Gendergerechte Sprache

[implied]

Deshalb ja „normale“… Also die Gesellschaft, in der ich mich normalerweise befinde ist im Überblick empathisch in solcher Thematik, sie ist für Gleichstellung etc., für mich ist das ganz normal. Ich bin aber kein Illusionist, ich sehe, dass noch genug Handlungsbedarf ist.

Die Trikotfarbe ist mir komplett egal, Ehe für alle ist für mich „normal“, dass man allerdings sein Geschlecht einmal im Jahr rechtlich ändern darf empfinde ich dennoch irgendwie befremdlich. Wegen mir ist „Jeder Jeck anders“, doch rechtlich allen 72 Geschlechtern gerecht zu werden und in der Gesetzgebung gleichermaßen zu berücksichtigen ist doch kaum möglich. Auch hier also die Frage, wo soll das aufhören?

 

[paul.mbp]

Was ist normal?

Was ist normal? – Die Doppeldeutigkeit der Normalität

Was heißt eigentlich normal? Normalität ist wichtig für uns, aber nicht so selbstverständlich, wie sie scheint » Info!

www.die-inkognito-philosophin.de

P.S: @landplage hat die 5000 geknackt

 

[logomat 2.0]

Ich gratuliere der Landplage zum 5'000en Post.

 

[bandit197601]

Und ich finde es schön, dass scheinbar im Magazin endlich wieder Vernunft eingekehrt ist. —> https://www.apfeltalk.de/community/...ei-neuerungen-in-apple-karten-bringen.579708/

War hoffentlich keine Eintagsfliege.

 

[tjp]

Ich hatte ja weiter oben schon das Beispiel mit der Fußballtrainerin gebracht. Der Begriff „Trainer“ scheint bei sehr vielen (Männern?) eindeutig männlich besetzt zu sein und nicht sind „auch die Frauen mitgemeint“. Geschlechtsneutral ist für mich etwas anderes.

Das hat sehr wenig mit der Grammatik zu tun – sondern mit Lebenserfahrung. Auch gegendert ist die Erwartungshaltung nicht anders.

Kennst Du die Antworten auf die Fragen unten?

• Wie viele Fußballbundesligavereine (Liga 1 bis 3) haben eine Cheftrainerin?
• Wie viele Assistenztrainerinnen gibt es in diesen Clubs?
• Wie viele Vereine der Frauenfußballbundesliga haben eine Cheftrainerin?

 

[landplage]

Kenne ich nicht. Aber ich habe die Reaktion gesehen „Eine Frau als Co-Trainerin in der Bundesliga? Das können Frauen doch gar nicht!“ Welche Lebenserfahrung denn, wenn es bisher keine Frau in der Position gab? Woher die Erfahrung, dass sie das nicht kann?

 

[holzpolz]

Ich möchte noch einmal auf unseren Bürgermeisterkandidaten zurückkommen, da ich das Zitat

Persönlich denke ich, dass solche Bespiele von Gendergegnern erdacht werden, um den ganzen Ansatz lächerlich zu machen.

zumindest für mich selbst nicht so stehen lassen möchte.
Natürlich ist es ein konstruiertes und leicht übertriebenes Beispiel, aber nicht um den Ansatz lächerlich zu machen, sondern auf die Probleme in der logischen und konsequenten Umsetzung aufmerksam zu machen.

Du schreibst Autor:innenenstreik wäre o.k. - was mich wundert, weil du dir dann selbst mit deiner Aussage "Weil es bei Bürgermeister Teil eines zusammengesetzten Substantivs ist und der Artikel sich nicht darauf bezieht." widersprichst, weil sich ja auch beim Autorenstreik der Artikel nicht auf den Autor, sondern auf den Streik bezieht. Aber lassen wir das mal außen vor:
Übertragen auf unser ursprüngliches Beispiel müsste es dann auch wohl der Bürgermeister:innenstreik heißen - Gender-Hintergrund ist doch, dass Autor/Bürgermeister selbst als Berufsbezeichnung nicht hinnehmbar ist, weil sich dann nur Männer angesprochen fühlen können. Wie wäre es dann bei den Bürgermeisterkandidaten? Der Logik des Bürgermeister:innenstreiks folgend müsste eigentlich der erste Teil des Wortes gegendert werden (Bürgermeister:inkandidat) - da es sich aber hier um einen Kandidaten handelt (also aus der Gender-Sichtweise um einen Mann) müsste auch der Kandidat gegendert werden (Bürgermeister:inkandidat:in). Da Doppel-Veränderungen aber nicht gewünscht sind wird es doch der/die Bürgermeisterkandidat:in. Übertragen auf den Streik (der zwar maskulin ist, aber als Nicht-Person nicht gegendert werden muss) hieße das aber konsequenter Weise Autorenstreik und nicht Autor:innenstreik. Und hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

