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Gendergerechte Sprache

Mitglied 105235

Gast
Inwiefern haben diese sozialen Faktoren denn eine Relevanz dafür, ob bei einer Stelle dann letztendlich die Entscheidung auf einen Mann oder eine Frau fällt? Klar, mal passt der mal passt die besser ins Team. Im Kontext deines Beitrags klingt es aber so, als ob es geschlechtsspezifische Unterschiede in diesen sozialen Faktoren geben soll?
Falls das so rüber gekommen ist, habe ich mich eventuell schlecht ausgedrückt. Aber die Softskills, wo auch die Sympathie und Empathie reinfällt, sind ein sehr wichtiger Faktor wie Stellen besetzt werden, als es die anderen Qualifikationen sind oder das Geschlecht. Deswegen gibt es ja auch die Bewerbungsgespräche/Einstellungsgespräche. Und Unternehmen die nicht gerade von Vorgestern sind, haben da auch keine Probleme und haben seit Jahren auch schon Frauen in allen Möglichen Positionen besetzt. Da sie eben wirklich das Erfüllt was das Unternehmen will/braucht und dabei auch noch in das Unternehmen/Abteilung passt. Die Quote hingegen hindert da nun eher wirklich die Angestellten zu bekommen die das Unternehmen wirklich will/braucht, denn hart ausgedrückt wird dann ein Männlicher Bewerber nicht eingestellt, da die Frauenquote noch nicht Stimmt... Oder es wird eine Frau eingestellt um einfach die Quote zu erfüllen... Beides ist nicht gut.

Irgendwie müssen sich Gehaltsunterschiede ja erklären lassen, oder? Und wenn Frauen bei Gehaltsverhandlungen tendenziell schlechter aussteigen als Männer (keine Ahnung ob das tatsächlich so ist, aber gehen wir mal davon aus), dann kann man das denke ich nicht nur darauf zurückführen, dass sie nicht verhandeln können. Denn damit bespielst du genau jene sexistischen Vorurteile, die hier ja Thema sind.
Sie lassen sich sicherlich erklären aber vermutlich mit nichts ohne nicht dass es wieder eine Art von Diskrimierung oder durch Sexistische Vorurteile behaftet ist. Ich brauch da nun auch nur kurz wieder in mein Umfeld schauen bzw. genauer gesagt meine Frau, ich habe sie damals im Studium kennen gelernt (nicht am Campus sondern im Hörsaal) wir beide sind Maschinenbauer und haben den Identischen Abschluss (hinter der 2ten Kommastelle besteht ein Unterschied, wo ich sogar schlechter bin wie sie). Wir beide sind in großen Münchner Unternehmen (nicht mehr im gleichen, waren wir aber mal) und hatten auch einen sehr ähnlichen Job mal, die ERA Einstufung von uns beiden war also gleich. Mir hat es irgendwann nicht mehrgelangt und somit habe ich das Gespräch gesucht, um raus zubekommen was für Möglichkeiten so bestehen, sie hätte zwar auch gerne nun mal mehr aber sie sucht nicht das Gespräch mit den Vorgesetzten, was noch so möglich wäre. Wo ist da nun also die Ungerechtigkeit? Der eine Verhandelt bzw. fragt nach und der andere nicht. Darauf hin bekommt der eine mehr Geld und der andere nicht. Es sind eben privat Unternehmen und nicht keine öffentliches Unternehmen, wo einfach die Jahre X langen um mehr Geld zubekommen.

Eigentlich muss man nur staatliche Betriebe und Organisationen überwachen, da es dort der Markt nicht regeln würde.
Genau bei denen ist es doch so, dass einfach nur eine Zeit X abgesessen werden muss und es gibt Automatisch eine Erhöhung.

Doch im Grunde schon, da hier evolutionsbedingte Unterschiede ausgenutzt werden können. Dies sollte in einem Sozialstaat nicht der Fall sein. Genauso gibt es aber auch viele Männer die nicht gerne verhandeln. Moderne Unternehmen haben hier sehr spezielle Vorangehensweisen. Allerdings leider noch sehr wenige. Hier werden Leute die gerne verhandeln darin bestärkt aktiv um Gehaltserhöhungen zu bitten, während Arbeitnehmer, die dies nicht gerne tun, vom Arbeitgeber zu gegeben Zeitpunkten eine Gehaltserhöhung erhalten.
Wieso? Wenn ich diese 10.000 weniger akzeptiere, bei der Einstellung, bin ich doch selber Schuld, ich selber habe mich eventuell dann ja unterwert verkauft. Auf der andren Seite könnte es aber auch einfach sein, dass meine Kollegin sich eben deutlich besser verkauft hat, somit bin ich auch wieder selber Schuld, wenn ich 10.000 weniger am Jahresende habe. Das ein Unternehmen die besten haben will und dafür trotzdem noch was sparen möchte, ist doch normal. Wenn die Gehaltsforderung sofort akzeptiert wurde, hat man eh schon zu niedrig gepokert und es wär mehr drinnen gewesen.
 
