Gendergerechte Sprache

[mbert]

Schreibt doch eure wissenschaftlichen Arbeiten mal komplett in der weiblichen Form. Könnt ja einen Disclaimer anfügen, dass die männliche Form immer mit gemeint ist.

Bei den generischen Sprachformen sind alle Geschlechter gleich gemeint, also gibt es kein "mehr" oder "weniger" (was ja das "mit gemeint" absichtlich oder unabsichtlich impliziert).

Dass die Sprache nicht symmetrisch ist, ist ja nun nichts neues. Wir selber sind ja auch nicht symmetrisch. Und was der eine als "Privileg" empfindet, kann schon der andere als Nachteil sehen, etwa: ist es nicht ungerecht, dass ich, wenn ich "zum Arzt" gehe, damit nicht ausdrücken kann, dass ich zu einem männlichen Arzt gehe, weil die generische Form hier eine Unterscheidung nicht zulässt? Wenn ich "zur Ärztin" gehe, ist das klarer - das muss man nicht als etwas schlechtes empfinden.

Am wichtigsten ist, was zwischen den Ohren stattfindet. Und das fängt beim Menschenbild und dem Verstädnis unserer Gesellschaft an (und, da bin ich sicher, nicht bei der Sprache, denn die kommt hinterher).

 

[Martin Wendel]

geschlechtlich ausgewogen finde ich an dieser Stelle sehr passend beschrieben. Das Wort an sich, die Bezeichnung macht also nichts falsch. Der Empfänger ist, warum auch immer, nicht in der Lage diesem Wort die Neutralität gegenüber dem Geschlecht zu verstehen.

Da du ja wahrscheinlich meinen ganzen Beitrag gelesen hast, weiß ich leider nicht wirklich wie ich auf deinen Kommentar reagieren soll. 🤷🏼‍♂️

 

[TheChriss]

Hier wurde ja schon sehr viel geschrieben. Ich persönlich benutze keine Sternchen-, Unterstrich, oder Binnen-Form, es sei denn, es geht um Damen und Herren oder nur speziell weibliche Personen. Inwieweit mit dem Innen die sozialen Geschlechter mit einbezogen werden sollen, erschließt sich mir nicht.

Diese Debatte ist schon oft in der deutschen Wikipedia aufgetaucht. Das letzte Meinungsbild hierzu wurde abgelehnt, da es einfach einen erheblichen Mehraufwand bedeutet hätte (Kategorisierung, Schreibweise an sich). Ich bin jetzt ein Mann und behaupte, dass auch in diesem Forum viele Männer vorhanden sind.

Deswegen kann ich das vermutlich auch gar nicht nachvollziehen. Dennoch habe ich keine Lust, mir von oben vorschreiben zu lassen, wie ich zu sprechen habe. Ich kann einfach nicht jedes Mal "Künsterinnen und Künstler", "Pfarrerinnen und Pfarrer" oder "Einkäuferinnnen und Einkäufer" sagen. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass ich mir hierbei das Maul verreiße oder zurechtgewiesen werde, weil ich nur "Terroristen", aber nicht "Terrorist*innen" geschrieben habe. Kein Witz, genau diesen Ausdruck habe ich mal in einem linken Blog gelesen!

Dass gewisse Worte wie die mit N... nicht mehr akzeptabel sind, sollte klar sein. Aber ich kann es schwer akzeptieren, wenn ich von gleich auf jetzt von sog. Weltverbesser*innen dazu gezwungen werde.

Und wer das auf Spanisch lesen kann - Respekt: "Homenaje a lxs Abogadxs detenidxs y desaparecidxs"

 

[joschijoschi]

Woran liegt das denn deiner Meinung nach, dass Frauen weniger Ambitionen für ihre Karrie haben sollen als Männer?

Da kann ich nur spekulieren...

• Vielleicht weil sie im Gegensatz zu Männern keine Karriere machen müssen, um gesellschaftlich anerkannt zu sein, oder für das andere Geschlecht attraktiv zu sein?
  