Zusammengefasst heißt das: Entweder, der Beruf "Bürgermeister" existiert, dann muss auch der Bürgermeisterkandidat nicht (bzw. maximal am Ende) gegendert werden - oder der Beruf soll zu Bürgermeister:in gegendert werden, dann muss aber an diesen Beruf das Wort Kandidat:in angehängt werden zu Bürgermeister:inkandidat:in.
Im ersten Fall wäre das aber eine Anerkennung der Neutralität des generischen Maskulinums, was viele Gender-Befürworter vor ein echtes Problem stellen dürfte.

 

[implied]

Kenne ich nicht. Aber ich habe die Reaktion gesehen „Eine Frau als Co-Trainerin in der Bundesliga? Das können Frauen doch gar nicht!“ Welche Lebenserfahrung denn, wenn es bisher keine Frau in der Position gab? Woher die Erfahrung, dass sie das nicht kann?

Mir ist Fußball ziemlich egal. Ok, zu den Meisterschaften nimmt man es mal wahr, aber wer da wo wen trainiert ist für mich nicht wichtig, für manch andere lebenserfüllender Inhalt. Vielleicht kann ich auch unter anderem deswegen nicht nachvollziehen, wie ein aufgeklärter, normal kluger Mensch auf die Idee kommt, dass es als Trainer oder Co-Trainer eine Frau nicht oder schlechter machen sollte als ein Mann.
Wir haben doch guten Frauenfußball in Deutschland, es ist also eine Aussage, die nicht in die heutige Zeit passt.

Auch Männer werden Trainer, die vorher (professionell) Fußball spielten, einen Trainerschein machten und dann Erfolg (oder auch nicht) hatten, obwohl sie vorher als Trainer auch keine „Erfahrung“ hatten. Von vorne herein wegen dem Geschlecht zu zweifeln ist einfach antiquiertes Denken.
Es soll sich jeder für eine Position beweisen dürfen, das Geschlecht ist dabei doch erst einmal grundsätzlich egal.

Und da kommen wir eben auf das Thema „Lebenserfahrung“ zurück. Und ich sage es gerne noch einmal: Solch antiquierten Menschen werden wir auch mit einer ausgefeilten und grammatikalisch passenden Gendersprache nicht ändern. Leider geben die aber diese antiquierte Sichtweise oft den eigenen Kindern mit. Aber es hat sich in meiner Generation zumindest schon mal viel getan in der Richtung, wenn auch nicht durchgehend in allen Umfeldern.

Ich will also beileibe nicht sagen, dass alle so geschlechtsneutral denken oder gar negieren, es gäbe solch altes Denken nicht. Aber anscheinend bewegst Du Dich, zumindest lassen es Deine immer so zielgerichtet negativen Beispiele nahelegen, in einer Gesellschaft, die fast nur aus Machos besteht.
Wenn das alles nicht nur Beispiele zur Darstellung sondern Erfahrungen sind, aus Deinem täglichen Leben stammten, dann läuft da echt was verkehrt.
Wenn ich mich in einem Umfeld nicht wertgeschätzt fühle, suche ich mir ein anderes, das wäre meine Art, damit umzugehen. Wäre das für Dich nicht auch eine Möglichkeit? Denn ob ich in mein privates Umfeld schaue oder in mein berufliches; hier wird nicht nach Geschlecht „klassifiziert“. Deshalb habe ich zuvor schon von einem für mich normalem Umfeld gesprochen und „normal“ in Anführungszeichen gesetzt. Es gibt so was

Da kann ich nur sagen, dass es mir wirklich leid tut, wenn Du Dich in so einem Umfeld bewegst oder es sich für Dich keine Chance bietet, das Umfeld zu verbessern.