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Martin Wendel

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Die Quote hingegen hindert da nun eher wirklich die Angestellten zu bekommen die das Unternehmen wirklich will, denn hart ausgedrückt wird dann einer Männlicher Bewerber nicht eingestellt, da die Quote noch nicht Stimmt... Oder es wird eine Frau eingestellt um einfach die Quote zu erfüllen... Beides ist nicht gut.
Eine Quotenregelung ist sicher nicht ideal. Aber der Markt hat gezeigt, dass es sich von alleine nun mal (noch) nicht regelt, so dass Frauen nicht benachteiligt werden. Also muss man halt manchmal lenkend eingreifen, mit all seinen Vor- und auch Nachteilen.

Wo ist da nun also die Ungerechtigkeit? Der eine Verhandelt bzw. fragt nach und der andere nicht. Darauf hin bekommt der eine mehr Geld und der andere nicht.
Ja, sicher. Die Ungerechtigkeit beginnt dort, wo eine Frau auch fragt und nix bekommt.
 

Mitglied 105235

Gast
Eine Quotenregelung ist sicher nicht ideal. Aber der Markt hat gezeigt, dass es sich von alleine nun mal (noch) nicht regelt, so dass Frauen nicht benachteiligt werden.
Da ist nur die Frage ob sich nichts selbst geregelt hat, weil die Mehrheit der Frauen eigentlich zufrieden war/ist oder ob wirklich einfach eine Männer Vettern Wirtschaft besteht/bestand.

Kann aber auch sein, dass ich dazu natürlich nur die Völlig falschen Unternehmen kenne, die sowieso nie Unterschieden haben zwischen Mann/Frau und daher diese Problematik nicht ganz nachvollziehen kann.

Ja, sicher. Die Ungerechtigkeit beginnt dort, wo eine Frau auch fragt und nix bekommt.
Dann ist es ungerecht stimmt, nur ist da auch die Frage in wie fern die Frau/Mann hartnäckig bleibt. Das eventuell in erster Instanz, der Chef, bei der Erhöhung "Nein" sagt wundert mich nicht mal. Die Frage ist nur wie es dann weiter geht, wird wenigsten nachgefragt was Arbeitstechnisch so gemacht werden müsste für eine Erhöhung oder wird es einfach so hingenommen und/oder hat der Mitarbeiter keine Probleme eben auch in eine andere Abteilung oder gar Unternehmen zugehen?
 

Martin Wendel

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Da ist nur die Frage ob sich nichts selbst geregelt hat, weil die Mehrheit der Frauen eigentlich zufrieden war/ist oder ob wirklich einfach eine Männer Vettern Wirtschaft besteht/bestand.
Warum sollte ein Individuum (egal ob Mann oder Frau) eigentlich zufrieden damit sein, diskriminiert zu werden? So eine Aussage traust du dir auch nur als weißer Cis-Mann zu.
 
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Mitglied 105235

Gast
Ne ich frage mich das wirklich einfach nur, komplett losgelöst von jeglicher Vorurteilen (den das weiße Cis-Männer nur sich das fragen ist auch einfach nur ein Vorurteil), kannst aber gerne weiter das weißer Cis-Mann Argument bringen.

Edit:
Kleine Anpassung.
 
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El Cord

Rheinischer Winterrambour
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Für das dünn Geschriebene wird am Ende eine Lösung angeboten. Wie kann das fett Geschriebene gelöst werden?