  
• Vielleicht weil sie durch geschickte Partnerwahl den gleichen Lebensstandard erreichen können, wie durch eine Karriere (diese Option haben leider Männer eher seltener)?
  
  
• Vielleicht ist ihnen Life-Work-Balance wichtiger als Männern? Möglicherweise leben sie deshalb länger
  
  
• oder geringere Risikobereitschaft? machmal auch weniger Leistungsbereitschaft? (es gibt ja auch Männer, die freiwillig auf die ganz große Karriere verzichten, zu Gunsten anderer Dinge. Auch ich habe in meinem Beruf Chancen auf Karriere bewusst ausgelassen, weil für mich die Nachteile die Vorteile überwiegen.

Ganz sicher ist es aber nicht irgendeine Benachteiligung schon gar nicht durch Sprache.

 

[mbert]

Woran liegt das denn deiner Meinung nach, dass Frauen weniger Ambitionen für ihre Karrie haben sollen als Männer?

Ich glaube, das "weniger" ist problematisch. Ich habe allerdings häufiger die Erfahrung gemacht, dass sich die Lebensentwürfe von Frauen und Männern mitunter unterscheiden.

Eine Gesellschaft sollte aus meiner Sicht nicht versuchen, alle "gleich" zu machen, sondern vor allem gerecht zu sein - also nach Möglichkeit jedem die Chance geben, seinem Lebensentwurf nachzugehen, ohne dabei durch Dinge wie Geschlecht, Hautfarbe, Nationalität etc. benachteiligt zu werden.

Genau da sehe ich aber in der Praxis Probleme mit der Vorstellung, wie der Begriff "Gleichstellung" oft ausgelebt wird. Das ist auch nicht einfach. Aber - mal blöd gesagt - einfach nur zu messen, wie viele Männlein und Weiblein in Vorständen von Tech-Unternehmen arbeiten und aus dem (vorhersagbaren) Resultat abzuleiten, dass das ein Problem in unserer Gesellschaft sei, ist in meinen Augen naiv, weil es einfach die besagten Lebensentwürfe und auch unterschiedlich ausgeprägte Vorlieben unberücksichtigt lässt.

Sehr gut wird das, wie ich finde, in der Hjernevask-Episode Das Gleichstellungsparadox verdeutlicht. Es deckt sich zumindest mit meinen Erfahrungen. Wo ich arbeite, arbeiten nur sehr wenige Frauen, weshalb wir, weil wir meinen, dass eine bessere Mischung eine Bereicherung wäre, grundsätzlich ganz offen für neu zu besetzende Position bei gleicher Qualifikation weibliche Bewerber bevorzugen. Umgekehrtes fände ich übrigens in traditional frauendominierten Berufen aus ganz ähnlichen Gründen gut.

 

[double_d]

Da du ja wahrscheinlich meinen ganzen Beitrag gelesen hast, weiß ich leider nicht wirklich wie ich auf deinen Kommentar reagieren soll. 🤷🏼‍♂️

Gar nicht unter Umständen? Ist immer eine von mehreren Möglichkeiten. 😂 In diesem Fall tatsächlich die nahe liegende. Denn, ich habe ja auch nur ein Zitat Deines Beitrags zitiert, welches Du nicht selbst verfasst hast. Beziehe mich also gar nicht auf Deine Äußerungen in dem Beitrag.
Dein Name rutschte dann wohl systembedingt und ohne tiefere Absicht da rein. Ich schaue mal, ob ich das da irgendwie ändern kann, denn sonst entsteht wirklich der Eindruck, Du hättest das selbst verfasst.

 

[mbert]

@mbert : es sieht ein bisschen so aus, als hättest du dich heute extra bei AT angemeldet, um dich an der Diskussion hier zu beteiligen. Wenn ja, freut mich das und selbst wenn nicht: willkommen im Forum.

