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Gendergerechte Sprache

Martin Wendel

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Dennoch ist das von mir keine Beleidigung und auch nicht als solche gedacht, es ist lediglich eine klar erkennbar Tatsache, dass Du von Anfang an die Absicht zur Ignoranz hattest, indem Du sagtest, „ich verfahre wie bisher“.
Das ist, um es in einer Gefühlswelt darzustellen ja wie damals als Kind, wenn man Recht hatte und die Eltern die Diskussion beendeten mit „Diskussion beendet“.
Du brauchst dich nicht weiter dazu zu äußern, außer es kommt eine Entschuldigung. Eine andere Person als ignorant bezeichnen ist natürlich eine Beleidigung, vor allem in einem Kontext, in dem man es jemanden vorwirft, der eine informierte und gut begründete Entscheidung trifft und zu dieser steht.
 

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Melrose
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Es ist meine Entscheidung, Deine Versuche, Deine Meinung zu belegen (was Dir faktisch nicht gelingt bzw. nicht gelingen kann) und dabei alle eindeutigen wissenschafftlichen und grammatikalischen Beweise ignorierst oder Zugunsten Deiner gebildeten Meinung verdrehst, als das zu bezeichnen, was es ist.
Diese Entscheidung ist durch viele Beispiele belegbar und damit wohl begründet.
Ich werde mich für diese wohl begründete Darstellung doch nicht entschuldigen, nur weil Du nicht damit umgehen kannst.
Hätte ich es anders ausdrücken können? Nicht mit der Prägnanz, in der Du selbst Beweise und Probleme für Dein Ziel ignorierst.
 
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Martin Wendel

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Es ist meine Entscheidung, Deine Versuche, Deine Meinung zu belegen (was Dir faktisch nicht gelingt bzw. nicht gelingen kann) und dabei alle eindeutigen wissenschafftlichen und grammatikalischen Beweise ignorierst oder Zugunsten Deiner gebildeten Meinung verdrehst, als das zu bezeichnen, was es ist.
Gut, ich klinke mich damit offiziell aus der Diskussion mit dir aus. Mir "kann es faktisch nicht gelingen, meine Meinung zu belegen" - und dann wirfst du mir vor, ignorant zu sein. Lol. Deine unsympathische Ader kam ja immer wieder durch, mit deinem jüngsten Beitrag hast du jetzt den Vogel abgeschossen.
 
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Melrose
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Gut, ich klinke mich damit offiziell aus der Diskussion mit dir aus. Mir "kann es faktisch nicht gelingen, meine Meinung zu belegen" - und dann wirfst du mir vor, ignorant zu sein. Lol. Deine unsympathische Ader kam ja immer wieder durch, mit deinem jüngsten Beitrag hast du jetzt den Vogel abgeschossen.
Gebe ich gerne zurück.
Mein Aufzeigen klarer Beweise, Darstellung durch viele Beispiele, Argumentation basierend auf gültiger Grammatik herzunehmen, um mich als unsympathisch (oder genauer „meine unsympathische Ader) zu bezeichnen, zeigt leider einmal mehr, wie schnell man sachliches auf eine emotionale Ebene hieven kann.

Diskussion beendet 😉
 
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Martin Wendel

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landplage

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Ja, @landplage , soweit ein guter Einwand, was den zu verwendenden Artikel betrifft. Aber was hat denn der Artikel, jetzt mit dem natürlichen Geschlecht zu tun? Die Landplage kann Mann oder Frau sein, es kann auch ein Tier sein, wie der Frosch, der eine Landplage ist, oder das Kaninchen (das in Australien die Landplage ist), trotz des Artikels „die“. Es ist ohne Bezug zu einer Person oder einem Tier der Singular, keine Einzahl. In der Einzahl wissen wir, dass die Landplage zum Beispiel ein Mann ist, aber der Artikel „die„ bleibt. Er bezieht sich auf das grammatikalische Geschlecht der Plage.
Ich hatte bisher verstanden, dass der Artikel (männlich/weiblich/sächlich) eben nicht auf das natürliche Geschlecht verweist.
Das zu kennzeichnen wird gendern eingesetzt.
Wenn also Bürgermeister für sich steht, deutet "der" auf den -meister und der Wortteil wäre dann zu gendern.
Bei Bürgermeisterkandidatin ist Bürgermeister nur eine geschlechtsindefferente Beschreibung des Kandidaten und daher nicht verändern.
Ich als Frau und Befürworterin des Gederns (in welcher Form mal dahingestellt) wäre nie auf eine so aberwitzige Konstruktion wie Bürger:innen:meister:in:kandidaten/-kandidatin gekommen und lehne das ab.
Persönlich denke ich, dass solche Bespiele von Gendergegnern erdacht werden, um den ganzen Ansatz lächerlich zu machen. Auch eine Strategie... die wahrscheinlich bei Menschen, die das generell ablehnen, besonders gut verfängt.
 