„In drei repräsentativen Bevölkerungsumfragen der Jahre 2008 und 2009 kamen Forscher der Universität Bielefeld, der Universität Konstanz und des DIW zu dem Ergebnis, dass eine unterschiedliche Entlohnung von Männern und Frauen in der Bevölkerung grundsätzlich abgelehnt wird. Wenn jedoch nach den konkreten Vorstellungen gefragt wird, wie hoch ein gerechtes Arbeitseinkommen im konkreten Einzelfall sein sollte, so wird einer Frau ein deutlich geringerer Lohn zugebilligt als einem gleich qualifizierten Mann. Dabei sind nicht nur Männer dieser Ansicht, sondern Frauen haben selbst geringere Ansprüche an die Höhe ihres Erwerbseinkommens und gestehen auch ihren Geschlechtsgenossinnen ein deutlich geringes Einkommen zu als vergleichbaren Männern.[32] So kamen beispielsweise Stefan Liebig, Peter Valet, Jürgen Schupp vom DIW zum Ergebnis, dass Frauen bei der Frage, was sie als gerechten Lohn für ihre Arbeit empfinden würden, Summen angaben, die rund ein Viertel niedriger lagen als die Summen, die Männer für sich als gerecht angesehen hatten. Die von den Frauen als gerecht angegebene Summe lag unter der Summe, die Männer real erzielten. Die Forscher vermuten, dass Frauen aufgrund ihrer niedrigeren Einkommenserwartungen geringere Forderungen – etwa bei Gehaltsverhandlungen – stellen. Der Gender-Pay-Gap könne also nicht allein durch individuelle Anstrengungen reduziert werden, sondern eher durch eine größere Transparenz von Entlohnungssystemen. Sind Entlohnungsunterschiede zwischen den Geschlechtern sichtbarer, so sei zu erwarten, dass Frauen auch höhere Lohn- und Gehaltsforderungen stellen.[33]

Eine Studie aus dem Jahre 2003 hat festgestellt, dass Frauen und Männer bei Gehaltsverhandlungen unterschiedlich behandelt wurden. Frauen wurden mehr bestraft als Männer, wenn sie Verhandlungen initiierten. Insbesondere waren es männliche Bewerter, die weibliche Kandidaten stärker bestraften als männliche Kandidaten, wohingegen weibliche Bewerter Frauen und Männer in gleichem Ausmaß für die Initiierung von Gehaltsverhandlungen bestraften. Der Widerstand gegen die Verhandlungsbemühungen von Frauen konnte dadurch erklärt werden, dass Frauen, die verhandelten, als „weniger nett“ wahrgenommen wurden. Das Forschungsteam stellte fest, dass Männer es in allen Versuchsbedingungen vorzogen, mit Frauen zu arbeiten, die nicht über ihr Gehalt verhandelten, wohingegen es für sie keinen Unterschied machte, ob Männer ein höheres Gehalt verlangten oder nicht.[34][35][36][37]

Eine Studie aus dem Jahre 1991 untersuchte das Verhalten bei Gehaltsverhandlungen und das Anfangsgehalt von MBA-Studierenden, die dabei waren, ihr Studium abzuschließen. Die Studie zeigte, dass Frauen genauso häufig verhandelten wie Männer und dass ihnen nach den Verhandlungen ein durchschnittlich niedrigeres Anfangsgehalt angeboten wurde. Die Summierung solcher Differenzen im Laufe einer Karriere sei erheblich.[38]


 

Zug96

Schmalzprinz
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Sehr gerne. Ich kann’s auch noch um ein „Hetero“ ergänzen. 🤷🏼‍♂️
Woher weisst du so viel über ihn? Ich denke nicht nur weisse Cis-Männer haben dies Ansichten und nicht alle von ihnen haben diese Ansichten? Dies finde ich diskriminierend! Aber klar alle Männer sind böse und die weissen erst... Die sollte man direkt verbrennen. Genau solche Argumente schaden der Diskussion viel mehr und auch den betroffenen Parteien. Wobei das sind auch gar keine Argumente. Lustigerweise verwenden wirklich betroffene Leute die diskriminiert werden nie solche Begriffe.

Eine andere Frage erleiden weisse Hetero Cis-Männer generell keine Diskriminierung? Sei es bei der Berufswahl, Hobbys, Sorgerechtsstreits usw.

Man sollte solche Themen immer differenziert und objektiv betrachten. Menschen in einen Topf werfen ist diskriminierend und absolut kontraproduktiv. Ich werfe Dir auch nicht vor als Österreicher automatisch ein Nazi zu sein. Genauso wenig kennst du die Probleme von anderen hier. Nur weil man weiss ist und männlich, ist man nicht automatisch ein böser Mensch und hat selbst keine Probleme von Diskriminierung. Vielleicht erlebt er selbst mehr Diskriminierung als eine dunkelhäutige homosexuelle Transe, welche möglicherweise gar keine Probleme hat.
 
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Martin Wendel

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Ich denke nicht nur weisse Cis-Männer haben dies Ansichten und nicht alle von ihnen haben diese Ansichten?
Wo habe ich behauptet, dass das nur diese Gruppe so sieht? Bitte nichts in meine Beiträge interpretieren, was dort nicht steht!
 

Zug96

Schmalzprinz
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So eine Aussage traust du dir auch nur als weißer Cis-Mann zu.
Du wirfst ihm dies vor dies zu schreiben, aufgrund dieser Merkmale. Dies ist diskriminierend! Hier gibt es nichts zu diskutieren. Du scheibst noch expliziet, dass er sich dies NUR als weisser Cis-Mann zutraue.

