Gendergerechte Sprache

[El Cord]

Auch diese beiden Substantive haben nur einen Genus, keinen Sexus.

Wovon du die ganze Zeit redest, ohne es zu wissen, ist das generische Maskulinum.

Das generische Maskulinum ist aber rein willkürlich gesetzt worden bzw. patriarchalisch erschaffen worden. In einem Matriarchat hätten wir ein generisches Femininum.

Und weil das willkürlich ist, verliert das generische Maskulinum seit Jahrzehnten an Bedeutung.

 

[Martin Wendel]

Wenn dem so wäre (!), dann muss das doch messbar sein in Ländern, in denen es eben kein generisches Maskulin gibt im Vergleich zu hier. Genau so wie es mit der Sprache im oben genannten Artikel gemacht worden ist. Und die Autorinnen behaupten ja auch, dass im englischsprachigen eben nur Rollenbilder vorherrschen, während im Deutschen sowohl Rollenbilder als auch das durch die Sprache vorgegebene Geschlecht wahrgenommen werden.

Ich weiß nicht, ob es dazu auch Studien gibt, habe noch nichts dazu gefunden. Aber wenn du mal ein Beispiel möchtest, in welchem Bereich in den USA mehr Frauen tätig sind als in Deutschland – das Militär. Ist zwar in den USA noch immer mehrheitlich männlich, aber der Frauenanteil ist größer als in Deutschland. Das ist jetzt nur der erste Bereich, der mir eingefallen ist. Ob das (nur) auf gendergerechte Sprache zurückzuführen ist? Ich würde vermuten nein. Aber ich denke schon, dass eine gendergerechte Sprache ein Baustein im Ganzen sein kann. Das deutet ja auch der verlinkte Artikel an.

Da kann ich nur spekulieren...

• Vielleicht weil sie im Gegensatz zu Männern keine Karriere machen müssen, um gesellschaftlich anerkannt zu sein, oder für das andere Geschlecht attraktiv zu sein?
  
  
• Vielleicht weil sie durch geschickte Partnerwahl den gleichen Lebensstandard erreichen können, wie durch eine Karriere (diese Option haben leider Männer eher seltener)?
  
  
• Vielleicht ist ihnen Life-Work-Balance wichtiger als Männern? Möglicherweise leben sie deshalb länger
  
  
• oder geringere Risikobereitschaft? machmal auch weniger Leistungsbereitschaft? (es gibt ja auch Männer, die freiwillig auf die ganz große Karriere verzichten, zu Gunsten anderer Dinge. Auch ich habe in meinem Beruf Chancen auf Karriere bewusst ausgelassen, weil für mich die Nachteile die Vorteile überwiegen.

Ganz sicher ist es aber nicht irgendeine Benachteiligung schon gar nicht durch Sprache.

Und das ist Frauen so angeboren oder sind das nicht doch vielleicht Rollenbilder, die man über Erziehung und Gesellschaft vermittelt bekommt?

 

[angerhome]

Und das ist Frauen so angeboren oder sind das nicht doch vielleicht Rollenbilder, die man über Erziehung und Gesellschaft vermittelt bekommt?

Oder es gibt angeborene Rollen, die von der Natur vorgegeben sind. 🤷‍♂️🤷‍♀️

 

[El Cord]

Oder es gibt angeborene Rollen, die von der Natur vorgegeben sind. 🤷‍♂️🤷‍♀️

Dann dürfte es keine Matriarchate geben.

 

[Martin Wendel]

Oder es gibt angeborene Rollen, die von der Natur vorgegeben sind. 🤷‍♂️🤷‍♀️

Habe ich ein Echo? Du wiederholst das, was ich selbst geschrieben habe.

 

[mbert]

Das generische Maskulinum ist aber rein willkürlich gesetzt worden bzw. patriarchalisch erschaffen worden. In einem Matriarchat hätten wir ein generisches Femininum.

Das ist nun die Sichtweise einer kleinen Gruppe in der Gesellschaft, die sich an den Thesen der feministischen Linguistik orientiert. Das Schöne an Forschung ist ja, dass sich jeder seine eigenen Thesen setzen kann und versuchen, andere davon zu überzeugen. Viel Spaß noch dabei.

