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Gendergerechte Sprache

SomeUser

Beauty of Kent
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Das „zum Glück“ sehe ich anders, schließlich ist es ja mein Mac.
Aber wie gesagt, Grundsatzdiskussionen zum Thema Gendern mit Pro- und Kontraargumenten gibt es im Internet schon zu genüge. Daher lasse ich es dabei.

MDR Umfrage Gendern


Ok, du lässt es dabei. Oder auch nicht, denn du suchst dann doch noch eine Umfrage als "Beleg" für etwas heraus, die du dann ergänzt. Eine Umfrage, die wir uns natürlich mal anschauen können. Und dann sehen, dass die Umfrage wo durchgeführt wurde?

"Verteilung nach Bundesländern:
Sachsen: 13.100 (51 Prozent)
Sachsen-Anhalt: 6.459 (25 Prozent)
Thüringen: 6.172 (24 Prozent)
"

Also einem Bereich Deutschlands, der seine, nennen wir es mal positiv "konservative" Grundhaltung durch Wahl der AfD und CDU deutlich darstellt.

Klar, kann man jetzt als "Beleg" für etwas nehmen. Ist aber halt eher, sagen wir, weniger klug. Oder anders: Genau so klug, wie die Korrelation zwischen Wählertendenzen, Grundhaltung und Corona-Entwicklung.

Das ist also dein Beleg? Und für was? Dass es Leute nicht gut finden? Alles klar. Nur ist die Frage, ob jemand etwas nicht gut findet, etwas gänzlich anderes, als die Frage, ob es etwas richtig ist.
 
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@SomeUser

Und du maßt dir an bewerten zu können, ob etwas richtig ist?

Gerade dieses Thema ist ziemlich kontrovers. Es gibt zig Studien dazu, Befragungen usw... welche jedes mal zu dem Ergebnis kommen, dass es in der Gesellschaft keinen Befürwortung für das Gendern gibt.
Auch ist es in der Wissenschaft hoch umstritten, ob gendern sprachlich richtig und/oder sprachlich sinnvoll ist, ob es einen Effekt auf die Wahrnehmung der Geschlechter hat oder ob Gleichberechtigung/-Stellung etwas damit am Hut hat.

Dir scheint es ja ebenfalls sehr schwer zu fallen zu akzeptieren, dass es Menschen gibt die zum gendern einen anderen Standpunkt vertreten...
 

SomeUser

Beauty of Kent
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Und du maßt dir an bewerten zu können, ob etwas richtig ist?

Ich stelle zumindest mal die kritische Frage, was wohl los sein muss, wenn einem das christliche Abendland dem Untergang geweiht scheint und welche schlaflosen Nächte jemand durchleben muss, wenn er sich an sowas stört.

Gerade dieses Thema ist ziemlich kontrovers. Es gibt zig Studien dazu, Befragungen usw... welche jedes mal zu dem Ergebnis kommen, dass es in der Gesellschaft keinen Befürwortung für das Gendern gibt.

Noch mal: Es spielt ÜBERHAUPT GAR KEINE Rolle, ob es in der Gesellschaft eine Befürwortung für etwas gibt. Es gibt für ganz viele Dinge keine Mehrheiten, sei es, weil die Leute keine Ahnung haben, sei es, weil sie persönlich davon betroffen sind oder aus sonstigen Gründen. Nur spielt das nun mal keine Rolle für die Frage, ob etwas richtig ist. Beispiel: Wenn ich ein Diesel-Kfz in der Garage stehen habe, mag es für mich total falsch erscheinen, Diesel und Benzin einheitlich zu besteuern. Aus einer umweltpolitischen, nachhaltigen Sicht und Steuerungspolitik heraus, kann es aber durchaus der - für alle - bessere Weg sein.
Übrigens gab es auch mal für die Rechte der Homosexuellen keine Mehrheit. Oder für Transsexuelle. Oder für Tierschutz. Oder ...

Auch ist es in der Wissenschaft hoch umstritten, ob gendern sprachlich richtig und/oder sprachlich sinnvoll ist, ob es einen Effekt auf die Wahrnehmung der Geschlechter hat oder ob Gleichberechtigung/-Stellung etwas damit am Hut hat.

