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Gendergerechte Sprache

saw

Gravensteiner
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Ich muß mich hier wirklich bei dem Thema zurückhalten
Wäre vermutlich besser gewesen, hätte er sich nicht lächerlich gemacht.
Für mich und mein Umfeld (und nur für die kann ich sprechen) gibt es kein drittes Geschlecht, basta!
Und für mich und mein Umfeld gibt es keine Götter, basta!
Wer an Gott/Götter glaubt soll hoch schauen, er findet die Antwort....
Merkst du was?
Toleranz? Nö, ich doch nicht. Akzeptanz? Anscheinend unmöglich für dich.

Man man man.... dass es hier solche Ansichten gibt,
kann man sich nicht ausdenken, muss man wirklich erleben, traurig aber wahr.
 

Martin Wendel

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Jeder der nicht deiner Meinung ist, hat wohl noch keine geistige Reife...
Nö, das ist eine vollkommen falsche Unterstellung. Entweder du missverstehst meinen Beitrag absichtlich, oder er war tatsächlich zu kompliziert. Falls letzteres, kann ich das gerne noch weiter ausführen.
Wenn ich im Büro auf der Herrentoilette sein sollte und auf einmal kommt ein geschlechtsneutraler Mann rein.....das ist dann schon sexuelle Belästigung oder? Ich meine, wenn der sich als Frau fühlt und mich als Hetero-Mann in der Toilette trifft.....oder wenn er im Körper einer Frau dann auf die Männertoilette geht, weil sie glaubt, ein Mann zu sein.....ist in beiden Fällen für mich ein Affront.
Na dann pass mal auf, dass kein homosexueller Mann neben dir am Pissoir steht und auf dein Bimmerl schaut. 🙄
 

doc_holleday

Roter Herbstkalvill
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Ich habe Rechte als Mann oder als Frau, also als Mensch im allgemeinen

Hier wird ein kausaler Zusammenhang vorgegaukelt, der so nicht existiert.

Die Würde des MENSCHEN ist unantastbar. Nicht die Würde von Mann und Frau ist unantastbar.

Aber wenn ich mir anschaue mit welcher Leichtig- und Gleichgültigkeit hier links und rechts mit der Sense durchgegangen wird und Menschen das Recht in ihrer eigenen Form zu existieren abgesprochen wird, dann kann man nur sagen, dass wir offensichtich doch dringendere gesellschaftlichere Probleme haben als die Sprache.
 

Benutzer 127548

Gast
Wäre vermutlich besser gewesen, hätte er sich nicht lächerlich gemacht.

Und für mich und mein Umfeld gibt es keine Götter, basta!
Wer an Gott/Götter glaubt soll hoch schauen, er findet die Antwort....
Merkst du was?
Toleranz? Nö, ich doch nicht. Akzeptanz? Anscheinend unmöglich für dich.

Man man man.... dass es hier solche Ansichten gibt,
kann man sich nicht ausdenken, muss man wirklich erleben, traurig aber wahr.

Du scheinst mich ja genau zu kennen...

Und was wäre, wenn ich jetzt aus eigener Erfahrung spreche.....?

Forderst Toleranz und Akzeptanz ein für eine Minderheit......mehr sage ich nicht dazu.

Dafür fallen dir Beleidigungen leicht....

Bin raus aus der Diskussion

P.S.: Bin Atheist, soviel zu Göttern & Co.
 

SomeUser

Ingol
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Ich muß mich hier wirklich bei dem Thema zurückhalten :cool:

Für mich und mein Umfeld (und nur für die kann ich sprechen) gibt es kein drittes Geschlecht, basta! Oder wie es zutreffend in diesem Kreis formuliert wurde: wer nicht weiß, was für ein Geschlecht er hat, soll seinen Rock/seine Hose herunterziehen und nachschauen, er findet die Antwort. Bei Problemen dann bitte zum Arzt und zur Umwandlungs-OP, aber nichts irgendwie dazwischen. Ein bisschen schwanger gibt es auch nicht.