Danke, zugegebenermaßen bin ich gerade durch diese Diskussion aufmerksam geworden. Aber ich glaube, ich passe doch auch sonst schon irgendwie rein, siehe Avatar

Die (potenziell) gegenseitige Beeinflussung von Sprache und Denken wird/wurde ja aber soweit ich weiß nicht nur in Bezug auf die Geschlechterwahrnehmung und deren Rollenbildern untersucht.

Naja, da fällt mir vor allem Wittgenstein ein mit seinem "Tractatus" (ich habe das damals nur bis zur Hälfte geschafft). Interessant ist, dass er selber ja später von diesen Thesen letztlich wieder abgerückt ist.

Zu den anderen konkreten Beispielen, die Du genannt hast, kann ich leider nichts sagen.

 

[Misto]

Und es geht weiter, wir reden über die deutsche Sprache und er schreibt hier österreichisch/bayrische Begrifflichkeiten.....

😜

Schmankerl

Definition, Rechtschreibung, Synonyme und Grammatik von 'Schmankerl' auf Duden online nachschlagen. Wörterbuch der deutschen Sprache.

www.duden.de

 

[O-bake]

Dem möchte ich widersprechen. Gerade in sozialwisschaftlichen Fächern ist man fast ausschließlich auf das Empirische angewiesen, und da ist es faktisch unmöglich, eine klare Ursache-Wirkung-Kausalkette zweifelsfrei zu beweisen.

Man versucht, dem irgendwie nahe zu kommen, indem man Umgebung und Fragestellungen so inszeniert, dass man (hoffentlich) weniger "Störeinflüsse" bekommt. Nur ist das in der Realität ganz einfach nicht möglich.

Außerdem werden solche Untersuchungen im seltensten Fall ergebnisoffen durchgeführt, sondern, weil man eine These untermauern möchte. Und genau da liegt der Haken: wer überzeugt ist, dass Sprache das Denken formt, wird in der Regel auch durch Experimente, Interviews etc. genau das "belegen".

Das fasst auch meine Sichtweise zu diesem Thema perfekt zusammen. Gerade wenn wie hier in dieser Diskussion, in Talkshows oder der Presse Leute auf "wissenschaftliche Studien" pochen.

 

[Montfort]

Eine Frau kann alles werden, Pilot, Anwalt, Bundeskanzler.
Das ist gut und richtig so!

in der Sprache jetzt immer *Inn anzuhängen hat nichts mit Mißachtung zu tun, sondern damit dass die Sprache einfach / flüssig / Verständlich sein soll. Jedes Wort mit allen Geschlechtsendungen zu versehen macht Sprache albern!

Jedoch gibt es noch viel zu viele Benachteiligung gegenüber Frauen. Anstatt Texte zu verschanden, sollten die Benachteiligungen bekämpft werden.

 

[O-bake]

Ein sehr interessanter Artikel, den ich jetzt im Zuge von Recherchen im Rahmen dieses Threads gefunden habe:

Geschlechtergerechte Sprache ist demokratische Pflicht

Wer nur von Ärzten, Spionen und Ingenieuren spricht, verhindert, dass Mädchen sich diese Berufe zutrauen. Ein Gastbeitrag.

www.sueddeutsche.de

D.h. dass bei der Verwendung des generischen Maskulinums sogar bei eigentlich als weiblich wahrgenommenen Tätigkeiten wie KosmetikerIn angenommen wird, dass es sich um Männergruppen handelt.

Der gleiche Tests wurde dann mit englischsprachigen Testpersonen wiederholt, wo es ja – wie im Thread schon dargestellt wird – oft keine geschlechtsspezifischen Bezeichnungen gibt. Die neutralen Begriffe werden hier auch neutral assoziiert und Tätigkeiten, die Frauen zugeschrieben werden, auch weiblich. Hier herrschen also nur "Rollenbilder" vor, während im Deutschen schon alleine durch die Verwendung der Sprache die Assoziationen beeinflusst werden.