Und jetzt was lustiges: Ähnliche Diskussionen gab es schon immer wieder über verschiedenste Themen. Und es stellte sich regelmäßig heraus, dass dem so war. Aber ich mache es mal ganz einfach: Selbst wenn wir davon ausgehen, dass es gesamtgesellschaftliche NICHT zu einer Präkonditionierung hinsichtlich Wahrnehmung, Einordnung etc. kommt, so führt es doch dazu, dass du wenigstens keine sprachliche Reduzierung und Verletzung von Teilen der Gruppe vornimmst, wenn du darauf achtest, ohne dass es dich etwas kostet.
Es ist hier kein großes Opfer, keine tägliche Mehrarbeit, keine tägliche Investition von irgendwas, die jemand in persönlicher Aufopferung einbringen muss. Und dennoch kann er damit angegriffenen Personen, Ethnien oder sonstigen Gruppen entgegen kommen und diesen persönliche Verletzungen ersparen. Toll, oder? Und kostet mich nicht mehr, als ein freundliches "Guten Tag" zu jemanden, der in der Stadt an mir vorbei geht, obwohl ich die Person nicht kenne.
Aber nein, es muss ja immer jenes "Ich, ich, ich" sein. Das ist so ewig gestrig und rückständig, dass ich da tatsächlich nicht nachvollziehen kann, wie man sich gegen sowas "wehren" kann.

Dir scheint es ja ebenfalls sehr schwer zu fallen zu akzeptieren, dass es Menschen gibt die zum gendern einen anderen Standpunkt vertreten...

Nö, es fällt mir überhaupt nicht schwer. Was du jedoch verwechselst ist, ob ich jemandem seine Meinung zugestehe oder ob ich diese unkommentiert stehen lasse. Von mir aus kann jemand, aus tieferster Überzeugung, z.B. die AfD wählen. Oder die Grünen. Oder die FDP. Und ich werde sogar dafür eintreten, dass er das frei und offen tun kann. Aaaaaaber: Dennoch kann ich in jedem Fall dazu eine Meinung haben und diese kund tun. Insbesondere, wenn ich sie für reaktionär halte.
 

Mitglied 87291

Gast
Es ist hier kein großes Opfer, keine tägliche Mehrarbeit, keine tägliche Investition von irgendwas, die jemand in persönlicher Aufopferung einbringen muss. Und dennoch kann er damit angegriffenen Personen, Ethnien oder sonstigen Gruppen entgegen kommen und diesen persönliche Verletzungen ersparen.
Das würde ich zumindest für alle Personen welche im wissenschaftlichen Dienst arbeiten, welche sich mit Literatur oder ähnlichem beschäftigen, in Frage stellen. Wenn du zig Seminararbeiten, Abschlussarbeiten oder Paper liest, welche gegendert sind, würdest du vielleicht auch irgendwann die Sinnhaftigkeit hinterfragen. Schlichtweg weil es unleserlich wird und deutlich anstrengender. Mal völlig abgesehen davon dass es grammatikalischer Nonsens ist.

Und nebenbei bemerkt, nur weil sich jemand offended fühlt, gibt ihm das in keiner Weise Recht.

PS: Persönliches Highlight sind gegenderte Vorträge in denen das "innen" stark betont wird. Dauert dann so ca 90 sec. bis der halbe Saal völlig entnervt ist. Die andere hälft schafft es wenigstens, sich einigermaßen zusammen zu reißen.
 
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SomeUser

Beauty of Kent
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Das würde ich zumindest für alle Personen welche im wissenschaftlichen Dienst arbeiten, welche sich mit Literatur oder ähnlichem beschäftigen, in Frage stellen. Wenn du zig Seminararbeiten, Abschlussarbeiten oder Paper liest, welche gegendert sind, würdest du vielleicht auch irgendwann die Sinnhaftigkeit hinterfragen. Schlichtweg weil es unleserlich wird und deutlich anstrengender. Mal völlig abgesehen davon dass es grammatikalischer Nonsens ist.

Da wird es regelmäßig schon lustig, da es viele Leute gibt, die zwar gegen ein generisches Maskulinum überhaupt nichts einzuwenden haben, wenn aber jemand auf die Idee kommt ein gen. Feniminum einzusetzen, ist das ultra-schlimm.
Und ja, ich halte aktuell an drei Unis bzw. Hochschulen Vorlesungen und habe daher jedes Semester wieder mit entsprechenden Arbeiten zu tun - und schaffe es dennoch, das zu lesen.


