seinem Wert o. Ä. einschränken.

Ich werfe dir vor russische Propaganda zu relativieren und du bestätigst genau meinen Vorwurf mit deiner Antwort darauf.

Du verennst Dich hier. Auf welcher Seite ich stehe sollte klar sein.

Auf der russischen Seite werden falsche News verbreitet. Hier wahrscheinlich nicht, nur glaube ich auch hier nicht immer an eine 1:1 Berichterstattung. Ich glaube hier halt nicht an Fakenews, hier glaube ich eher an dosierten Nachrichten oder man bringt sie erst nicht.

Hier von Relativierung zu sprechen und nicht locker zu lassen kannst du gerne weiter machen. Das Thema wühlt und alle auf und egal wie lange das jetzt läuft es ist und bleibt einfach surreal was da passiert, es ist unglaublich.

Was zu dem Thema passt, dass die USA mittelfristig aus der NATO raus gehen könnte.

Ukraine-Krieg: Europa auf dem Weg zur Atommacht

Wladimir Putin droht jedem mit Atomschlägen, der ihm in der Ukraine in den Arm fällt. In Paris und Berlin denken manche deshalb über gemeinsame Abschreckung nach.

www.faz.net

Dann haben wir bald vielleicht drei große Atombereiche und weiteres Konfliktpotenzial.

 

[saw]

oder man bringt sie erst nicht.

Zumindest nicht, wie diese in "normalen Zeiten" veröffentlicht würden.
Die "Nazi-Version" von Putin, ist ja nicht zu 100% falsch.
Der ukrainische Botschafter in Deutschland, verbietet z.B. jegliche Kritik am Asow Regime.
Klar dass ihm jeder lieb ist, der gegen Russland kämpft, aber das sind halt Nazis.
Wird darüber berichtet, ist man natürlich gleich ein Putin Freund.

Wenn Putin aber genau diese Leute als Beispiel anführt, wenn er von "entnazifizierung" spricht zu seinen Bürgern,
verdreht er zwar völlig alle Tatsachen, hat aber ein Körnchen Zweifel gesät bei den Leuten die ihm nicht glauben.

Von daher muss man, meiner Meinung nach, immer alle Fakten auf den Tisch legen,
auch wenn diese der eigenen Agenda nicht folgen.

 

[Mitglied 241048]

Da kannst du dich nicht mehr rausreden.

Ich muss mich nicht rausreden. Was kann ich denn dafür, wenn du nicht in der Lage bist, zu differenzieren?

1. Du kennst den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung? Anscheinend nicht wirklich, oder?

2. Ich habe stets von MITschuld des Westens gesprochen. Du dagegen unterstellst mir, ich würde dem Westen Schuld an Putins vorgehen geben. Das tue ich nicht. Also höre auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich so nicht von mir gegeben habe.

Nochmals, Putins Verhalten ist unendschulbar und auch nicht relativierbar (Krieg gegen die Ukraine -> Wirkung). Aber der Westen muss sich die Frage gefallen lassen, ob er es mit seinem Verhalten hätte soweit kommen lassen müssen (Ursache). Sprich, ich gebe dem Westen keine Mitschuld am Krieg gegen die Ukraine, ich gebe ihm aber eine Mitschuld an der mangelnden Deeskalation.

 

[MichaNbg]

Ich fasse zusammen:
Der Westen hat "Mitschuld", weil er auf das Flehen und Betteln des Baltikums, Polens und der Ukraine, sich näher an den Westen binden zu dürfen, weil sie nackte Panik vor Moskau haben, nicht mit "Nein" geantwortet hat. Richtig?
Staatensouveränität und freie Bündniswahl zählen also nicht. "Der Westen" hätte also wie Russland lieber über deren Köpfe hinweg entscheiden sollen, was gut für sie ist.

Korrekt?