NorbertM

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Persönlich denke ich, dass solche Bespiele von Gendergegnern erdacht werden, um den ganzen Ansatz lächerlich zu machen.

Nein, ich zitiere mal einige Beispiele der Apfeltalk-Redation:

ein:eine glückliche:r Bieter:in bald stolze:r Besitzer:in
Autor:innenenstreik und Schauspieler:innenstreik
Modelle in Verbraucher:innenhand
Wenn Du ein iPhone-Nutzer:in bist
Nutzer:innenwertungen
Benutzer:innenfreundlichkeit
 

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Melrose
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Ich hatte bisher verstanden, dass der Artikel (männlich/weiblich/sächlich) eben nicht auf das natürliche Geschlecht verweist.
Das zu kennzeichnen wird gendern eingesetzt.
Wenn also Bürgermeister für sich steht, deutet "der" auf den -meister und der Wortteil wäre dann zu gendern.
Bei Bürgermeisterkandidatin ist Bürgermeister nur eine geschlechtsindefferente Beschreibung des Kandidaten und daher nicht verändern.
Ich als Frau und Befürworterin des Gederns (in welcher Form mal dahingestellt) wäre nie auf eine so aberwitzige Konstruktion wie Bürger:innen:meister:in:kandidaten/-kandidatin gekommen und lehne das ab.
Persönlich denke ich, dass solche Bespiele von Gendergegnern erdacht werden, um den ganzen Ansatz lächerlich zu machen. Auch eine Strategie... die wahrscheinlich bei Menschen, die das generell ablehnen, besonders gut verfängt.

Jepp, ich lehne das natürlich auch ab 😊
Es bleibt irgendwie immer noch die Frage offen, warum man etwas grammatikalisch neutrales aus logischer (nicht aus emotionaler) Sicht denn überhaupt kennzeichnen soll?

Und solch eine Konstruktion ist nur das auf der Genderlinguistik resultierenden Logik basierende, mögliche Ergebnis. Das wäre dann nötig, wenn auch in zusammengesetzten Worten sich jemand subsumiert fühlt, wie zum Beispiel „der Bürger“.
Dass auch Befürworter eher nicht auf den Gedanken kommen, so was zu fordern ist wohl jedem klar. Es geht letzlich um die darin liegende Konsequenz.
Angenommen, eine Frau fühlt sich durch das Generische nicht genug repräsentiert, aber inkonsequenterweise reicht es dann doch, nur eines der Substantive in zusammengesetzten Begriffen zu gendern, obwohl sich die Frau ja durch „Bürger“ sonst auch nicht sieht?
Ich werde die inkonsequente Logik dahinter wohl nicht verstehen, deshalb diese, man möge mir verzeihen, bewusste Darstellung der möglichen sprachlichen Konsequenz, wenn wir irgendwann vergessen haben, was der Genus so alles kann.

Und es bleibt immer noch die Frage offen, wo man anfängt und wo man aufhört mit der Sexualisierung von Wörtern.
Manche verstehen nicht die Sprache sondern interpretieren leider (versteckte) Intentionen oder Aussagen darin. Das macht es den Anwendern der Sprache auf aktuellem Entwicklungsstand schwer zu erkennen, wem gegenüber sie sich wie genau ausdrücken sollen, sich also auf emotionale Aspekte eines Gegenüber sprachlich einlassen, damit das Gegenüber auch zweifelsfrei versteht.