Und nebenbei bemerkt, nur weil sich jemand offended fühlt, gibt ihm das in keiner Weise Recht.

Wo bleibt das Argument? Ist das jetzt der verzweifelte Versuch unterschwellig eine Spitze in meine Richtung zu setzen? Mangels Sachargument eine persönliche Denunziation? Weder stärkt es deinen Standpunkt, noch schwächt es meinen.

Mal anders gesagt: Es ist schon erschreckend, wie viele Leute sich ständig auf "ihr Recht", sprachlich, juristisch oder vermeintlich mehrheitsgesellschaftlich, berufen, aber vollkommen außer Acht lassen, dass eine Sozialgemeinschaft nun mal auch mit PFLICHTEN gegenüber anderen einhergeht. Die Pflicht anderen kein Leid zuzufügen, wo dieses (insbesondere einfach) möglich ist, ist ja vielleicht eine davon.


Übrigens ist es ohnehin etwas albern, was gerade passiert:
Mein Beitrag war eine Anlehnung an den Beitrag von @Appleg ("Kann man (LEIDER) nicht abstellen."). Dem ich das Gegenteil gegenüber gestellt habe. Dazu hat sich dann @Brainface geäußert - ursprünglich endend mit einem "Daher lasse ich es dabei." - um dann, durch Bearbeitung doch nachzulegen und einen "Beleg" liefern zu wollen. Dem habe ich etwas entgegen gehalten.
WENN es also eine tendenziöse, meinungstreibende Darstellung zu der Sache gab, dann ging diese nicht von mir aus. Wenn ich nun dagegen halte, bin ich aber sicher nicht Ursache der Diskussion.
 

Janelle

Starking
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Da wird es regelmäßig schon lustig, da es viele Leute gibt, die zwar gegen ein generisches Maskulinum überhaupt nichts einzuwenden haben, wenn aber jemand auf die Idee kommt ein gen. Femininum einzusetzen, ist das ultra-schlimm.
Das ist wahr! 😅

Und ja, ich halte aktuell an drei Unis bzw. Hochschulen Vorlesungen und habe daher jedes Semester wieder mit entsprechenden Arbeiten zu tun - und schaffe es dennoch, das zu lesen.
Vielleicht schaffst du einfach mehr als andere.
 

Mitglied 87291

Gast
Da wird es regelmäßig schon lustig, da es viele Leute gibt, die zwar gegen ein generisches Maskulinum überhaupt nichts einzuwenden haben, wenn aber jemand auf die Idee kommt ein gen. Feniminum einzusetzen, ist das ultra-schlimm.
Und ja, ich halte aktuell an drei Unis bzw. Hochschulen Vorlesungen und habe daher jedes Semester wieder mit entsprechenden Arbeiten zu tun - und schaffe es dennoch, das zu lesen.
Es geht nicht um ein generisches Femininum, es geht darum die männliche Form zu sagen, eine Pause einzulegen und dann innen anzuhängen. Stört den Sprachfluss.

Wo bleibt das Argument? Ist das jetzt der verzweifelte Versuch unterschwellig eine Spitze in meine Richtung zu setzen?
Warum beziehst du diese Aussage von mir auf dich? Bis jetzt hatte ich nicht das Gefühl dich in die Ecke der Berufsempörten stellen zu müssen, da du aber anscheinend jede Äußerung in diese Richtung auf dich selbst beziehst, scheint dies aber anscheinend ja nicht allzu falsch zu sein?

Das Argument IST das offended zu sein niemandem Recht gibt. Nur weil sich ein winzig kleiner Bruchteil der Bevölkerung sprachlich nicht vertreten sieht (was grammatikalisch Schwachsinn ist) muss eine Gesellschaft sich nicht genötigt fühlen, Zwangssprache einzuführen. Diese Aussage bezog sich einzig und allein auf diesen Absatz von dir:
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass es gesamtgesellschaftliche NICHT zu einer Präkonditionierung hinsichtlich Wahrnehmung, Einordnung etc. kommt, so führt es doch dazu, dass du wenigstens keine sprachliche Reduzierung und Verletzung von Teilen der Gruppe vornimmst, wenn du darauf achtest, ohne dass es dich etwas kostet.