 

[Mitglied 233949]

Du dagegen unterstellst mir, ich würde dem Westen Schuld an Putins vorgehen geben. Das tue ich nicht.

ich gebe auch dem Westen eine Mitschuld an Putins Handeln

OK, Tucker. Putin führt einen brutalen, unprovozierten Krieg gegen die Ukraine, ein souveränes demokratisches Land, in dem Zivilisten abgeschlachtet werden. Nur der Kreml und seine nützlichen Idioten würden dies als einen Konflikt, in dem der Westen eine Mitschuld hat bezeichnen.

 

[Benios]

Wir erleben gerade wieder was Kriegspropaganda bedeutet, die sehr gut in beide Richtungen funktioniert, bei uns übrigens genauso gut wie in Russland, warum auch nicht, aber das wurde hier ja schon thematisiert.

Als Ergänzung, bin über einen Wikipediaeintrag gestolpert, die Prinzipien der Kriegspropaganda, teils fragwürdig aber auch nicht gänzlich unwahr um auf jeder Seite eine gewisse Kriegsdringlichkeit, Akzeptanz, Einigkeit und Unterstützung zu schaffen, funktioniert auch aktuell ganz gut. Gemeinsamkeiten der Techniken der Propaganda und Meinungsmanipulation auch nicht uninteressant, momentan auch allgegenwärtig und im Krieg umso mehr, lässt sich gut auf verschiedene Themen zur "Meinungsbildung" münzen, muss ja subjektiv nicht immer "böse" gemeint gewesen sein. Ein wenig problematisch wenn man der Opposition nichts mehr glauben kann oder will, im Zweifel ist jede Äußerung Propaganda, Fakenews, eine konstruierte Lüge oder wird falls ungemütlicher Fakt möglichst übergangen/ entsprechend umgedeutet.

Dass man Kriege als gängiges Mittel zur politischen Interessendurchsetzung bei dem Anblick des ganzen Leids und der Gräueltaten nicht schönreden kann dürfte Konsens sein. Dass Kriege auch nicht einfach so vom Himmel fallen ebenso. Hoffentlich haben die Diplomaten die Phase der Schuldzuweisungen schon überwunden und kümmern sich um konkrete "Lösungen", die anscheinend zuerst mit noch mehr Menschenleben und Zerstörung jeglicher Art aufgewogen werden müssen. Also "Frieden" ja aber anscheinend dann doch nicht um jeden Preis, es gibt keinen "sauberen" Krieg und der Zweck heiligt bei den jeweiligen Kriegsparteien immer die Mittel.

 

[kolvi]

…. Aber der Westen muss sich die Frage gefallen lassen, ob er es mit seinem Verhalten hätte soweit kommen lassen müssen (Ursache). Sprich, ich gebe dem Westen keine Mitschuld am Krieg gegen die Ukraine, ich gebe ihm aber eine Mitschuld an der mangelnden Deeskalation.

Ich habe nun die letzten Seiten der nahezu persönlichen Diskussionen mühsam ertragen und muss mir jetzt mal ein wenig Luft verschaffen…

… Zum Thema “Mitschuld“ des Westens - ich glaube, Auslöser des Ganzen war schon der fehlerhafte Versuch Hannibals, mit Elefanten die Alpen zu überqueren… dieser Fehlschlag hat nachher zum Zerfall des römischen Reiches beigetragen, die Kriege im Mittelalter so ausgehen lassen, wie sie ausgegangen sind und auch die WKI und II so ausgehen lassen, wie sie ausgegangen sind - natürlich resultierte daraus auch die „Neuordnung“ in Europa nach dem WK II, dem Fall der Mauer, der russischen Annäherung an die NATO und dem erneuten Drang vielleicht Einzelner Personen in autokratischen Machtgefügen Vergangenes (Großreiche, Zarentum) wiederherstellen zu wollen… (oder war es doch nicht Hannibal, sondern Troja???)…

In der Retroperspektive kann man über Vieles jammern - genauso wie Vieles gut finden - die Entwicklung allerdings ist zumeist unumkehrbar und eine Folge der stattfindenden Ereignisse und Bewertungen zum jeweiligen Zeitpunkt …