Das ist wahrlich anstrengend. Wie gesagt, zu einem Teil gehe ich neutrale Sprache insoweit gerne mit, dass ich mich auch mit Doppelnennungen und vielleicht sogar anderen Mitteln ausdrücke. Ich mache es mir da nicht einfach, auch wenn das aus meinen Argumenten heraus mir schon unterstellt wurde.
Doch kann ich als Sprecher/Schreiber denn wirklich immer wissen, welche Befindlichkeiten ein Hörender/Lesender hat, um zu entscheiden, “was“ ich jetzt „wie“ in eine Genderformen packe? Ich kenne nicht jeden Menschen, und selbst bei manch gut Bekannten kennt man persönliche Befindlichkeiten nur selten.
Und deshalb ist es viel klarer, den Genus einfach als das zu nehmen, was er ist. Ein hervorragendes grammatikalisches Mittel, um ALLE ohne Unterscheidung ansprechbar machen zu können.
 
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landplage

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Nein, ich zitiere mal einige Beispiele der Apfeltalk-Redation:

ein:eine glückliche:r Bieter:in bald stolze:r Besitzer:in
Autor:innenenstreik und Schauspieler:innenstreik
Modelle in Verbraucher:innenhand
Wenn Du ein iPhone-Nutzer:in bist
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Da ist aber genau ein Wortteil gegendert, nicht eine Buchstabenschlange.
 

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Melrose
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(...) zeigt leider einmal mehr, wie schnell man sachliches auf eine emotionale Ebene hieven kann.
QED
Da brauchst Du Dich jetzt wirklich nicht absichtlich dumm stellen.
das meiste was Du entgegnest, ist gezielt konstruiert
Zumindest bist Du konsequent in Deiner Ignoranz

1) Zu der Aussage stehe ich.

2) War doch eher noch ein Lob, denn ich halte Dich nicht für dumm. Es war nur offensichtlich, dass Du da gezielt etwas nicht verstehen wolltest und dann verargumentiertest, wenn ich mich recht erinnere.

3) Ja, auch das ist weder eine emotionale Aussage von mir noch eine Beleidigung. Es fiel übrigens nicht nur mir auf, dass Du das so machst. Und einen Satz später sagte ich, dass ich das ja, wenn es für die Diskussion nötig ist, auch mache, indem ich auch mal so wohl nie in Einsatz kommende aber dennoch in der Konsequenz sprachlich logische Begriffe konstruiere, so wie „Bürger:innenmeister:innenkandidatien/kandidatinnen“

4) ist oben geklärt. Konsequent zu sein ist dabei kein negativer Begriff, er wird dann zu einem negativen, wenn konsequentes Verhalten trotz dagegenstehender Fakten weiter geführt wird.

Ich habe schon einiges hier mitgenommen, auch viel gelernt. Ich habe auch meine eigene Meinungen überprüft und nachrecherchiert - nicht nur aus Quellen, die zu meiner Meinung passen. In vielen Fällen konnte ich jedoch meine Einstellung stärken, in dem einen oder anderen konnte ich meine Einstellung anpassen an die Bedürfnisse anderer.
Ich glaube, sehr viel mehr kann man bei so eindeutiger Beweislage nicht erwarten.
 

landplage

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Angenommen, eine Frau fühlt sich durch das Generische nicht genug repräsentiert, aber inkonsequenterweise reicht es dann doch, nur eines der Substantive in zusammengesetzten Begriffen zu gendern, obwohl sich die Frau ja durch „Bürger“ sonst auch nicht sieht?
Ich werde die inkonsequente Logik dahinter wohl nicht verstehen, deshalb diese, man möge mir verzeihen, bewusste Darstellung der möglichen sprachlichen Konsequenz, wenn wir irgendwann vergessen haben, was der Genus so alles kann.
Es wurde ja mehrfach hier abgelehnt, unsere in eherne Lettern gegossene Sprache zu verändern, schon gar nicht so radikal wie dieses B… Ungetüm.
Sich hier an die herkömmlichen Grammatikregeln zu halten und nur das zu gendern, auf das sich der männliche Artikel bezieht, wäre in meinen Augen ein behutsamer Ansatz, um die konservative Klientel nicht völlig zu verschrecken, aber auch den bisher „mitgemeinten“ Bevölkerungsteilen mehr Sichtbarkeit zu verschaffen.
 