Ich verletzte mit meiner Sprache niemanden. Es gibt Leute die sich dadurch verletzt fühlen. Nur weil sie sich so fühlen gibt das ihnen aber nicht Recht. Ganz einfach. Und dass mich dies nichts kostet ist eine Annahme deinerseits die zumindest für mich nicht zutrifft.
 
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AndaleR

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Vielleicht schaffst du einfach mehr als andere.
Ich glaube, es wird einfach mit der Zeit „normaler“ zu lesen sein - und das sage ich, der mit den unterschiedlichen Schreibweisen auch nicht immer klar kam. Aber mittlerweile trifft man es an so vielen Stellen an und es wird normal.

PS: Hier gab's doch schon mal irgendwo einen generellen Thread übers Gendern? Vielleicht sollte man hier abbrechen und dort weiter machen?
 

AndaleR

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Ich verletzte mit meiner Sprache niemanden. Es gibt Leute die sich dadurch verletzt fühlen. Nur weil sie sich so fühlen gibt das ihnen aber nicht Recht. Ganz einfach. Und dass mich dies nichts kostet ist eine Annahme deinerseits die zumindest für mich nicht zutrifft.
Stimmt. Es gibt welche, die werden damit nicht gestört - und andere fühlen sich ausgegrenzt. So einfach ist es. Ebenfalls wurde „Uncle Sams“ Symbolträger entschärft, die Diskussionen über verschiedene Lebensmittel entfacht, usw. . Es ist nicht nur das Gendern - sowas erlebt man an vielen Stellen. NICHT, weil es vorher nicht falsch war - sondern weil es immer mehr Leute gibt, die eben etwas mehr Gerechtigkeit möchten.

Mir fällt das Gendern in macOS / iOS etc. schon gar nicht mehr auf...
 

Brainface

Golden Delicious
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Ok, du lässt es dabei. Oder auch nicht, denn du suchst dann doch noch eine Umfrage als "Beleg" für etwas heraus, die du dann ergänzt. Eine Umfrage, die wir uns natürlich mal anschauen können. Und dann sehen, dass die Umfrage wo durchgeführt wurde?

"Verteilung nach Bundesländern:
Sachsen: 13.100 (51 Prozent)
Sachsen-Anhalt: 6.459 (25 Prozent)
Thüringen: 6.172 (24 Prozent)
"

Also einem Bereich Deutschlands, der seine, nennen wir es mal positiv "konservative" Grundhaltung durch Wahl der AfD und CDU deutlich darstellt.

Klar, kann man jetzt als "Beleg" für etwas nehmen. Ist aber halt eher, sagen wir, weniger klug. Oder anders: Genau so klug, wie die Korrelation zwischen Wählertendenzen, Grundhaltung und Corona-Entwicklung.

Das ist also dein Beleg? Und für was? Dass es Leute nicht gut finden? Alles klar. Nur ist die Frage, ob jemand etwas nicht gut findet, etwas gänzlich anderes, als die Frage, ob es etwas richtig ist.

Okay, ich gebe zu, ich hatte bei dieser Quelle auch ein bisschen Bauchschmerzen, weil ich schon vermutete, dass das Argument des Bundeslandes kommt.

Diese hier ist passender:
Infratest Dimap

Außerdem gib gerne einmal in Google „Mehrheit Gendern“ ein und du findest einige Umfragen mit dem gleichen Ergebnis (FAZ, Welt, Spiegel …).

Ich habe nichts dagegen, wenn Leute für sich entscheiden, gendergerechte Sprache zu verwenden. Und ich habe nichts dagegen, wenn du es bei dir am Mac aktiviert lassen würdest. Wenn mich in einem Gespräch mein direktes Gegenüber bittet zu gendern, würde sogar ich gendern (rezipientenorientiert).
Ich wollte es an meinem Mac deaktivieren, damit der Lesefluss wieder (meiner Meinung nach) passt. Genauso wie ich ja auch meinen Desktophintergrund anpasse. Und ja, ich bin gegen das Gendern und finde die Ansicht genauso legitim wie für das Gendern zu sein.
Eine Sprache ist ständig im Wandel, das ist richtig. Allerdings geschieht momentan beim Gendern der Wandel nicht im Laufe der Zeit von Innen und sich selbst heraus, sondern eine Minderheit (und das ist sie derzeit noch) versucht die Mehrheit über grammatikalische Grundregeln hinweg zu erziehen. Dies führt dann eher zu Trotzreaktionen und zu einer Ablehnung einer im Grunde richtigen und guten Sache.