Ich persönlich finde, dass in unserem steten Bemühen, die Welt oder die jüngsten Ereignisse (mit unserem demokratischen, ausgeglichenen, sozialen und gender-gerechtem Blickwinkel) verstehen und erklären zu wollen, genau dieses Narrativ, „der Westen habe doch Mitschuld und warum ist die NATO nur so weit noch Osten vorgerückt“ viel zu oft in den Vordergrund gestellt wird - zum Glück sind es nur vereinzelte bzw. wenige Stimmen…(oder russische Trolle )

Gewiss sollte man nicht alles 1:1 glauben, was überall in der Presse geschrieben oder auf social media gepostet wird, manch ein Fake dabei und es ist die heutige Herausforderung für jeden Einzelnen, die Informationen entsprechend zu bewerten und möglichst mit anderen Quellen gegenzuprüfen - nur machen sich viele leider die Mühe nicht…
Wir im Westen und in unseren Demokratien können das! Wir haben den Zugang zu allerlei Informationen - die Menschen in den Autokratien bzw. Ländern mit klar gesteuerten Medien können das leider nicht….

Insofern
- NICHTS, aber auch gar NICHTS rechtfertigt den Angriff Putins und RUS auf die Ukraine!!!
- Wenn man von „Schuld“ sprechen will, dann gibt es klar einen einzigen Schuldigen - Putin und sein System der „Ja-Sager“
- Der Dialog hätte weiter offen gestanden… es war scheinheilig, Gespräche mit Marcon und Scholz (u.a.) am langen Tisch zu führen, aber den Angriffsbefehl bereits Tage zuvor erlassen zu haben…
- Falls sich RUS überhaupt durch die NATO - ein Verteidigungs- und kein Angriffsbündnis - bedroht gefühlt hätte - ich persönlich halte diese Begründung für vorgeschoben! RUS hatte sich nach dem kalten Krieg an die NATO angenähert, war in Gremien aktiv, hatte tiefe Einblicke in Denk- und andere Strukturen… und musste erleben, wie sich viele ehemalige Staaten des Warschauer Pakts darum bemüht haben, diesem Verteidigungsbündnis beitreten zu wollen…
- Putin hat sich selbst entlarvt in seiner Argumentation, dass er den Staaten des ehem. WPs sozusagen das Existenzrecht abspricht - man muss ihn hier beim Wort nehmen!

Und jetzt drehe ich die hier geführte Argumentation der „Mitschuld“ des Westens um… ja, insbesondere Deutschland und Frankreich haben eine Mitschuld am Krieg - was wäre gewesen, wenn sie damals (2013/2014) zugestimmt hätten, die Ukraine in die NATO aufzunehmen…. hätte es sich Putin dann getraut, gegen die NATO die Krim zu annektieren und die Konflikte im Donbass etc. zu schüren?

Kurzum - es ist müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, genauso müßig ist es der Frage nachzugehen, ob der Westen sonst eine Mitschuld hätte… nein, der Westen hat schlichtweg geschlafen, man hat auf enge wirtschaftliche Verflechtungen und diesbezügliche Abhängigkeiten vertraut - nach dem Motto, man wird sich schon nicht ins eigene Fleisch schneiden…
Die wenigen Sicherheitspolitiker, die seit Jahren genau die heutige Entwicklung vorausgesehen oder befürchtet hatten (Insb. aus den Ost-Staaten), wurden mit einer gewissen „Arroganz“ von DE und FR abgebügelt….