Dieser ganze Gender-Sch*** ist nur dazu gemacht worden, sich moralisch gegenüber dem "ewig-gestrigen" erhöhen zu können und schlau sagen zu können: Schaut her, wir denken an alle.....

Und das für noch so jede kleine Minderheit in diesem Land, als hätten wir keine anderen Probleme.

Wir sieht es eigentlich mit der Diskriminierung meiner Person aus? Und ich gehöre sicherlich eher zur Mehrheit der "Normalos"?

Wenn ich im Büro auf der Herrentoilette sein sollte und auf einmal kommt ein geschlechtsneutraler Mann rein.....das ist dann schon sexuelle Belästigung oder? Ich meine, wenn der sich als Frau fühlt und mich als Hetero-Mann in der Toilette trifft.....oder wenn er im Körper einer Frau dann auf die Männertoilette geht, weil sie glaubt, ein Mann zu sein.....ist in beiden Fällen für mich ein Affront.

Darüber gibt es nur keine Diskussion.

Wird von mir konsequent ignoriert!

Da braucht es auch keine Diskussion. Und zwar aus zwei Gründen:
1. Weil das hier gerade am Thema vorbei geht. Die Gleichstellung verschiedener Geschlechter hat ÜBERHAUPT GAR NICHTS mit der GeschlechterIDENTIFIKATION zu tun.
2. Weil es erschreckend ist, wie man einerseits Fakten ausblenden, sich seine eigene Welt schön reden und gleichzeitig so auf den Gefühlen, Rechten und Empfindungen anderer Mitmenschen herumtrampeln bzw. diese ignorieren kann. Da braucht es wirklich keine Diskussion - sie wäre verschwendete Zeit.
... dann kann man nur sagen, dass wir offensichtich doch dringendere gesellschaftlichere Probleme haben als die Sprache.

Wieso - vielleicht schließt sich ja hier der Kreis wieder?! Das ist doch eben der Punkt: Sprache formt und prägt auch das eigene Bild. Natürlich hat das entsprechende Auswirkungen, auf die Wahrnehmung von anderen und wie du diese einordnest. Oder anders gesagt: Mal angenommen, du, deine Freunde etc. hätten die Mutter deines besten Kumpels immer als Hure bezeichnet. Schon von klein auf. Und das wäre ganz "normal" gewesen. Glaubst du nicht, dass dies was mit deiner Wahrnehmung, deiner Einordnung, deiner Einstellung zu der Begrifflichtkeit und damit einhergehenden Beurteilung gemacht hätte?
Und jetzt projezierst du diese Wahrnehmung auf einen Großteil der Bevölkerung. Die umher rennen und - "ist doch normal und gar nicht abwertend" - jede Frau als Hure bezeichnen. Na, prägt es nun das unterbewusste (Rollen-)Bild, die Wahrnehmung von anderen? Natürlich!

Und jetzt kann man sich überlegen, inwieweit einen rein männliche Anspracheformen, Titelbezeichnungen etc. auf das allgemeine Werte- und Vorstellungsgerüst der Gesellschaft auswirken. Weil schon die Sprache es uns suggeriert, dass bestimmte Rollen schlicht männlich besetzt, weil konnotiert.
 
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doc_holleday

Roter Herbstkalvill
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Wieso - vielleicht schließt sich ja hier der Kreis wieder?! Das ist doch eben der Punkt: Sprache formt und prägt auch das eigene Bild. Natürlich hat das entsprechende Auswirkungen, auf die Wahrnehmung von anderen und wie du diese einordnest.

Volle Zustimmung. Meine Befürchtung ist nur, dass das als Ansatzpunkt nicht effektiv genug ist.
 