AndaleR

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Bürgermeister:in halte ich für korrekt. Da es die Bürger sind. Das andere Konstrukt, das genannt wurde, ist eben nur etwas, um das Gendern ins lächerliche zu ziehen. Wer‘s braucht…

Aber ich bewundere eure Ausdauer hier. Eure ellenlangen Beiträge, gespickt mit Genus, Sexus, was weiß ich… Und doch kommt es nicht soweit, dass ihr eure Gegenseite überzeugt. Das ist ein Kampf gegen Windmühlen.

Bei etwas, dass nicht verpflichtend ist und jeder machen darf, wie man will. Jemand gendert, andere nicht. Ich fühle mich weiterhin nicht gestört dadurch - und achte noch nicht mal mehr drauf.
Wenn ich so durch den Tag / die Woche gehe, komme ich eigentlich hauptsächlich hier mit Gendern in Kontakt.

Aber es scheint so, dass manche missionieren wollen. Und hier in einem Tech-Forum den Platz gefunden zu haben dafür. Gibt es solche Threads in dem Ausmaß eigentlich noch woanders?
 
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paul.mbp

Sternapfel
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Bürgermeister:in halte ich für korrekt. Da es die Bürger sind. Das andere Konstrukt, das genannt wurde, ist eben nur etwas, um das Gendern ins lächerliche zu ziehen. Wer‘s braucht…

Das Schöne ist doch, es klappt nicht nur bei die Bürger, auch bei: die Bäcker oder die Bauarbeiter oder die Schlittschuhläufer… oder auch nicht ;)

Zitat:
Wenn ich an Schlittschuhläufer auf einem See denke, so stelle ich mir Frauen, Männer und Kinder in Winterkleidung vor, die über das Eis gleiten, auf den Popo fallen usw. Wenn künftig von Schlittschuhläufern und Schlittschuhläuferinnen die Rede ist, sehe ich keine Menschengruppe mehr. Die Kinder fehlen. Die Diversen übrigens auch. Ich sehe eine Gruppe von männlichen und eine Gruppe von weiblichen Schlittschuhläufern. Ich muss bei den Frauen stehen und die Männer sind woanders – ja, plötzlich geht es gar nicht mehr um den Winter!

 

landplage

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Ich stelle mir das so richtig vor:
Wahlkampf in Bayern, Bierzelt, vorwiegend Männer auf den Bänken. Der Politiker vorne wirft so ein B…Ungetüm in die Runde, walzt das genüsslich aus und erklärt dann, dass seine Partei ja jetzt Schluß mit dem Unsinn macht und endlich wieder der deutschen schönen Sprache zu Ehren verhilft. Darauf allgemeine Zustimmung, Zuprosten und ein wohliges Gemeinschaftsgefühl.
Aus den Menge brüllt einer „Weiber!!!“. Allgemeines Gelächter, gegenseitiges Zunicken und kumpanenhaftes Stoßen der Ellenbogen in die Seite des Banknachbarn.

Später gehen alle nach Hause und verbreiten die frohe Botschaft. Endlich greift mal einer durch bei diesen woken Gehirngespinsten. Die Weiber sollen sich gefälligst nicht so haben, lief doch gut die letzten paar hundert Jahre.
 

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Melrose
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Das Schöne ist doch, es klappt nicht nur bei die Bürger, auch bei: die Bäcker oder die Bauarbeiter oder die Schlittschuhläufer… oder auch nicht ;)

Zitat:
Wenn ich an Schlittschuhläufer auf einem See denke, so stelle ich mir Frauen, Männer und Kinder in Winterkleidung vor, die über das Eis gleiten, auf den Popo fallen usw. Wenn künftig von Schlittschuhläufern und Schlittschuhläuferinnen die Rede ist, sehe ich keine Menschengruppe mehr. Die Kinder fehlen. Die Diversen übrigens auch. Ich sehe eine Gruppe von männlichen und eine Gruppe von weiblichen Schlittschuhläufern. Ich muss bei den Frauen stehen und die Männer sind woanders – ja, plötzlich geht es gar nicht mehr um den Winter!

Das ist genau die von mir angemahnte und leider so geflissentlich ignorierte Inkonsequenz, die mit Doppelnennung, Sexuslisierung etc. einhergeht. Schade, dass es nicht gesehen werden „will“. Ein schönes, vielmehr deutliches Beispiel.