Wie @mbert schon schrieb, die Autorinnen wollten vermutlich genau das zeigen, was sie zeigen. Und das alles klingt auf den ersten Blick ja auch einleuchtend. Soweit so gut.

Doch was ist denn nun die Konsequenz daraus? Warum kann das keine dieser Sprachforscherinnen quantifizieren?
Was würde denn durch den Wegfall des generischen Maskulins passieren? Es wird dann immer behauptet, dass das kleine Mädchen, das bis jetzt annimmt, ein Astronaut sei ein Mann, sich dann vielleicht auch traut, eine Astronautinnenlaufbahn einzuschlagen.

Wenn dem so wäre (!), dann muss das doch messbar sein in Ländern, in denen es eben kein generisches Maskulin gibt im Vergleich zu hier. Genau so wie es mit der Sprache im oben genannten Artikel gemacht worden ist. Und die Autorinnen behaupten ja auch, dass im englischsprachigen eben nur Rollenbilder vorherrschen, während im Deutschen sowohl Rollenbilder als auch das durch die Sprache vorgegebene Geschlecht wahrgenommen werden.

Und ich will jetzt wissen, was die Konsequenz daraus ist. Was ist dadurch in englischsprachigen Ländern anders? Wenn man den Effekt angeblich bereits messen kann, dann muss ja auch die Konsequenz daraus messbar sein.
Die einfachste Erklärung ist wohl, dass durch den Wegfall des generischen Maskulin nichts anders wird, ansonsten würde es ja benannt werden.
Wenn sich also in der Gesellschaft dadurch nichts auf messbarer Ebene ändert, warum will man dann bitte diesen Aufwand betreiben, eine vermeintlich geschlechtergerechte Sprache einzuführen?

 

[mbert]

Und ich will jetzt wissen, was die Konsequenz daraus ist. Was ist dadurch in englischsprachigen Ländern anders? Wenn man den Effekt angeblich bereits messen kann, dann muss ja auch die Konsequenz daraus messbar sein.

Naja, in englischsprachigen Ländern ist Gendern auch ein großes Thema, siehe meinen Beitrag weiter oben.

Die einfachste Erklärung ist wohl, dass durch den Wegfall des generischen Maskulin nichts anders wird, ansonsten würde es ja benannt werden.

So sehe ich das auch. Wie gesagt, die notwendigen gesellschaftlichen Änderungen haben sich bei uns ja auch durchgesetzt, obwohl das Gendern in der Gesellschaft praktisch keine Verbreitung hatte.

 

[El Cord]

Wenn eine Frau Pilot, Anwalt und Bundeskanzler werden kann.....

...kann ich dann davon ausgehen, dass die Männer hier einverstanden damit sind, dass sie Pilotinnen, Anwältinnen und Bundeskanzlerin werden können?

 

[mbert]

...kann ich dann davon ausgehen, dass die Männer hier einverstanden damit sind, dass sie Pilotinnen, Anwältinnen und Bundeskanzlerin werden können?

Du vergleichst da, wie ich finde, ein wenig Äpfel mit Birnen.
Nehmen wir einen Begriff heraus. Wenn ich sage "ich gehe zur Anwältin", dann betone ich damit die Tatsache, dass der Anwalt eine Frau ist, möglicherweise auch, dass es sich um eine ganz bestimmte Person handelt.
Wenn ich sage "ich gehe zum Anwalt", mache ich im Gegensatz dazu keine Aussage über das Geschlecht des Anwalts.
Möchte ich betonen, dass der Anwalt ein Mann ist, muss ich das ganz anders sagen, z.B. den Namen nennen, anders geht es mit dem Konstrukt nicht.

Genau so bin ich ja eine "Person", was auch nicht bedeutet, dass ich eine Frau sein muss.

Damit kann man "einverstanden" sein oder nicht, es ist halt, wie unsere Sprache konstruiert ist. Der Schmerzdruck in der Gesellschaft, andere Formen zu finden, solche Dinge auszudrücken, die vielleicht die o.g. Lücke schließen, scheint aktuell zu fehlen.

