Gendergerechte Sprache

[Mitglied 246454]

Also bitte schreibe nicht einfach von Dingen wo Du offensichtlich keine oder sehr wenig Ahnung hast.

Falls du aber unbedingt willst und zu faul bist, Dich mit der Thematik zu beschäftigen, kann ich Dir sehr gerne die Tage erklären,

Dankeschön das ist nettaber ich stehe nicht auf Mansplaining☺

 

[Montfort]

Dankeschön das ist nettaber ich stehe nicht auf Mansplaining☺

Ich musste den Begriff erstmal googeln… aber im Sachthema ist es richtig, dass England Europameisterin geworden ist; mit einer Frauschaft, die man durchaus als Engländerinnen betiteln kann, denn in der Frauschaft sind nur Frauen mit englischem Pass - also Engländerinnen; Engländer*innen sind in dieser Frauschaft tatsächlich nicht vertreten, also muss man das auch nicht sagen.

 

[Salud]

wenn ich mir das im Forum so anschaue ist die Karawane von "Corona und impfen" nahtlos zum gendern umgezogen...

Ich denke gerade darüber nach, ob es da soziokulturell eine Verbindung gibt...


Vlt. ist DAS die Verbindung zu "Corona und impfen": die quantitative Überhöhung des 1% ohne qualitativen Erkenntnisgewinn.

Komplett unnötiger Beitrag.

 

[Zug96]

Was schreibst du für Unsinn? Die Wehrpflicht ist ausgesetzt; damals durften Frauen, auch wenn sie das unbedingt wollten, nicht zur kämpfenden Truppe. Bei der Rente haben Frauen, durch Geburt und Erziehung richtig viel weniger Geld! Mittlerweile sind Frauen eigenständig, früher konnten Frauen sich nicht scheiden lassen, weil sie vom Mann anhängig waren.

Wenn Du mich nicht richtig zitieren kannst, kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen... Aber ich sage gerne mal Bern, dass die Wehrpflicht ja ausgesetzt wurde und ich deshalb keine WKs mehr machen will. Mal schauen wie sie reagieren.

Das mit der Rente sind unterschiedliche Probleme. Nur weil Frauen weniger verdienen ist es auch nicht in, dass sie früher in die Rente gehen. Was insbesondere beim erwarteten Alter keinen Sinn ergibt. Hier müssen die Probleme beidseitig behoben werden.


Ich bitte Dich nächstes mal RICHTIG zu lesen und mich RICHTIG zu zitieren. Aber vielleicht glaubst du als Deutscher auch, dass es auf der ganzen Welt so ist wie in der BRD. Aber diesen Teil mit meiner Herkunft, hast du ja sehr gekonnt ignoriert.

Hä? Es geht doch um Geschlechteridentitäten und Geschlecht. Frauen werden ausgegrenzt, sprachlich und tatsächlich, es gibt echte Benachteiligungen im Berufsleben aufgrund des Geschlechts, Frauen werden in vielen Ländern unterdrückt und sind entmachtet.

Mädchen, in der Schule / am Berufsanfang, distanzieren sich von „männlichen Berufen“ wie Arzt, Anwalt oder Ingenieur - aber Mädchen haben durchaus Interesse an Berufszweigen wie Anwalt*in, Pilot*in, Maurer*in, Ingenieur*in.

Auch hier Dein Punkt grundsätzlich ist ok, aber es sind wieder falsche Fakten dabei. Bspw. bei Jura sind 59% der Studierenden an der UZH weiblich und fast 50% der Doktorierenden. Ja es gibt viele Berufe im MINT Bereich wo die Frauen Quote zu tief ist aber Jura oder Medizin, sind defitniv nicht die grossen Baustellen hierbei.

 

[O-bake]

[…] aber im Sachthema ist es richtig, dass England Europameisterin geworden ist;

Nein, ist es nicht und ich versuche das mal kurz zu erklären
Sorry @Montfort, dass ich ausgerechnet dich zitiere, es haben hier in den letzten Tagen viele so gesagt, aber dein Beitrag ist halt der aktuellste.