Das ist der Grund, weshalb ich übrigens einen sofortigen Importstopp für Öl- Gas und andere Dinge aus RUS unterstütze - der Druck auf Putin (und leider sein ignorantes indoktriniertes Volk) muss maximal werden! Es gibt auf dem Weltmarkt andere (zweifellos teurere) Möglichkeiten der Versorgung, dazu kann man zeitweilig auch den Gürtel etwas enger schnallen - die Menschen in der Ukraine haben gar keine Gürtel mehr… Insofern gibt es auch keine Mitschuld an De-Eskalation - was soll man mehr machen, als auf Putin einreden… Als kleiner beitragender Baustein hätte man deutscherseits mit den Waffenlieferungen deutlich früher beginnen müssen, als sich der Aufmarsch der RUS Truppen abzeichnete, insbesondere um den sichtbaren „Preis“ anzuzeigen und für Putin zu erhöhen… wer weiß, ob er dann losgeschlagen hätte - so ging er davon aus, das Thema sei in 2-3 Tagen erledigt…

Meine 5ct

 

[Mitglied 241048]

Ich bin raus aus dieser Diskussion. Hat keinen Zweck und führt zu nichts.

 

[kolvi]

Ich bin raus aus dieser Diskussion. Hat keinen Zweck und führt zu nichts.

Zu was soll es führen?

 

[Mitglied 241048]

Zu was soll es führen?

Sag ich ja. Zu nichts.

 

[kolvi]

Lieber einmal zu viel gegenseitige Positionen austauschen, als gar nicht zu diskutieren

 

[Mitglied 233949]

Wenn man von „Schuld“ sprechen will, dann gibt es klar einen einzigen Schuldigen - Putin und sein System der „Ja-Sager“

Sehr richtig.

Wer behauptet irgendjemand anders ausser Putin und seine russischen Mittäter habe eine Schuld an seinem Handeln und dem Angriffskrieg macht sich zum Gehilfen der russischen Propaganda.

Ich bin raus aus dieser Diskussion. Hat keinen Zweck und führt zu nichts.

Ich empfehle dir rechtskonservative Foren, da wirst du als Putin Versteher mit deiner "Mitschuld" Geschichte vielleicht Zustimmung finden.

 

[Mitglied 241048]

Ich empfehle dir rechtskonservative Foren, da wirst du als Putin Versteher mit deiner "Mitschuld" Geschichte vielleicht Zustimmung finden.

Nochmals, ich verbitte mir diese Unterstellungen.

Mehrfach habe ich geschrieben, dass ich das Handeln von Putin absolut nicht gutheiße. Aber das überliest du vorsätzlich und permanent. Vielleicht, weil du es nicht willst, vielleicht, weil du es schlichtweg nicht kannst. Keine Ahnung. So macht es keinen Sinn, eine Diskussion zu führen.

 

[Papa_Baer]

Ich kann hier nur noch mit dem Kopf schütteln. Ich finde es wichtig alle beteiligen Parteien zu hinterfragen und zu beleuchten und das unabhängig von der Schuldfrage.

Entscheidend ist das man die richtigen Schlüsse daraus zieht.

 

[paul.mbp]

…

Und jetzt drehe ich die hier geführte Argumentation der „Mitschuld“ des Westens um… ja, insbesondere Deutschland und Frankreich haben eine Mitschuld am Krieg - was wäre gewesen, wenn sie damals (2013/2014) zugestimmt hätten, die Ukraine in die NATO aufzunehmen…. hätte es sich Putin dann getraut, gegen die NATO die Krim zu annektieren und die Konflikte im Donbass etc. zu schüren?

…

Damit drehst Du nix um sondern bringst das Dilemma auf den Punkt. Es ist mehr als eine Seite in diesem Konflikt aktiv und das bisherige Handeln der Beteiligten hat die aktuelle Situation entstehen lassen.

Wer wann was wie und wo gesagt geschrieben oder getan hat … das wird Basis immens vieler Studien und Ausarbeitungen sein die weit über das hinausgehen was wir Amateure hier ins Forum tippseln können.

 

[Mitglied 233949]

Nochmals, ich verbitte mir diese Unterstellungen.

@ dtp Hat jemand ausser Russland eine Mitschuld oder trägt eine Mitverantwortung an dem Krieg in der Ukraine?

ich gebe auch dem Westen eine Mitschuld an Putins Handeln

Lass es einfach.