Auch ich verstehe nicht, warum „der Bürger“ oder „die Bürger“ bei manchen kein Problem darstellt, „der Bäcker“ oder „die Bäcker“ dann aber doch. Aber auch da gibt es keine klare Linie, denn unser Bürgermeister sagt in einem Event „Liebe Bürgerinnen, liebe Bürger“, und es wäre heutzutage sogar ein faux pas, es nicht so zu äußern.

Das ist der prägnante Unterschied: Der Genus funktioniert.
Im Gendern wird es hingegen lediglich emotional-gesellschaftliche Vorgaben oder Erwartungen mit vielen unterschiedlichen Ausprägungen („Wildwuchs“) geben, keine klaren Regeln.
Wie sagt man so schön? „Man kann es sich auch schwer machen“.
 
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landplage

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Auch ich verstehe nicht, warum „der Bürger“ oder „die Bürger“ bei manchen kein Problem darstellt, „der Bäcker“ oder „die Bäcker“ dann aber doch.
Weil es bei Bürgermeister Teil eines zusammengesetzten Substantivs ist und der Artikel sich nicht darauf bezieht.
Bäckermeister wäre in meinen Augen als Bäckermeister/-in zu gender. Der Bäcker allein als Bäcker/-in.

Im Gendern wird es hingegen lediglich emotional-gesellschaftliche Vorgaben oder Erwartungen mit vielen unterschiedlichen Ausprägungen („Wildwuchs“) geben, keine klaren Regeln.
Wie sagt man so schön? „Man kann es sich auch schwer machen“.
Man kann es sich auch leicht machen und Emotionen als lediglich und nur optional zu berücksichtigen hinstellen und grammatikalische Regeln als unantastbar definieren. Je nach dem, wie betroffen man ist.
 

mbert

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denn unser Bürgermeister sagt in einem Event „Liebe Bürgerinnen, liebe Bürger“, und es wäre heutzutage sogar ein faux pas, es nicht so zu äußern.
Ein schönes Beispiel für den Opportunismus in der Poltik, da diese Floskel ja so ziemlich jeder verwendet, auch die, denen man besonderes Engagement für Feminismus wohl kaum abnehmen kann. Es kam Anfang der 2000er Jahre im größeren Umfang auf, und es war eine billige Möglichkeit, eine Gruppe, der das besonders wichtig war, nicht gegen sich aufzubringen.
 

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Melrose
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Ich stelle mir das so richtig vor:
Wahlkampf in Bayern, Bierzelt, vorwiegend Männer auf den Bänken. Der Politiker vorne wirft so ein B…Ungetüm in die Runde, walzt das genüsslich aus und erklärt dann, dass seine Partei ja jetzt Schluß mit dem Unsinn macht und endlich wieder der deutschen schönen Sprache zu Ehren verhilft. Darauf allgemeine Zustimmung, Zuprosten und ein wohliges Gemeinschaftsgefühl.
Aus den Menge brüllt einer „Weiber!!!“. Allgemeines Gelächter, gegenseitiges Zunicken und kumpanenhaftes Stoßen der Ellenbogen in die Seite des Banknachbarn.

Später gehen alle nach Hause und verbreiten die frohe Botschaft. Endlich greift mal einer durch bei diesen woken Gehirngespinsten. Die Weiber sollen sich gefälligst nicht so haben, lief doch gut die letzten paar hundert Jahre.

Ja, kann man sich leider vorstellen. Doch Landplage, genau das sind die ewig Gestrigen und Unverbesserlichen, die Patriarchen und Machos. Das sind die, die einem veralteten Weltbild hinterherlaufen. Die wird man als Befürworter eh nicht mehr erreichen. Traurig, aber wahr.
Wenn Du jedoch ehrlich bist, musst Du doch auch selber sehen, dass die “normale“ Gesellschaft über so etwas raus ist.

Und die Ursache, dass sich in einer von Dir so plakativ aber zugegebenermaßen leider doch real stattfindenden bierseeligen Patriarchenrunde so ein fehlgeleitetes Gemeinschaftsgefühl zeigt, ist psychologische Eigenschaft einer Gruppe.