Zuerst möchte ich mal anmerken, dass ich kein Germanist oder Philologe bin, sondern Naturwissenschaftler. Daher habe ich auf diesem Gebiet auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und freue mich daher auch über Richtigstellungen. Beispielsweise habe ich erst kürzlich gelernt, dass der Singular von Trümmer das Trumm ist. Man lernt also nie aus und das ist ja auch gut so.

Jetzt zum Thema und einem vermeintlichen Missverständnis: Nachdem hier die (sozialen) Geschlechter hitzig diskutiert wurden, ist das grammatische Geschlecht (das Genus) bislang unerwähnt geblieben.
Dabei gibt es in der deutschen Sprache viele Eigenheiten und viele Möglichkeiten, Fehler zu machen.
Warum ist der Tisch maskulin, die Tür feminin und das Sofa neutral?
Es ist historisch gewachsen und lässt sich heute leider nicht mehr aus den Wörtern ableiten und das jeweilige Genus eines Substantivs muss erlernt werden. Werden hier nicht die entsprechenden Artikel oder Pronomen benutzt, klingt das seltsam und ist natürlich grammatikalisch falsch. Und besonders Personen, für die Deutsch eine Fremdsprache ist, fällt dieses Thema besonders schwer.

Sobald man aber alle seine Vokabeln gelernt hat und jedem Substantiv den korrekten Genus zuordnen kann ist aber alles ganz einfach, oder? Nein, denn insbesondere wenn das Genus mit dem sozialen oder biologischen Geschlecht in (einen vermeintlichen) Konflikt gerät kann es kniffelig werden.
Das Paradebeispiel ist das Mädchen. Das Genus ist neutral, aber das Genus der bezeichneten Person ist feminin (Genau genommen ist es das Sexus).

"Da hinten geht ein Mädchen, es ist sehr freundlich."
Das Personalpronomen "es" bezieht sich auf das Mädchen. Der Satz ist so korrekt.

Wen die "Entsexualisierung" durch das Neutrum das Mädchen stört, könnte z.B. sagen:
"Das Mädchen da hinten heißt Andrea. Sie ist sehr freundlich."
Jetzt bezieht sich das Personalpronomen "sie" auf die Person Andrea, die ein feminines Genus besitzt.

Ein anderes Beispiel ist die Geisel. Das Genus ist feminin.
"Die Geisel ist in Gefahr. Sie heißt übrigens Max Mustermann."

Man kann den gleichen Trick anwenden wie beim Mädchen:
"Die Geisel heißt Max Mustermann. Er ist in Gefahr."

Kommen wir zurück zur Europameisterschaft.
Das England. Genus neutral. England kann daher nur Meister werden.

Wie hier auch schon erwähnt wurde, besitzt die Niederlande ein feminines Genus. Sie kann also nur Meisterin (bzw. Verliererin) werden. Auch wenn Männer spielen.

Es ist das Gleiche wie bei Parteien (die Partei, feminin). Die SPD ist die Wahlsiegerin mit Olaf Scholz an der Spitze.
Sogar die hypothetische Partei der alten weißen Männer, in der keine Frau Mitglied ist, wäre Wahlsiegerin oder Wahlverliererin.
Oder bei Schiffen. Die Titanic wurde von einem Mann am Steuer vor einen Eisberg gesetzt. Möglicherweise war sogar die gesamte Mannschaft männlich. (Wenn es den Begriff Frauschaft jetzt gibt, handelt es sich bei "männliche Mannschaft" übrigens um einen Pleonasmus ).

Diese Beispiele hier haben eigentlich gar nichts mit der gendergerechten Sprache zu tun. Von daher sollte aufgepasst werden, dass es in einem Anflug von Übereifer nicht vermischt wird.
Wenn ich aus vermeintlichem Gerechtigkeitssinn jetzt "Mitglieder:innen" schreibe, dann wäre das zum Beispiel Quatsch. Das Mitglied hat nämlich bereits ein neutrales Genus. Genau so wenig ist es möglich, dass ein Land eine Meisterin sein kann.