Martin Wendel

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Ein sehr interessanter Artikel, den ich jetzt im Zuge von Recherchen im Rahmen dieses Threads gefunden habe:

In einem psycholinguistischen Experiment wurde schon vor zehn Jahren herausgefunden, dass bei maskulinen Bezeichnungen für stereotyp männliche (Spione), neutrale (Zuschauer) und weibliche Tätigkeiten (Kosmetiker) von den meisten Menschen angenommen wird, dass es sich dabei um reine Männergruppen handelt. Dies betrifft nicht nur Spione, sondern auch geschlechtlich ausgewogene Wörter wie Zuschauer sowie mehrheitlich weibliche Kosmetiker.
D.h. dass bei der Verwendung des generischen Maskulinums sogar bei eigentlich als weiblich wahrgenommenen Tätigkeiten wie KosmetikerIn angenommen wird, dass es sich um Männergruppen handelt.

Die gleichen Sätze ergaben, dass im Englischen allein das soziale Geschlecht das Antwortverhalten steuert, dass also bei "spies" mehr Männer, bei "spectators" beide Geschlechter und bei "beauticians" mehr Frauen als Männer assoziiert werden.
Der gleiche Tests wurde dann mit englischsprachigen Testpersonen wiederholt, wo es ja – wie im Thread schon dargestellt wird – oft keine geschlechtsspezifischen Bezeichnungen gibt. Die neutralen Begriffe werden hier auch neutral assoziiert und Tätigkeiten, die Frauen zugeschrieben werden, auch weiblich. Hier herrschen also nur "Rollenbilder" vor, während im Deutschen schon alleine durch die Verwendung der Sprache die Assoziationen beeinflusst werden.
 

mbert

Carola
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Es ist aber ein Fakt, der in zahlreichen Studien belegt ist, dass die Nutzung des generischen Maskulinums nunmal dazu führt, dass Frauen nicht (immer) "mitgemeint" sind.
Dem möchte ich widersprechen. Gerade in sozialwisschaftlichen Fächern ist man fast ausschließlich auf das Empirische angewiesen, und da ist es faktisch unmöglich, eine klare Ursache-Wirkung-Kausalkette zweifelsfrei zu beweisen.

Man versucht, dem irgendwie nahe zu kommen, indem man Umgebung und Fragestellungen so inszeniert, dass man (hoffentlich) weniger "Störeinflüsse" bekommt. Nur ist das in der Realität ganz einfach nicht möglich.

Außerdem werden solche Untersuchungen im seltensten Fall ergebnisoffen durchgeführt, sondern, weil man eine These untermauern möchte. Und genau da liegt der Haken: wer überzeugt ist, dass Sprache das Denken formt, wird in der Regel auch durch Experimente, Interviews etc. genau das "belegen".

Worauf sich die Streiter für das Gendern letztlich immer wieder berufen, ist die Sapir-Whorf-Hypothese (in der englischssprachigen Literatur oft bekannt als "Linguistic relativity"), die ihren Ursprung in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts hat. Interessant ist, dass sie laut Wikipedia schon im letzten Jahrhundert von den meisten Linguisten bald wieder verworfen wurde, gleichzeitig aber von Vertretern der feministischen Linguistik und der Genderforschung heute noch felsenfest von ihrer Richtigkeit ausgegangen wird.

Was mich massiv stört, ist, dass in der öffentlichen Diskussion häufig Formulierungen wie ("zahlreiche Studien", "längst erwiesen" usw.), die eine in der Linguistik sehr umstrittene These als Tatsache darstellen, vorgebracht werden - und dem dann kaum widersprochen wird. Nicht jeder hat sich in der Tiefe damit beschäftigt und fühlt sich qualifiziert, einem "wissenschaftlich" vorgebrachten Argument zu widersprechen.

Bezogen auf den zweiten Teil Deiner Aussage oben: wir haben heute in vielen Berufen, die ein Studium voraussetzen, also etwas im Lehrer-, Arztberuf u.v.m. einen Frauenanteil, der weit über der Hälfte liegt. Das wurde letztlich noch im letzten Jahrtausend erreicht, wo "Gendern" längst kein Mainstram war - die Gesellschaft hat sich ganz einfach in die richtige Richtung entwickelt. Für mich ist das ein ziemlich überzeugender Aspekt, der dem widerspricht, dass man die Sprache künstlich anpassen müsse, um notwendige Veränderungen zu erreichen oder zumindest zu fördern.
 