Hauptsache, dass überhaupt darüber gesprochen wird, statt einfach ohne Diskurs per Dekret in öffentlichen Einrichtungen u.ä. vollendete Tatsachen zu schaffen.

 

[Mitglied 235800]

Das Mädchen ist übrigens auch keine Sache.

Stimmt, siehe Beispiel:
"Das Mädchen hat seine Puppe vergessen. Am nächsten Tag habe ich sie ihm wiedergegeben".

 

[mbert]

Und das ist Frauen so angeboren oder sind das nicht doch vielleicht Rollenbilder, die man über Erziehung und Gesellschaft vermittelt bekommt?

Ich denke, das wird hier eindrucksvoll widerlegt:

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[saw]

Nachweislich zählen jüngere, schwangere Frauen in keinster Weise zu den Corona-Risikogruppen, Männer über 50 aber schon viel mehr. Trotzdem wurden in meinem Beruf schwangere Frauen seit Anfang Corona in meinem Beruf von der Präsenzpflicht befreit, während nachweislich viel höher gefährdete, ältere Männer antreten mussten, ohne dass es hierfür irgendeine medizinische Rechtfertigung gäbe.

Zum einen, wer in welchem Maße Risikogruppe ist, ist noch überhaupt nicht wissenschaftlich geklärt.
Dass man da Schwangeren und ihren ungeborenen eine maximale Fürsorge und Vorsorge zukommen lässt, hat nichts, aber auch absolut nichts mit Diskriminierung zu tun.

• Vielleicht weil sie im Gegensatz zu Männern keine Karriere machen müssen, um gesellschaftlich anerkannt zu sein, oder für das andere Geschlecht attraktiv zu sein?

Mag ja mal so gewesen sein, aber die Karriere ist doch heute nicht mehr der Gradmesser gesellschaftlicher Akzeptanz, geschweige Anreizt bei der Partnerwahl. Zumindest nicht in der Mehrheit.
(oder ich kenne einfach zu wenige oberflächliche Menschen )
Zumal es wenn, dies auch beim anderen Geschlecht gibt.

 

[Mitglied 87291]

Und das ist Frauen so angeboren oder sind das nicht doch vielleicht Rollenbilder, die man über Erziehung und Gesellschaft vermittelt bekommt?

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Ja der Titel ist leider politisch gefärbt, genau wie die Beschreibung. Allerdings handelt es sich um norwegische Sozialwissenschaftler, welche genau dieser Frage nach Rollenbildern usw. auf den Grund gehen.

Das Ergebnis (Achtung Spoiler): Je gleichberechtigter ein Land ist (da sind die skandinavischen Länder Vorreiter), desto mehr festigen sich Rollenbilder. Weil eben kein Druck von außen ausgeübt wird und sich jede Person frei entfalten kann. Dies führt dazu dass Frauen häufiger Ärzte, Lehrer und Kindergärtner werden während Männer häufiger in MINT Berufen anzutreffen sind.

Erst wenn wieder Druck von Außen zugeführt wird, z.B. die Förderung von Frauen für Mint Berufe, Werbeveranstaltungen usw... kann man hier einen Unterschied erreichen. Sobald dieses aktive "lenken" eingestellt wird, festigen sich wieder die Rollenbilder bzw. die oben genannten Berufe.

Vielleicht ist es einfach so dass Frauen und Männer unterschiedliche Präferenzen haben? Vielleicht ist es so dass Hormone steuern dass Frauen eher soziale berufe wählen während Männer eher den Konkurrenzkampf suchen?

Was wäre daran so schlimm? Warum muss man zwanghaft versuchen alles zu gleich zu setzen?

Ich befürworte den Ansatz "Equality of Chance". Wenn eine Frau in einen MINT Beruf gehen möchte, muss sie hier die exakt gleichen Voraussetzungen erfüllen wie ein Mann, die gleiche Chance haben. Wenn ein Mann Kindergärtner werden will muss ihm dies genauso möglich sein (ohne direkt als Pedo angestempelt zu werden).

"Equality of Outcome" wie es hier häufig verlangt/gefordert wird, z.B. durch eine Frauenquote für politische Ämter, halte ich für nicht sinnvoll. Hier wird nicht nach Kompetenz, Willen oder Eignung eingestellt sondern danach was man zwischen den Beinen vorfindet. Dies sollte aber niemals eine Rolle spielen.