 

[Zug96]

Dankeschön das ist nettaber ich stehe nicht auf Mansplaining☺

Das hat verdammt wenig mit dem Geschlecht zu tun. Ich befasse mich halt aus Interessens wegen sehr stark mit dem Profisport. Einerseits US Ligen, aber auch Fussball und anderes. Dabei ist halt auch grade die Geschlechter Thematik sehr interessant und erfahrungsgemäss befasst sich damit kaum einer. Aber sehr gerne können wir uns in den PNs darüber unterhalten.

 

[landplage]

die quantitative Überhöhung des 1% ohne qualitativen Erkenntnisgewinn.

Vielleicht liegt der Erkenntnisgewinn darin, dass verdeutlicht wird, dass die 1 % (teilweise) anders ticken, empfinden und fordern, als sich das die 99 % hier vorstellen und wünschen und dass die 1 % auch noch die Frechheit und das Recht besitzen, das hier energisch zu artikulieren. Mir (und ich bin gemeint bei dem 1 % von Cohni) pauschal jeden Beitrag zum Thema abzusprechen, verändert mein Männerbild nicht gerade zum positiven. Ist das beabsichtigt?

 

[Cohni]

Zumal die hier vorherrschende Verteilung 1/99 nicht im Ansatz der gesellschaftlichen Verteilung entspricht.

Es wird im Thread also hauptsächlich über und nicht miteinander gesprochen, was natürlich die Diskussion verzerrt.

Wir haben hier gerade mal zwei Frauen in einer Diskussion, die hauptsächlich Frauen betrifft.

Die Meinungsvielfalt auf der Seite der Betroffenen wird nicht mal ansatzweise repräsentiert.

Die unterschiedlichen Teile der Gesellschaft denken und fühlen ja in sich auch nicht homogen, insofern kann man (Mann ) von diesem Forum auch nicht auf ein gesellschaftliches Gesamtbild schließen, das wäre schlichtweg falsch.

EDIT PS: Das Wichtigste noch vergessen.
Die unsaubere Verteilung der Stimmen hier im Thread mindert dennoch mitnichten die Aussagekraft und Berechtigung der einzelnen Äußerungen der „Minderheit“.

Insofern ist Dein Schluß @Andreas Vogel über den quantitativen Erkenntnisgewinn nicht richtig. Es gibt einen empirischen Erkenntnisgewinn und ja der kann von quantitativen Faktoren abhängen, viel wichtiger ist aber die Qualität derer.

 

[Martin Wendel]

Mal eine ganz doofe Frage, weil ich mich mit Sport überhaupt nicht auskenne: Wird ein Land Europameister, oder wird – etwa beim Fußball – das siegreiche Team Europameister? Den Preis bekommt ja ein Team verliehen und nicht ein Land, oder? Also wenn es heißt "England wird Europameister" ist zwar offenbar das Land gemeint, aber es wird sich ja eher um eine etwas freie/umgangssprachliche Verkürzung handeln, oder? Und wenn es aber heißt "Engländer werden Europameister" - sind die Teammitglieder gemeint, nicht die Landsleute allgemein?

 

[kolvi]

… was die LGBTQQIP2SAA-Entwicklung angeht…

Die WAS??? bitte?
Einmal in Langform?

 

[Salud]

Mal eine ganz doofe Frage, weil ich mich mit Sport überhaupt nicht auskenne: Wird ein Land Europameister, oder wird – etwa beim Fußball – das siegreiche Team Europameister? Den Preis bekommt ja ein Team verliehen und nicht ein Land, oder? Also wenn es heißt "England wird Europameister" ist zwar offenbar das Land gemeint, aber es wird sich ja eher um eine etwas freie/umgangssprachliche Verkürzung handeln, oder? Und wenn es aber heißt "Engländer werden Europameister" - sind die Teammitglieder gemeint, nicht die Landsleute allgemein?

Das Team ist die Nationalmannschaft des Landes, vertritt das Land aus meiner Sicht stellvertretend und somit können alle in England von sich sagen dass sie Europameister sind.

 

[O-bake]

Und wenn es aber heißt "Engländer werden Europameister" - sind die Teammitglieder gemeint, nicht die Landsleute allgemein?

Ich kenne mich mit Sport auch überhaupt nicht aus und kann da erstmal nicht weiter helfen. Allerdings kommt es hier trotzdem auf den grammatischen Bezug an.