 

[logomat 2.0]

Warum muss ich bei diesem Thread immer wieder an Sisyphos denken?

 

[O-bake]

Persönlich denke ich, dass solche Bespiele von Gendergegnern erdacht werden, um den ganzen Ansatz lächerlich zu machen.

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[landplage]

Mir ist Fußball ziemlich egal. Ok, zu den Meisterschaften nimmt man es mal wahr, aber wer da wo wen trainiert ist für mich nicht wichtig, für manch andere lebenserfüllender Inhalt. Vielleicht kann ich auch unter anderem deswegen nicht nachvollziehen, wie ein aufgeklärter, normal kluger Mensch auf die Idee kommt, dass es als Trainer oder Co-Trainer eine Frau nicht oder schlechter machen sollte als ein Mann.
Wir haben doch guten Frauenfußball in Deutschland, es ist also eine Aussage, die nicht in die heutige Zeit passt.

Auch Männer werden Trainer, die vorher (professionell) Fußball spielten, einen Trainerschein machten und dann Erfolg (oder auch nicht) hatten, obwohl sie vorher als Trainer auch keine „Erfahrung“ hatten. Von vorne herein wegen dem Geschlecht zu zweifeln ist einfach antiquiertes Denken.
Es soll sich jeder für eine Position beweisen dürfen, das Geschlecht ist dabei doch erst einmal grundsätzlich egal.

Und da kommen wir eben auf das Thema „Lebenserfahrung“ zurück. Und ich sage es gerne noch einmal: Solch antiquierten Menschen werden wir auch mit einer ausgefeilten und grammatikalisch passenden Gendersprache nicht ändern. Leider geben die aber diese antiquierte Sichtweise oft den eigenen Kindern mit. Aber es hat sich in meiner Generation zumindest schon mal viel getan in der Richtung, wenn auch nicht durchgehend in allen Umfeldern.

Ich will also beileibe nicht sagen, dass alle so geschlechtsneutral denken oder gar negieren, es gäbe solch altes Denken nicht. Aber anscheinend bewegst Du Dich, zumindest lassen es Deine immer so zielgerichtet negativen Beispiele nahelegen, in einer Gesellschaft, die fast nur aus Machos besteht.
Wenn das alles nicht nur Beispiele zur Darstellung sondern Erfahrungen sind, aus Deinem täglichen Leben stammten, dann läuft da echt was verkehrt.
Wenn ich mich in einem Umfeld nicht wertgeschätzt fühle, suche ich mir ein anderes, das wäre meine Art, damit umzugehen. Wäre das für Dich nicht auch eine Möglichkeit? Denn ob ich in mein privates Umfeld schaue oder in mein berufliches; hier wird nicht nach Geschlecht „klassifiziert“. Deshalb habe ich zuvor schon von einem für mich normalem Umfeld gesprochen und „normal“ in Anführungszeichen gesetzt. Es gibt so was

Da kann ich nur sagen, dass es mir wirklich leid tut, wenn Du Dich in so einem Umfeld bewegst oder es sich für Dich keine Chance bietet, das Umfeld zu verbessern.

Mir ist Fußball schnurpsegal. Aber wenn man in der kleinen, feinen Schwester von Berlin wohnt, bekommt man eben vieles ganz nah mit, was im großen B so abgeht. Eine meiner Freundinnen ist Hardcore-Unionfan, für die war das gar kein Problem. Aber in den sozialen Medien und in Leserbriefen etc. wurde das so extrem thematisiert.

Und wenn dann in der Vorwahlkampfphase, in der wir schon stecken, Politiker meinen, sich mit Anti-Gender Positionen profilieren zu müssen, dann bedienen sie eben nicht nur die dumpfen konservativen Ränder der Gesellschaft, sondern vermitteln auch der Stammwählerschaft, welche Positionen hinsichtlich Gendern, Gleichberechtigung, LGBTQ gesellschaftsfähig sind und man „das ja wohl noch sagen dürfen kann“. Warum “Bundesligatrainer“ gendern, wenn Frau das eh nicht kann.

 

[paul.mbp]

apropos kleine feine Schwester … das Mylia ist echt lecker

 

[logomat 2.0]

Das mit den Doppelpünktchen ist mir literarisch einfach etwas zu kopflastig.