Wer etwas schreibt und kurze Zeit später sagt, er habe das nicht geschrieben und es sei eine Unterstellung, mit dem kann man wirklich nicht diskutieren.

Stehe wenigstens zu deiner Aussage und versuche dich nicht irgendwie rauszuwinden.

Ich bin raus aus dieser Diskussion.

Glaube ich dir nicht.

 

[FuAn]

Ich fasse zusammen:
Der Westen hat "Mitschuld", weil er auf das Flehen und Betteln des Baltikums, Polens und der Ukraine, sich näher an den Westen binden zu dürfen, weil sie nackte Panik vor Moskau haben, nicht mit "Nein" geantwortet hat. Richtig?
Staatensouveränität und freie Bündniswahl zählen also nicht. "Der Westen" hätte also wie Russland lieber über deren Köpfe hinweg entscheiden sollen, was gut für sie ist.

Korrekt?

Es ist unglaublich wie über diesen entscheidenden Punkt einfach hinweg gegangen wird. Es zeigt mir wie gut die russische Fake News propaganda auch in Deutschland funktioniert. Reflexartig kommt die Mitschuld des Westen, und Osterweiterung der NATO, „aaaabbberrrr die Amis haben…“.

Wie barbarisch ist das auch von uns über Putins Interessen und Sicherheit zu reden, wir hätten uns auf seine Bedenken nicht eingelassen und hätten ihn provoziert. Wenn das im gleichen Atemzug bedeutet, wir gestehen anderen „kleineren“ Ländern diese Interessen nicht zu. Das ist did faktische Aberkennung der Souveränität und Staatlichkeit. Ein schriftliches Abkommen zwischen NATO Mitgliedstaaten und Russland, darüber, wie zb die „Neutralität“ der Ukraine, gegen den Willen derer, wäre im Übrigen völkerrechtlich nicht zulässig, nach den Wiener Vertragskonventionen.
Und vor dem Hintergrund dieses Krieges muss man nunmal sagen, haben die osteuropäischen Staaten mit der Ausübung des Rechts auf freie Bündnisswahl, das im Übrigen auch Russland vertraglich anerkannt hat! Und dem Wunsch der NATO beizutreten, genau richtig getan.

Und wenn die NATO Russland gegenüber so feindselig wäre, warum hat die Russland dann nicht Anfang fer 2000er angegriffen, als Russlands Militär, öffentlich bekannt, ein maroder Haufen Schrott war?

Edit: natürlich hat „der Westen“ auch eine Schuld, man hat sich zu lange von putin was vormachen lassen. Und sich, in ganz Europa, aber auch in den USA, von putin kaufen lassen.

 

[Salud]

Hallo zusammen,

ich habe mich heute Morgen mit dem User, der eine zweitägige Sperre bekommen hat, ganz normal ausgetauscht. Das war um 10 Uhr.

Eine Zensur oder sonstiges ist auch nicht erfolgt. Die Beiträge des Users sind weder gelöscht noch editiert worden.

Die Meldungen anderer User, die dazu führten dass der User eine Auszeit von mir bekam, kamen danach.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich auf der Seite der Ukraine stehe. Spende unter anderem jede Woche Lebensmittel und Getränke für die Ukraine.
Und wenn ich einen Homeoffice Beruf hätte dann würden wir hier auch Flüchtlinge aufnehmen.

Gruß in die Runde.

Jeder kann mich gerne per PN anschreiben.

 

[logomat 2.0]

Also können wir es nicht. Welchen Effekt hätte es auf das Klima, wenn wir morgen alle E Autos fahren würden?

Wahrscheinlich keinen: die Rohstoffe müssen abgebaut und verarbeitet werden (sehr energieintensiv), die Brennstoffzellen sind aufwändig herzustellen und noch aufwändiger zu entsorgen. M.M. n. sind E-Karren ein Schuss in den Ofen, wenn nicht grad eine Salve.