Die Niederlande wird Weltmeisterin.
Das Team der Niederlande wird Weltmeister.
Die Kapitänin des Teams wird Weltmeisterin.

Wie dem auch sei; Man kann es mit dem Beispiel des Mädchens vergleichen. Ich lese und höre immer häufiger Konstruktionen wie:
"Da vorne geht ein Mädchen, die kenne ich."
Ist natürlich falsch, da das Mädchen ein neutrales Genus besitzt. Wenn ich es aber gut kenne und gedanklich schon bei Andrea bin, kann es natürlich leicht passieren, dass über das Relativpronomen "die" ein Bezug zu ihr hergestellt wird.
Jetzt könnte man natürlich einwenden, dass sich Mädchen immer auch eine weibliche Person, also eine Person mit weiblichem Sexus bezieht. Das ist natürlich richtig. Aber Genus ist eben nicht Sexus. Sonst hieße es die Mädchen.
Der Satz würde dann folgerichtig lauten:
"Da vorne geht eine Mädchen, die kenne ich."

Im ersten Teil des Satzes merkt man als Muttersprachler aber recht deutlich, dass etwas nicht stimmt. Das Relativpronomen, das den Nebensatz einleitet, klingt hingegen ok, da es ja eben den Bezug zu der realen Person mit weiblichem Sexus herstellt.
Um sich selbst zu überprüfen, könnte man das Mädchen einfach mal durch die Frau ersetzen.
"Da vorne geht eine Frau, die kenne ich."
Ist korrekt und klingt korrekt.

Bei dem Satz "Deutschland ist Weltmeister" bezieht sich der Weltmeister auf das Deutschland, neutrales Genus. Wenn die Deutschen Frauen die Engländerinnen geschlagen hätten, wäre Deutschland in diesem Satz nicht zur Weltmeisterin geworden.
Der Stuhl wird nicht zur Stühlin, nur weil eine Frau draufsitzt.

Und nur zur Annahme, dass nicht Deutschland an sich Weltmeister wird, sondern eben das Team und der Deutschen, dann würde sich erstmal nichts ändern, da Team ebenfalls ein neutrales Genus besitzt.
Anders wird es bei Mannschaft und Frauschaft (beide feminines Genus):
"Die Mannschaft der Deutschen wird Weltmeisterin".
Ähnlich wie bei der Partei, die Wahlsiegerin wird auch wenn sie ausschließlich aus männlichen Mitgliedern besteht.

 

[Bob___]

Die WAS??? bitte?
Einmal in Langform?

Oh, ich dachte dies sei bekannt. LGBTQQIP2SAA ist der aktuelle Stand der (Welt-)Bewegung. Es hat ja alles mit LGBT begonnen, was für Lesbian, Gay, Bisexual, Trans steht. Dann kam ja noch Queer dazu (Q).

Vollkommen politisch korrekt heißt es momentan LGBTQQIP2SAA.
Das schließt auch folgende Gruppen ein:
– Questioning (also Fragende, Experimentierende)
– Intersexuelle
– Pansexuelle
– Two-Spirits (Menschen, die sich dem Geiste nach als männlich und weiblich identifizieren)
– Androgyne
– Asexuelle

Es ufert also IMHO aus. Fehlt noch das N für normal, wobei man dies dann auch wieder hinterfragen muss, weil es ab einen bestimmten Punkt gar kein "normal" mehr geben wird, weil jeder etwas anders als der/die andere ist.
Für mich der Anfang vom Ende, weil immer mehr Leute einfach keine Lust mehr darauf haben noch nachzudenken was P.C. ist und was nicht mehr.

 

[El Cord]

Wir waren Papst!

Ich halte von diesem WIR-Quatsch gar nix. Ich war niemals Papst und ich war auch noch nie Fußball Weltmeister.

Für mich sind also die Fußballerinnen aus England Europameisterinnen geworden.

Das WIR sind Brot und Spiele für die Massen. Damit die glücklich sind und nicht auf dumme Ideen kommen.

 

[AndaleR]

Ich muss da eher an Terminator denken ... Terminator:innen *grusel*

Hier fällt gendern ja weg - der Bezug liegt ja bei DEM Terminator. Das Gendern kommt ja hauptsächlich dann zum Einsatz, wenn man einen größeren Kreis anspricht, bei dem man eben nicht sämtliche „Geschlechter“ kennt und so dann eben alle versucht, zu erreichen.