 

[holzpolz]

Und wenn dann in der Vorwahlkampfphase, in der wir schon stecken, Politiker meinen, sich mit Anti-Gender Positionen profilieren zu müssen, dann bedienen sie eben nicht nur die dumpfen konservativen Ränder der Gesellschaft, sondern vermitteln auch der Stammwählerschaft, welche Positionen hinsichtlich Gendern, Gleichberechtigung, LGBTQ gesellschaftsfähig sind und man „das ja wohl noch sagen dürfen kann“. Warum “Bundesligatrainer“ gendern, wenn Frau das eh nicht kann.

Wirfst du hier aber nicht einige Themen in einen großen Topf? Wer das Gendern nicht gut findet, kann doch trotzdem für Gleichberechtigung etc. sein.
Ich gebe dir schon recht, dass einige (Parteien, Personen) das Gendern ablehnen, weil sie "Frauen und das andere Gschwerl" eh nicht für erwähnenswert oder gleichwertig halten - nur sollten wir diese Sichtweise nicht auf alle anderen übertragen, die das Gendern als ein schlechtes Mittel zur Erreichung der Gleichberechtigung halten. Die Forderung (Gendern überdenken/abschaffen) ist ähnlich, der Grund dafür und die Denkweise aber diametral entgegengesetzt: In deinem Beispiel würde die erste Gruppe wie von dir beschrieben das Gendern des Trainers ablehnen, weil Frauen das eh nicht können, die andere Gruppe findet aber, dass Frauen und Männer gleichermaßen gute Trainer werden können.

 

[implied]

Also ich hab keinen Politiker sagen hören, dass man Bundesligatrainer nicht gendern müsse, weil eine Frau das eh nicht kann - wäre auch politisch dumm, denn dieser würde sich somit schnell seiner weiblichen Wählerschaft berauben. Gibt es da Belege? Aus welcher Partei wird so was behauptet? Egal wer so was so behauptet, der ist doch nur noch peinlich.

Ja, Gendern wird zwar von einer Mehrheit abgelehnt, aber soweit ich es sehe ist eine klare Mehrheit auch für die Gleichberechtigung/Gleichstellung. Als Politiker sich gegen Gendern zu äußern also auch Wahlkampf-Absicht um Mehrheiten damit anzusprechen.
Dies aber gleichzusetzen, dass einer damit Ablehnung der Gleichstellung unterstützt ist nicht das Richtige. Die „dumpfen konservativen Ränder“ mögen dass vielleicht für sich so interpretieren, weiß ich nicht und hab da auch keine Erfahrung mit. Und wie eine Stammwählerschaft so was aufnimmt kann ich auch nicht sagen, ich weiß ja nicht mal, welche Partei Du da ansprichst.

Und was so alles in social media kolportiert wird, ist weder die Energie, die es braucht das anderen zu zeigen, noch des darüber Nachdenkens Wert. Solcher Mist verbreitet sich leider um ein vielfaches weiter und schneller als richtige Fakten.

Dennoch, es gibt bestimmt welche, die so etwas so sagen und auch so meinen. Da stimmt es wohl nicht im Hirn bzw. mangelt es ganz banal an Erziehung und Sozialkompetenz. Die will man echt mit Gendersprache ändern?
So leid es mir tut sagen zu müssen, solche Menschen erreicht man so nicht.

Und die anderen haben doch eh bereits die Sozialkompetenz, die brauchen das Gendern also nicht.
Also wozu jetzt das Ganze? Das leuchtet mir einfach nicht ein.

 

[landplage]

Wirfst du hier aber nicht einige Themen in einen großen Topf? Wer das Gendern nicht gut findet, kann doch trotzdem für Gleichberechtigung etc. sein.

Das nehme ich meistens nicht war. Es wird das Gendern abgelehnt, die irrige Vorstellung, Menschen könnten sich weder als Mann oder Frau oder sowohl als auch empfinden, der unverständliche Wunsch gleichgeschlechtlicher Eltern, beide auf der Geburtsurkunde ihres Kindes zu erscheinen oder die Änderung des im Ausweis eingetragenen Geschlechtes, was ja hauptsächlich dazu dienen soll, die gegengeschlechtlichen Sanitärräume zu betreten. Wenn wir erst mal mit dem Gendern anfangen - wer weiß, wohin das noch führt, jedenfalls nichts gutes.