Vielleicht wird ja durch vollendete Tatsachen in Medien, Universitäten, Schulen, Politik das Volk mit der Zeit "erzogen" und gewöhnt sich an die "Gender-Formen". Mit "pluralistisch" hat das aber wirklich nichts zu tun, weil es bekanntermaßen gegen den erklärten Willen einer deutlichen Mehrheit in der Bevölkerung stattfindet, und damit bin ich schon mal ganz entschieden nicht einverstanden.

 

[El Cord]

Nö, Männer machen sich vor, dass sie mit Anwalt auch eine Anwältin meinen. Ist halt bequem.

Gehst Du zum Anwalt, gehst Du nicht zu einer Frau.

 

[mbert]

Nö, Männer machen sich vor, dass sie mit Anwalt auch eine Anwältin meinen. Ist halt bequem.

Nein, so ist unsere Sprache konstruiert. Wenn Du Dich dazu entscheidest, das einfach anders zu verstehen, dann kannst Du das tun, aber Kommunikation setzt ja nun einmal voraus, dass beide Seiten das selbe Verständnis haben, insofern könnte das zum Problem werden.

Gehst Du zum Anwalt, gehst Du nicht zu einer Frau.

Du kannst Dir sicher sein, dass ich, wenn ich zu meinem Anwalt gehe, zu einer Frau gehe. Aber wenn Du das besser weißt

 

[El Cord]

Nein, so ist sie nicht konstruiert. Anwalt ist als klar maskulin definiert.

 

[mbert]

Nein, so ist sie nicht konstruiert. Anwalt ist als klar maskulin definiert.

Und Person ist klar weiblich. Bin ich deshalb jetzt eine Frau?

Das grammatische Geschlecht ist nicht das gleiche wie das natürliche.

 

[El Cord]

Nein, weil “Person“ ausschließlich ein grammatisches Geschlecht hat.

Das Mädchen ist übrigens auch keine Sache. Hier unterscheiden sich das grammatische und das natürliche Geschlecht.

 

[mbert]

Nein, weil “Person“ ausschließlich ein grammatisches Geschlecht hat.
Das Mädchen ist übrigens auch keine Sache. Hier unterscheiden sich das grammatische und das natürliche Geschlecht.

Dann nehmen wir eben "die Führungskraft". Oder "die Wache", usw.

Es spielt auch keine Rolle. Deine Deutung ist Deine. Wie die überwiegende Mehrheit der Muttersprachler die Sprache versteht, unterscheidet sich davon. Als kleine Referenz eine Definition, gefunden bei der Uni Duisburg:

Die Nomen werden in der deutschen Sprache aufgrund ihres grammatischen Geschlechts (Genus) in drei Klassen eingeteilt. Es gibt das männliche Geschlecht (Maskulinum), das weibliche Geschlecht (Femininum) und das sächliche Geschlecht (Neutrum).
Das jeweilige Genus wird u. a. durch den vorangestellten Artikel angegeben: der Mann, die Frau, das Kind. So findet man auch im Rechtschreibwörterbuch das grammatische Geschlecht über die Form des bestimmten Artikels der, die, das angegeben.

Die deutschen Bezeichnungen "männliches", "weibliches" und "sächliches Geschlecht" sind irreführend, da das grammatische Geschlecht (Genus) nicht mit dem natürlichen Geschlecht (Sexus) übereinstimmen muss. Alle Dinge und Sachen müssten ansonsten Neutrum sein, sind es in der deutschen Sprache aber nicht: der Kopierer (Maskulinum) – die Kaffeemaschine (Femininum) – das Kopierpapier (Neutrum). Auch das vom grammatischen Geschlecht her als Neutrum bezeichnete Kind ist von seinem natürlichen Geschlecht entweder männlich oder weiblich, aber keinesfalls sächlich.