Die „neue Frau“ müßte sich dann über die dörfliche Fußballmannschaft nach oben spielen in die Frauen-Nationalmannschaft wie jede andere Frau.

Können die SpielerInnen nicht frei gewählt werden?

Dass jeder bei „Deutscher Nationalmannschaft“ direkt die männliche Nationalmannschaft assoziiert, während man auf der anderen Seite betonen muss, dass es sich um die „Deutsche Frauen-Nationalmannschaft“ handelt, damit jeder weiß, dass es sich um die Damenmannschaft handelt, deutet ja schon grundsätzlich auf ein Problem hin.

Und hauptsächlich mit Fußball verbunden - obwohl es doch auch andere Nationalmannschaften gibt.

Ich steh allem etwas rätselnd gegenüber. Manchmal nervt das Gendern, manchmal überhöre/-lese ich es mittlerweile sogar, weil es „normal“ wird (auch wenn hier macOS das Wort noch immer als falsch markiert).
„Der Mensch“ ist doch auch absolut korrekt und es werden alle eingeschlossen? Also so sehe ich das.
Bei den Sportlern/Berufen dann eben bezogen auf das Geschlecht - aber hier auch nur a oder b.

Wieviele Geschlechter gibt es? Zwei/drei.
Bei der Geburt - also bei unseren Kindern war es a) Mädchen und b) Junge. Also nicht entweder ... oder ..., nein, da kam die klare Antwort. Und dann gibt es noch Fälle, bei denen das eindeutige Geschlecht nicht bestimmt werden kann - auch selten, aber gibt es. Damit ist das in meinen Augen abgeschlossen.

„Lesbian“ u. „Gay“ - eigentlich ja auch gleich. Dem eigenen Geschlecht hingezogen. Müsste man das dann trennen oder nicht einfach einen gemeinsamen Begriff finden? Oder sind dann die Gruppen gekränkt, weil sie nicht separat berücksichtigt werden?

Deutschland wurde xx-mal Welt- und xx-mal Europameister. So wird es im Fußball oft gesagt. Das Land... Obwohl es nur ein kleiner Teil der Bevölkerung war. Aber der Titel wird für das Land geholt - ich bin aber kein Welt-/Europameister. Die SpielerInnen, die dem Kader angehörten, können sich aber als Europa-/Weltmeister betiteln lassen.

 

[Martin Wendel]

Fehlt noch das N für normal, wobei man dies dann auch wieder hinterfragen muss, weil es ab einen bestimmten Punkt gar kein "normal" mehr geben wird, weil jeder etwas anders als der/die andere ist.

Kann man bitte endlich damit aufhören, von "Normalität" zu sprechen, nur weil die Mehrheit eine gewisse sexuelle Orientierung, Geschlechtsidentität oder was auch immer hat? Es ist wirklich ätzend.

Oder bezeichnen wir auch das weibliche Geschlecht als das "normale Geschlecht" - immerhin ist die Mehrheit in unserer Gesellschaft weiblich.
Oder bezeichnen wir Menschen mit dem Alter 50+ als die mit dem "normalen Alter" - immerhin machen diese den Großteil unserer Gesellschaft aus.

Es ist schlichtweg unsinnig, in solchen Kategorien von "normal" zu sprechen.

Wie dem auch sei; Man kann es mit dem Beispiel des Mädchens vergleichen. Ich lese und höre immer häufiger Konstruktionen wie:
"Da vorne geht ein Mädchen, die kenne ich."
Ist natürlich falsch, da das Mädchen ein neutrales Genus besitzt.

Das sieht der Duden allerdings nicht so:

Anders liegt der Fall, wenn das natürliche Geschlecht weiblich ist. Dann kann zwar auch das grammatische Geschlecht gewählt werden: Das Mädchen hatte gewonnen. Zufrieden ging es nach Hause. Doch immer häufiger wird in solchen Fällen das natürliche Geschlecht gewählt. Die Wahrscheinlichkeit dafür wächst, je weiter das aufnehmende Pronomen vom Bezugswort entfernt steht: Das Mädchen packte seine Sachen zusammen und ging weg. Dabei pfiff sie fröhlich vor sich hin.