Dies ist Diskriminierung egal ob sie von einem Moderator oder einem normalen Mitglied kommt. Diskriminierung mit Diskriminierung zu bekämpfen ist nie eine Lösung.
 

Martin Wendel

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Du solltest vielleicht nochmal nachlesen, was Diskriminierung bedeutet, bevor du dich hier so gekünstelt echauffierst. Ziemlich absurd, was du hier gerade abziehst. Aber gut, jeder soll und darf sich im Forum gerne bloßstellen, wenn er das möchte.
 

Mitglied 105235

Gast
Diskriminierung mit Diskriminierung zu bekämpfen ist nie eine Lösung.
Und genau dieser Meinung bin ich auch, mit dieser meist als Frauenqoute betitelt Geschichte (eigentlich ja Geschlechter- oder auch Genderquote) ist niemanden wirklich geholfen. Erst wurde A Diskriminiert nun halt B, aber B darf nichts sagen da es ja die Cis-Männer sind…

Woher weisst du so viel über ihn?
Ich bin lange genug bei Apfeltalk das Martin eben weiß das ich ein weißer Mann bin der mittlerweile auch verheiratet ist mit einer Frau. Weiß nur nicht was Ihn diese Keule nun bringen soll, denn es ist ja nicht so dass ich es gut Finde wenn Frauen Diskriminiert werden oder Homosexuell oder Transsexuelle. Ich finde es aber eben auch nicht gut wenn ein Mann oder das als normal angesehen Diskriminiert wird. Aber halt darf ich als weißer Cis-Mann ja auch wieder nicht sagen…
 

Zug96

Schmalzprinz
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Du solltest vielleicht nochmal nachlesen, was Diskriminierung bedeutet, bevor du dich hier so gekünstelt echauffierst. Ziemlich absurd, was du hier gerade abziehst. Aber gut, jeder soll und darf sich im Forum gerne bloßstellen, wenn er das möchte.
Also wenn du vorwirfst dass nur weisse hetero Cis Männer sich so äussern ist dies keine Verallgemeinerung auf sexuelle Präferenzen, Hautfarbe und Geschlecht? Wenn ich bei einem Anschlag sage, war bestimmt ein Mensch dieser Glaubensrichtung oder bei einer Messerattacke das kann nur jemand mit dieser Hautfarbe sein ist dies ok? Ist dies gekünstelt echauffiert, wenn ich dies verurteilen würde?

Anstatt sich für solche Aussagen zu entschuldigen, machst du es nur noch schlimmer.
 

Benutzer 176034

Gast
Jeder Rechtschreibfehler wird hier mit erhobenem Zeigefinger bemängelt und hinter diesem Thread hängt immer noch kein Schloß…
Verrückte Zeiten…
 

Martin Wendel

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Also wenn du vorwirfst dass nur weisse hetero Cis Männer sich so äussern ist dies keine Verallgemeinerung auf sexuelle Präferenzen, Hautfarbe und Geschlecht?
Lol. Jetzt behauptest du das schon wieder. Ich habe nie gesagt, dass sich nur weiße hetero CIS-Männer so äußern würden. Ich habe mittlerweile den starken Verdacht, dass du einfach nur zum Stänkern hier bist.
 

Zug96

Schmalzprinz
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Lol. Jetzt behauptest du das schon wieder. Ich habe nie gesagt, dass sich nur weiße hetero CIS-Männer so äußern würden.

Warum sollte ein Individuum (egal ob Mann oder Frau) eigentlich zufrieden damit sein, diskriminiert zu werden? So eine Aussage traust du dir auch nur als weißer Cis-Mann zu.
Sowas traut er sich nur, weil er ein weisser Cis-Mann ist zu, aber gleichzeitig hast du nie gesagt, dass sich nur weisse hetero Cis-Männer so äussern würden.
 

paul.mbp

Sternapfel
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Mitglied 115348

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Unter anderem auch genau das, „Menschen (hier: Beteiligte an der Diskussion) provozierend als „privilegiert“ zu bezeichnen“ ist m.E. schon kritisch zu betrachten, zumal es aus der Richtung einer „Ordnungsposition“ heraus stattfand (Team-Mitglied & Moderator ./. Teilnehmer an der Diskussion).
Auch hier (aus meiner Sicht) ein weiteres Beispiel aus der Praxis, dass sehr wohl eine Unterscheidung zwischen „Moderator“ und „Teilnehmer“ zweckmäßig wäre.