Und die anderen haben doch eh bereits die Sozialkompetenz, die brauchen das Gendern also nicht.

DU brauchst das nicht. Bitte vereinnahme mich da nicht.

Heißt das im Umkehrschluss eigentlich, wer für das Gendern ist,, hat keine Sozialkompetenz?

 

[implied]

Nein, Landplage, das heißt es im Umkehrschluss natürlich nicht, wie kommst Du denn darauf?
Ich vereinnahme Dich da nicht, zumindest nicht absichtlich. Es ist lediglich offensichtlich, dass ein Mensch mit genug Sozialkompetenz kein Gendern benötigt, da dieser eh Gleichstellung „lebt“. Und unter denen, die es ablehnen, gibt es eben die mit Sozialkompetenz und die, die auch mit Genderzwang ihr Denkmuster nicht ablegen können.

Zum Zitat darüber. Ganz ehrlich, wenn ein offensichtlich männlicher Mensch mit Penis, der sich aber mal für ein Jahr oder so als Frau fühlt, in die Damentoilette kommt, verstehe ich ein Unbehagen. Genauso ginge es mir auf der Herrentoilette, käme eine offensichtliche Frau herein. Das ist ein gesellschaftliches Thema, das wird sich so schnell nicht klären lassen. Staatskassen sind in allen Bereichen knapp, soll man da für 3,4 oder gar alle möglichen 72 Geschlechter und deren Befindlichkeiten jetzt Toiletten bauen? In Restaurants das gleiche, weder Platz noch Geld für sowas vorhanden.

Gleichgeschlechtliche Eltern „können“ nicht beide auf der Geburtsurkunde stehen. Nur einer kann Vater sein, nur eine kann Mutter sein. Ja klar, von einer Frau das Ei, die andere trägt das Kind aus (die dann als Mutter in der Urkunde steht), dann sind zwar beide direkt beteiligt, aber das gibt das aktuelle Gesetz nun mal nicht her. Das Gesetz sieht hier klar die biologische und nicht die psychologische Komponente. Wer weiß, vielleicht wird da ja mal was angepasst, sehe ich aber trotz der aktuellen Entwicklung so nicht.

 

[saw]

Genderzwang

Über 5000 Beiträge hier mittlerweile und immer noch wird vom "Genderzwang" geredet,
den es nie gegeben hat.

 

[AndaleR]

Das ist ein gesellschaftliches Thema, das wird sich so schnell nicht klären lassen. Staatskassen sind in allen Bereichen knapp, soll man da für 3,4 oder gar alle möglichen 72 Geschlechter und deren Befindlichkeiten jetzt Toiletten bauen? In Restaurants das gleiche, weder Platz noch Geld für sowas vorhanden.

Wie die Millionen Haushalte das wohl zuhause lösen?

 

[implied]

Über 5000 Beiträge hier mittlerweile und immer noch wird vom "Genderzwang" geredet,
den es nie gegeben hat.

Also, lies doch bitte mal genau, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht geschrieben, es gäbe einen Genderzwang, sondern damit lediglich gesagt, dass auch mit Zwang sich die besprochene Personengruppe in ihrer Einstellung wohl nicht ändern wird.

Immer schön einzelne Begriffe herausreißen

Dennoch kann man dazu trotzdem mittlerweile auch anderes sehen:

Gendern: Entlarvende Innenansichten – Die Macht einer Minderheit beim Genderzwang - WELT

Ein Argument der Befürworter „geschlechtergerechter Sprache“ lautet, niemand müsse gendern. Die Realität sieht für Mitarbeiter von Universitäten, Unternehmen und Organisationen anders aus. Für sie wird Genderzwang angeordnet. Viele kritisieren das. Aber nur anonym. Dann sprechen sie von ihrer Angst.

www.welt.de

Irgendwie kommt ein, wenn auch „nur“ gesellschaftlicher Zwang aufgrund einer gewissen Moralisierung von Sprache durch die Hintertür, und für manch Berufstätigen im Rahmen seines Jobs, angeordnet von Vorgesetzten.

Wie die Millionen Haushalte das wohl zuhause lösen?

Und das trägt jetzt inwiefern bei zur Diskussion? Aber ok, vielleicht entgeht mir ja bei Deinem Beitrag eine gewisse Relevanz.