Gib anonymen Menschen einer Gruppe die Möglichkeit, darüber abzustimmen, ob einer Testperson „präkeres“ passiert oder nicht, sie werden sich dafür entscheiden. Mache die Hürden immer höher, die Ausprägung auf die Testperson immer schlimmer, die Mehrheit wird sich trotzdem zur eigenen in erster Linie auf Schadenfreude beruhend „Belustigung“ immer für das Schlimmere entscheiden. Mobbing mit Ansage. Gestern im TV erst ein Experiment im amerikanischen TV gesehen, deshalb ist mir das als Analogie zu solch Gruppenverhalten im Sinn.
Die Entscheidungen des Publikums (jeder hatte eine Maske auf, um anonym bleiben zu können) führten dazu, dass die Testperson drangsaliert wurde bis hin zum Jobverlust. Als dann zu guter Letzt die Testperson (die tatsächlich nichts von dem Experiment wusste) ersetzt wurde durch einen Stuntman und ein schwerer Unfall gestellt wurde, war die Reaktion des Publikums nicht mehr mehrheitlich belustigt. Da wurde dann gesagt „oh my god, what have we done?“
Dann klärte der Moderator auf, dass nicht die Testperson, sondern das Publikum getestet wurde.

Ein widerliches Verhalten, keine Frage. Was in Gruppen, vor allem geschlossenen und/oder anonymen Gruppen entstehen kann ist wirklich bedenklich, jeder für sich sollte schauen, sich doch nicht zu sehr einem Gruppenverhalten unterzuordnen, schon mal gar nicht solch moralisch verwerflichen Verhalten.

Ich kann Dein Beispiel wirklich gut verstehen, verstehe auch ein wenig die psychologische Komponente dahinter. Ich weiß aber auch, dass das nicht die Regel ist, es ist zumindest unter einigermaßen intelligenten und emphatischen Menschen nicht so schnell möglich. Und eines muss Dir klar sein: Genau solche Widerlinge wird man mit dem lautstarken Ruf nach Gendersprache nur noch fester in ihr verqueres Weltbild drücken.

Weil es bei Bürgermeister Teil eines zusammengesetzten Substantivs ist und der Artikel sich nicht darauf bezieht.
Bäckermeister wäre in meinen Augen als Bäckermeister/-in zu gender. Der Bäcker allein als Bäcker/-in.


Man kann es sich auch leicht machen und Emotionen als lediglich und nur optional zu berücksichtigen hinstellen und grammatikalische Regeln als unantastbar definieren. Je nach dem, wie betroffen man ist.

Ich habe es bereits erklärt, dass ich es mir nicht leicht mache, sondern auf Befindlichkeiten anderer eingehe, aber natürlich auch abhängig von Kontext und Umgebung. Ich verweise gerne nochmal auf meinen Post 4989, in dem ich auf die Unterschiede möglicher Befindlichkeiten anderer schrieb:
“Das ist wahrlich anstrengend. Wie gesagt, zu einem Teil gehe ich neutrale Sprache insoweit gerne mit, dass ich mich auch mit Doppelnennungen und vielleicht sogar anderen Mitteln ausdrücke. Ich mache es mir da nicht einfach, auch wenn das aus meinen Argumenten heraus mir schon unterstellt wurde.
Doch kann ich als Sprecher/Schreiber denn wirklich immer wissen, welche Befindlichkeiten ein Hörender/Lesender hat, um zu entscheiden, “was“ ich jetzt „wie“ in eine Genderformen packe? Ich kenne nicht jeden Menschen, und selbst bei manch gut Bekannten kennt man persönliche Befindlichkeiten nur selten.
Und deshalb ist es viel klarer, den Genus einfach als das zu nehmen, was er ist. Ein hervorragendes grammatikalisches Mittel, um ALLE ohne Unterscheidung ansprechbar machen zu können.“
 
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landplage

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Ja, kann man sich leider vorstellen. Doch Landplage, genau das sind die ewig Gestrigen und Unverbesserlichen, die Patriarchen und Machos. Das sind die, die einem veralteten Weltbild hinterherlaufen. Die wird man als Befürworter eh nicht mehr erreichen. Traurig, aber wahr.
Wenn Du jedoch ehrlich bist, musst Du doch auch selber sehen, dass die “normale“ Gesellschaft über so etwas raus ist.
Wirklich??? Ich erinnere mich an die Diskussion um Ehe für alle, Gesetz zur Änderung des Geschlechts im Ausweis, Farbe der Fußballtrikots … Vielleicht haben wir unterschiedliche Anschauungen darüber, was „normal“ ist.
 
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