Und ja, ertappt, ein bisschen provozieren wollte ich mit meinem Edit. Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass jede/r das handhabe, wie es ihr/ihm beliebe und wir nicht gleich in Schubladen denken. Ich würde mich eher dem linken Spektrum zuordnen (mein Beruf und mein ehrenamtliches Engagement sind es jedenfalls), trotzdem lehne ich Gendern ab. Und zwischen AfD, erzkonservativ und der Ablehnung von Gendern sollte es noch Nuancen geben.

Von meiner Seite aber jetzt definitiv genug. Wünsche euch allen noch einen schönen ersten Advent.
Gruß,
Ben
 
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Thaddäus

Golden Noble
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@SomeUser

Und du maßt dir an bewerten zu können, ob etwas richtig ist?

Gerade dieses Thema ist ziemlich kontrovers. Es gibt zig Studien dazu, Befragungen usw... welche jedes mal zu dem Ergebnis kommen, dass es in der Gesellschaft keinen Befürwortung für das Gendern gibt.
Auch ist es in der Wissenschaft hoch umstritten, ob gendern sprachlich richtig und/oder sprachlich sinnvoll ist, ob es einen Effekt auf die Wahrnehmung der Geschlechter hat oder ob Gleichberechtigung/-Stellung etwas damit am Hut hat.

Dir scheint es ja ebenfalls sehr schwer zu fallen zu akzeptieren, dass es Menschen gibt die zum gendern einen anderen Standpunkt vertreten...

Ich persönlich halte gendern ebenfalls für komplett unnötig, kann aber mittlerweile akzeptieren, dass es halt wohl zur normalen Sprachevolution gehört.

Einzig das Gendersternchen halte ich für sehr unschön, da empfinde ich die Schreibweise „KundInnen“ für den Lesefluss als deutlich förderlicher.

Wie immer gilt auch hier, und ja das musste ich auch erst lernen, Toleranz tut nicht weh.
 
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ottomane

Golden Noble
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Mich nervt die Genderei durch abwegige Sprachkonstrukte sehr, vor allem wegen der Verschlechterung der Verständlichkeit der Sprache durch die seltsamen und inkonsistent genutzten Schreibweisen.

Zudem kann ich nicht ablegen, dass ich bei vielen, die sehr hervorgehoben durch ein betontes "...Innen" gendern, den Eindruck habe, dass man eine gewisse moralische Überlegenheit demonstrieren möchte. Dieser ständig erhobene Zeigefinger verdirbt mir die Lust am Zuhören. Das mag ungerechtfertigt sein, aber das ist eben so ein unterschwelliger Eindruck.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin sehr für Gleichstellung. Aber sowohl Gendern mit seltsamen Sprachkonstrukten als auch Quoten halte ich für kontraproduktiv.

Gendern in Form von "Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" finde ich, sofern es nicht ausufert, OK.
 

doc_holleday

Signe Tillisch
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Das Folgende ist wahrlich nicht als Reaktion auf die Posts unmittelbar hiervor gedacht. Pure Koinzidenz, ohne Kausalität.

--------------

Uns weißen mitteleuropäischen Männer, mittleren Alters, im Großen und Ganzen gesund, oft heterosexuell, mit hohem Wohlstandsniveau, für die das Vorgenannte der ganz normale Grundzustand ist, fehlt möglicherweise der persönliche Erfahrungsschatz, um zu wissen was es heißt, wenn man aufgrund des Geschlechts, der Herkunft, amouröser Vorlieben oder körperlicher Varianzen im Alltag immer wieder erleben muss, dass diese Eigenschaften eben doch einen Unterschied machen können.

Das kann bei komischen Blicken anfangen, mit dämlichen Kommentaren weitergehen und muss - wie man sieht bzw. weiß - dort noch lange nicht aufhören. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Erlebnisse die eigene Perspektive maßgeblich beeinflussen können.