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El Cord

Pomme Etrangle
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Und niemanden kommt es komisch vor, dass ganz selbstverständlich bei fast allen Dingen die maskuline Form verwendet wird?

Allein die Tatsache, dass es so ist, sollte dem gesunden Menschenverstand doch dazu bringen, anzunehmen, dass da was nicht stimmt.
 
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mbert

Carola
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Der gleiche Tests wurde dann mit englischsprachigen Testpersonen wiederholt, wo es ja – wie im Thread schon dargestellt wird – oft keine geschlechtsspezifischen Bezeichnungen gibt.
Ich habe ja eben schon in Bezug auf diese Problematik in sozialwissenschaftlichen Experimenten geantwortet.

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung dazu. Ich lebe in einem zweisprachigen Haushalt (meine Frau ist übrigens Linguistin). Wir beiden wechseln eigentlich ständig die Sprache, manchmal sogar im selben Satz. Das hat damit zu tun, dass für manche Dinge, die man ausdrücken möchte, die eine, bei anderen die andere Sprache besser "funktioniert".

Was man oft liest und was wir auch selber so erleben, ist, dass Sprache der Spiegel einer Kultur ist. Warum haben wir im Deutschen grammatische Mechanismen, die uns erlauben, auf sehr einfache Art sehr präzis zu formulieren? Warum ist die englische Sprache so gut darin, in einen eleganten Redefluss zu kommen? Warum bieten slawische Sprachen einen so reichen Fundus an Möglichkeiten, Gefühlsebenen auszudrücken? Es hat damit zu tun, dass ihre Sprecher in einer bestimmten Kultur leben und eine bestimmte Mentalität haben und ihre Sprachen dem folgen. Sie entwickeln sich über die Jahrhunderte in die Richtung, das passende Werkzeug für ihre Sprecher zu sein.

Bezogen auf das Gendern: wenn die deutschen Muttersprachler aufgrund ihrer Mentalität, der Gesellschaft, in der sie leben etc. beginnen, ein Defizit in den Möglichkeiten der deutschen Sprache zu empfinden, Geschlechtlichkeit auszudrücken, dann wird sich die Sprache mit der Zeit in diese Richtung weiterentwickeln.

Aktuell sieht es nicht so aus, als ob das so sei. Das Gendern hat seinen Ursprung in der feministischen Sprachkritik des letzten Jahrtausends und war da eng mit dem ideologischen Weltbild einer eher kleinen Gruppe verbunden. Es hat seinen "Marsch durch die Institutionen" gemacht, etwa an die Universitäten und in die Politik, wo letztlich auch wieder eine überschaubare Gruppe das Thema voranzubringen versucht (man könnte sagen: eine "Elite"). An den Sprachgewohnheite und -bedürfissen der Mehrheit der Sprecher geht das vorbei.

Wir haben es hier also nicht mit einer organischen Etwicklung der Sprache "von unten" zu tun, sondern - zumindest bisher - mit einer ganz bewusst herbeigeführten Umdefinition durch eine überschaubare Minderheit in der Gesellschaft - und das gegen den entschiedenen Willen der Mehrheit.

Ich finde das problematisch. Eine Gesellschaft hat jedes Recht, sich für so etwas zu entscheiden, aber dazu gehört m.E. ein offener Diskurs, nach dem dann eine Mehrheit entscheidet, dass in öffentlichen Institutionen - in Gerichten, an Universitäten, in Schulen, in Gesetzestexten - gegendert wird. Dass genau das vermieden wird (ein Schelm, wer böses dabei denkt), nimmt der Sache in meinen Augen entscheidend die Legitimität.