Für diesen Zustand "Equality of Chance" kämpfe ich gerne und setze mich ein. Wenn mir aber jemand erzählen will dass es was mit Gleichberechtigung zu tun hat, wenn 50% der Ingenieure Frauen sind, hat diese Person meiner Meinung nach keine Ahnung was Gleichberechtigung eigentlich bedeutet.

 

[Montfort]

Wenn eine Frau Pilot, Anwalt und Bundeskanzler werden kann.....

...kann ich dann davon ausgehen, dass die Männer hier einverstanden damit sind, dass sie Pilotinnen, Anwältinnen und Bundeskanzlerin werden können?

Und Prinzessin

Wie ich sagte, Sprache soll einfach, flüßig und schnell sein. Deswegen bevorzuge ich die kurze Variante: Pilot, Anwalt und Arzt.
Zumindest bei letzteren bevorzuge ich eine Frau.

 

[Mitglied 105235]

Stimmt, siehe Beispiel:
"Das Mädchen hat seine Puppe vergessen. Am nächsten Tag habe ich sie ihm wiedergegeben".

wäre da statt ihm nicht ihr generell besser?

 

[joschijoschi]

"Equality of Outcome" wie es hier häufig verlangt/gefordert wird, z.B. durch eine Frauenquote für politische Ämter, halte ich für nicht sinnvoll. Hier wird nicht nach Kompetenz, Willen oder Eignung eingestellt sondern danach was man zwischen den Beinen vorfindet. Dies sollte aber niemals eine Rolle spielen.

Absolute Zustimmung, und vor allem: Wer sagt denn dass es bei einer Frauenquote bleibt, man kann kann ja die Menschen in weitere Gruppe einteilen:
Migranten und Nicht-Migranten, Hautfarbe, soziale Herkunft usw.
Wollen wir irgendwann, dass es auch Quoten für diese Gruppen gibt?
Muss dann ein Vorstand irgendwann zu 50 % Frauen, 30 % Migranten, 10 % Schwarze, 10 % Behinderten und 60 % Übergewichtigen zusammengesetzt werden?
Erst dieses Einteilen und Nachzählen schafft doch Spaltung in der Gesellschaft, denn es folgt dann zwingend die Frage und Diskussion: Ist diese Gruppe (Frauen, Schwarze, Dicke .....) weniger fähig und leistungsbereit, oder werden sie ungleich behandelt?
Wenn alle die gleichen Chancen haben, braucht man keine Quoten, keine andere Sprache, man braucht vor allem die Unterschiede in der Verteilung noch nicht mal erheben.

 

[Martin Wendel]

Das Ergebnis (Achtung Spoiler): Je gleichberechtigter ein Land ist (da sind die skandinavischen Länder Vorreiter), desto mehr festigen sich Rollenbilder. Weil eben kein Druck von außen ausgeübt wird und sich jede Person frei entfalten kann. Dies führt dazu dass Frauen häufiger Ärzte, Lehrer und Kindergärtner werden während Männer häufiger in MINT Berufen anzutreffen sind.

Das war allerdings nicht wirklich meine Frage. Ging ja darum, dass behauptet wurde Frauen heiraten lieber einen Zahnarzt als selbst Zahnärztin zu werden und ob das in der Natur der Frau liegt. Ich glaube eher nicht.

Wenn eine Frau in einen MINT Beruf gehen möchte, muss sie hier die exakt gleichen Voraussetzungen erfüllen wie ein Mann, die gleiche Chance haben. Wenn ein Mann Kindergärtner werden will muss ihm dies genauso möglich sein (ohne direkt als Pedo angestempelt zu werden).

Da bin ich bei dir.

 

[double_d]

Am nächsten Tag habe ich sie ihm wiedergegeben

Du hast das Mädchen wem wiedergegeben?