...und jetzt kommen wir weißen mitteleuropäischen etc. Männer und erklären mehr oder minder lautstark, dass der aktuelle Versuch Aufmerksamkeit und Anerkennung für gewisse gesellschaftliche Problemfelder zu erzeugen, ja mal so gar nicht ginge. Das ist ja total unästhetisch, nicht praktikabel und überhaupt total überflüssig, weil das ja alles nie so gemeint war und die Befürtworter:innen dieser Genderei ja nur keine Ahnung von deutscher Grammatik hätten.

Mein Punkt? Vielleicht wäre es bei diesem Thema nicht die schlechteste aller Ideen, wenn wir etwas leiser träten und eher mal den Personen das Wort überlassen, die aus eigener Erfahrung wissen, worum es geht.

Habe ich Gedanken zum eigentlichen Thema? Ja, klar. Kann man darüber diskutieren? Ja, natürlich auch. Aber habe ich eine starke Meinung dazu? Nein, weil ich das von meiner Seite als ziemlich anmaßend empfände, so ahnungslos, wie ich bin.
 

Mitglied 87291

Gast
...und jetzt kommen wir weißen mitteleuropäischen etc. Männer und erklären mehr oder minder lautstark, dass der aktuelle Versuch Aufmerksamkeit und Anerkennung für gewisse gesellschaftliche Problemfelder zu erzeugen, ja mal so gar nicht ginge. Das ist ja total unästhetisch, nicht praktikabel und überhaupt total überflüssig, weil das ja alles nie so gemeint war und die Befürtworter:innen dieser Genderei ja nur keine Ahnung von deutscher Grammatik hätten.

Mein Punkt? Vielleicht wäre es bei diesem Thema nicht die schlechteste aller Ideen, wenn wir etwas leiser träten und eher mal den Personen das Wort überlassen, die aus eigener Erfahrung wissen, worum es geht.
Du meinst Frauen? Welche gendern ebenfalls zum Großteil Banane finden?
 

Thaddäus

Golden Noble
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Genau, überlass das mal den Frauen, die sich sagen lassen müssen "Meinen Sie denn, Sie sind dieser Aufgabe fachlich gewachsen, so als Frau?"

Das ist natürlich unterste Schublade und sollte definitiv nicht sein. Dieses Verhalten wird sich aber meiner Meinung nach auch durch Gendern nicht lösen.

Ich stehe zu 100% dahinter, dass eine Frau die den gleichen Job macht auch gleich entlöhnt wird, und ja, dass eine Frau in bisher von Männern dominierten Berufen eine faire Chance erhalten muss, wenn sie denn diesen Berufswunsch hat.
 
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Mitglied 87291

Gast
Genau, überlass das mal den Frauen, die sich sagen lassen müssen "Meinen Sie denn, Sie sind dieser Aufgabe fachlich gewachsen, so als Frau?"
Dass Frauen sich sowas sagen lassen müssen ist sexistischer Unsinn aber wohl kaum durch nicht-gegenderte Sprache begründet.
 
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doc_holleday

Signe Tillisch
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Du meinst Frauen? Welche gendern ebenfalls zum Großteil Banane finden?

Ja, klar, warum denn nicht? Wenn dann das Ergebnis des gesellschaftlichen Diskurses ist, dass diese Sprach-/Schreibform besser verschwinden sollte, dann ist das doch auch okay. Wenn nicht, dann nicht. Wo ist das Problem? Der Doppelpunkt und die 2-5 zusätzlichen Buchstaben?

Wir haben die Rechtschreibreform verkraftet. Dann verkraften wir das auch.

Und Allen, denen die verkürzte Schreibweise nicht gefällt, bleibt immer noch die Option offen die "und"-Formulierung zu nutzen. Also, Schülerinnen und Schüler, Kundinnen und Kunden, Nutzerinnen und Nutzer usw.

Komischerweise verlangt ja umgekehrt auch niemand, dass die klassische Anredeformel "Sehr geehrte Damen und Herren" zu einer verkürzten Formulierung mit generischem Maskulinum umgewandelt wird. An der Stelle agiert man gerne respektvoll, höflich und möglichst alle einschließend bzw. ansprechend, aber es hat dann bitte auch dort zu enden? Wie passt das zum Rest?