Was Du als einzelner damit machst, das steht auf einem anderen Blatt Papier, jeder kann so etwas für sich selber entscheiden.
 

El Cord

Pomme Etrangle
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Schreibt doch eure wissenschaftlichen Arbeiten mal komplett in der weiblichen Form. Könnt ja einen Disclaimer anfügen, dass die männliche Form immer mit gemeint ist.
 
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doc_holleday

Roter Herbstkalvill
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@mbert : es sieht ein bisschen so aus, als hättest du dich heute extra bei AT angemeldet, um dich an der Diskussion hier zu beteiligen. Wenn ja, freut mich das und selbst wenn nicht: willkommen im Forum. :)

Die (potenziell) gegenseitige Beeinflussung von Sprache und Denken wird/wurde ja aber soweit ich weiß nicht nur in Bezug auf die Geschlechterwahrnehmung und deren Rollenbildern untersucht. Gab es da nicht auch Untersuchungen zu abstrakten Begriffen wie Zeit und oder der Wahrnehmung von Größenverhältnissen?

Feministische oder Gender-Themen beträfe das dann ja nicht bzw. wäre für die zugehörigen Akteure weniger interessant. Gesetzt den Fall es gibt Untersuchungen die, die These stützen, dass Sprache und Denken sich gegenseitig beeinflussen, ohne dass dabei geschlechtspezifische Themen Gegenstand der Untersuchung wären (also diesbezüglich sozial-politische Motivation eher nicht der Auslöser ist), ließe das nicht den Schluss zu, dass sich die gegenseitige Beeinflussung grundsätzlich durch die Phänomene "Sprache" und "Denken" ziehen?
 

mbert

Carola
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Die Englische Sprache ist zum Beispiel bereits geschlechtergerecht bzw. -neutral.
Dort ist es der Customer, User, Driver, Teacher, Astronaut, usw. Das meinst jeweils die männliche und die weibliche Form.
Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Ich habe kürzlich mehrere Fachbücher aus der Oxford University Press gelesen, wo bei allen Beispielen, in denen Personen vorkamen, peinlichst darauf geachtet wurde, dass m/w ausbalanciert war: Person 1 ist "she", Person 2 ist "he", Person 3 ist "he/she" und von vorn. Hätte ich die Bücher nicht für teures Geld bezahlt und wäre ich nicht so am Inhalt interessiert gewesen, hätte ich sie beiseite gelegt - nicht, weil ich nicht für Geschlechtergerechtigkeit bin, sondern weil ich das künstliche "geschlechtlichmachen" in einem Kontext, wo es eigentlich um etwas ganz anderes ging, als hochgradig ablenkend und störend empfand.
 

double_d

Baumanns Renette
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sondern auch geschlechtlich ausgewogene Wörter wie Zuschauer sowie mehrheitlich weibliche Kosmetiker
geschlechtlich ausgewogen finde ich an dieser Stelle sehr passend beschrieben. Das Wort an sich, die Bezeichnung macht also nichts falsch. Der Empfänger ist, warum auch immer, nicht in der Lage diesem Wort die Neutralität gegenüber dem Geschlecht zu verstehen.

Wessen Problem ist das denn nun? Wohl nicht das der Sprache.
Bei Fragen nach dem Geschlechtertyp für einen Apotheker oder einen Spion, wo es schon von jeher (also solange ich die deutsche Sprache spreche ist das so) auch eine passende weibliche Bezeichnung gibt, halte ich eine Assoziation mit einem Mann für völlig normal. Käme wohl auch darauf an wie ich gefragt werde.

Welches Geschlecht hat ein Apotheker? -männlich
Welches Geschlecht hat eine Apothekerin? -weiblich
Welche Geschlechter finden sich in der Berufsgruppe Apotheker? -weiblich und männlich
Wen assoziieren sie mit einem Apotheker? -eine Person, die Pharmazie studiert hat und in einer Apotheke arbeitet.