"Am nächsten Tag habe ich ihr es wiedergegeben." (es = das Spielzeug)

alternativ

"Am nächsten Tag habe ich ihr sie wiedergegeben." (sie = die Puppe)

Wem habe ich es wiedergegeben? Ihr, dem Mädchen. (ist nur der Dativ - Mädchen als Wort bleibt Neutrum und der Wortbedeutung her kann es sich bei einem Mädchen nur um eine weibl. Person handeln, also "man hat es Ihr wiedergegeben, dem Mädchen dort drüben")

 

[Mitglied 235800]

Das Mädchen packte seine Sachen zusammen und ging weg.

Warum packt sie seine Sachen und geht weg.
Sie könnte seine Sachen auch vor die Tür stellen und das Schloss austauschen lassen. 🤔

 

[double_d]

Warum packt sie seine Sachen und geht weg.

Wenn sie seine Sachen packt, dann bleiben ihre liegen. Da hast Du Recht.
Wenn es aber ein Einwand zu meiner Ausführung wäre, müsste es heißen: "Warum packt es (also das Mädchen) seine Sachen und geht weg?"

es = Hier dann Genus des Wortes Mädchen (das Mädchen), wenn es noch keine Erwähnung in einem Vorsatz gefunden hat. Das bliebe dann sächlich. Ansonsten Pronomen.
seine/ihre Sachen = Pronomen (bezogen auf das natürliche oder grammatikalische Geschlecht) "richtiger" in meiner Ansicht ist das natürliche Geschlecht.

Grammatikalisch richtig ist dann anscheinend aber immer noch: "Es packt seine Sachen", genauso wie: "Es packt ihre Sachen"
Dann muss ich einlenken.

Ich kenne es aber nicht anders, als dass Worte mit festgelegtem weibl. Genus auch das natürliche Geschlecht im Folgenden erhalten. Ich habe gelernt (und mein Studium ist schon länger her, als es Internet gibt) gar nicht erst auf den Beisatz zu warten, sondern benutze direkt im Hauptsatz bereits das passende Pronomen.

Der Duden, bzw. Dein Link liefert auch die Erklärung im letzten Beispielsatz mit, wobei hier dann doch die grammatikalische Richtigkeit beider Varianten unterstrichen wird:

Anders liegt der Fall, wenn das natürliche Geschlecht weiblich ist. Dann kann zwar auch das grammatische Geschlecht gewählt werden:

Das Mädchen hatte gewonnen. Zufrieden ging es nach Hause.

Doch immer häufiger wird in solchen Fällen das natürliche Geschlecht gewählt. Die Wahrscheinlichkeit dafür wächst, je weiter das aufnehmende Pronomen vom Bezugswort entfernt steht:

Das Mädchen packte seine Sachen zusammen und ging weg. Dabei pfiff sie fröhlich vor sich hin.

Wobei es dann im obigen Beispiel grammatikalisch auch korrekt ist, wenn das Mädchen und die Puppe im Hauptsatz eine Erwähnung gefunden haben und man sie mit "der Puppe" und ihm mit "dem Mädchen" verbinden kann.
Nur wer schreibt so? Sprechen ist was anderes.

Da heißt es auch schonmal: "dem Mädchen seine/ihre Puppe ist verschwunden" anstelle "die Puppe des Mädchens ist verschwunden"

 

[Mitglied 105235]

@double_d, in der Formatierung lief wohl wieder bisschen was schief.

 

[double_d]

@double_d, in der Formatierung lief wohl wieder bisschen was schief.
Anhang anzeigen 167046

Danke für den Hinweis. Ich weiß leider nicht, woran das liegt. Kommt wahrscheinlich darauf an, über welchen Browser ich aufs Forum zugreifen. Ich kann auch im Quellcode meines Beitrags nichts finden.

/edit
Doch, jetzt habe ich mal den BBCode angeschaut und da packt es dann sehr seltsame Tags mit rein, welche Schriftart, Größe und sonstige Parameter verändert. Passiert aber wohl nur im Edge. Deshalb sehe ich das auch im Beitrag nicht.
Ich achte in Zukunft mal drauf, wenn ich über Edge hier poste. Danke nochmal für den Hinweis.

Ist es jetzt wieder normal, hab die betreffenden Tags mal gelöscht?

 

[Mitglied 105235]

Also wenn ich dich nun zitiere sehe ich im BB Code schon das Farben verwendet wurden





Edit:
Nun ist alles wieder Schwarz und laut BB Code sind auch keine Verwendet worden