 

[Salud]

Wir waren Papst!

Ich halte von diesem WIR-Quatsch gar nix. Ich war niemals Papst und ich war auch noch nie Fußball Weltmeister.

Für mich sind also die Fußballerinnen aus England Europameisterinnen geworden.

Das WIR sind Brot und Spiele für die Massen. Damit die glücklich sind und nicht auf dumme Ideen kommen.

Das sucht man sich persönlich aus. Du hast mit Sport nichts an der Mütze, andere schon, andere fühlen sich als irgendein Meister, du nicht. Auch die Interpretation der Dinge wie Brot und Spiele definiert jeder für sich selbst. Warum auch immer diese Dinge ins Leben gerufen wurden.

 

[logomat 2.0]

Schönen Gruss von Eris, die mit dem goldenen Apfel ...

 

[Cohni]

@Bob___
Solange es aber Ausgrenzung, als kleine Schwester der Unterdrückung bis hin zum Hass gibt, wo willst Du da die Grenze ziehen?

Unrecht bleibt Unrecht, egal wieviele Menschen es betrifft.

Und solange man nicht gehört wird, versucht man auch als vermeintlich kleine Gruppe laut zu schreien.

Die daraus resultierende scheinbare Überbetonung kann nerven, kennt jeder ohne Zweifel.

Dennoch ist diese auch minderheitsfreundlichen Menschen nicht fremde Genervtheit ein Resultat der unbewussten Ablehnung, die u.a. in alten, festen und überholten gesellschaftlichen Konventionen im Denken der Menschen verankert ist. Daher rührt ganz viel innerer Widerspruch.

Das kann man sehr gut hier in der Diskussion beobachten. Mal abgesehen von wenigen Ausnahmen, die ohnehin nicht am ernsthaften Streit teilnehmen, würde ich hier niemanden als Rassisten, Frauenhasser, alten weißen Mann usw. betrachten.

Interessant werden die „Aber“-Aussagen. Völlig ehrlich wird beispielsweise gesagt „Ich bin ja kein Gegner der Gleichberechtigung aller Menschen,…“ und dann kommt die Enttarnung der (unbewusste) Unehrlichkeit mit dem „…., aber…“.

Das Aber-Wort ist manchmal ein wunderbarer Blick in die Tiefen der Seele, deren Tiefe den meisten Menschen nicht bewusst ist, nicht bewusst sein kann.

Selbst das Wissen darüber hilft nicht. Ich kann Dir zig Beispiele nennen, wo ich selber ein Aber-Mensch bin und dies erst durch die Spiegelung von außen wahrnehmen muss. Immer wieder selbst erstaunt.

Was hilft also?

Eigentlich und das klingt jetzt sehr pathetisch, schmierig, zuckergusssüß…eigentlich hilft nur bedingungslose Liebe zu allen Menschen und die Freiheit das sein zu können, was man sein möchte, sein mag, sein muss, um nicht zu verkümmern.

Natürlich im Rahmen der sozialverträglichen und gesellschaftlich abgesprochenen Grenzen.

Wenn es überhaupt keinen mehr interessiert, wer was wie ist, werden alle ihre sprachliche Berücksichtigung finden und der Streit über irgendwelche alten sprachlichen Konventionen und Erhaltungstendenzen ist unnötig.

Heute ist der Streit um die Sprache eigentlich ein Resultat des Hilferufs nach Anerkennung.

 

[Bob___]

Kann man bitte endlich damit aufhören, von "Normalität" zu sprechen, nur weil die Mehrheit eine gewisse sexuelle Orientierung, Geschlechtsidentität oder was auch immer hat? Es ist wirklich ätzend.

Es ist schlichtweg unsinnig, in solchen Kategorien von "normal" zu sprechen.

Da magst Du recht haben, aber Du wirst feststellen, dass viele Personen aus der (Welt-)Bevölkerung dies nicht teilen werden. Das wirst Du auch nicht ändern können oder anders gesagt: Es wird ein "Kampf gegen Windmühlen"