Gendergerechte Sprache

[paul.mbp]

Abschließend muss ich sagen: Mit jedem weiteren deiner Kommentare, lese ich immer mehr Verbitterung aus deinen Beiträgen und immer konfusere Gedankengänge und Argumentationsketten, denen du offensichtlich nicht mal selbst mehr folgen kannst.

Worüber ist wohl jemand verbittert wenn er sich mit genau einer Person im Diskurs befindet?

 

[holzpolz]

Du hast geschrieben, man werde bei der Genus/Sexus-Beziehung bei Personen- und Berufsbezeichnungen „in eine falsche Richtung gelockt“. Inwiefern kann das dann für dich eine legitime Sichtweise darstellen?

Ich wollte es halt ein wenig netter formulieren, dass man bei "der Löwe" oder "die Katze" eine Verbindung zwischen Geschlecht und Artikel aufbaut, die so nicht unbedingt intendiert ist - sprich genau das, was du ja vertrittst.

Es ist schade, dass du den Link nicht gelesen hast, den ich im vorigen Beitrag gepostet habe. Anders kann ich mir diese Antwort nicht erklären.

Doch, das habe ich.
In dem ganzen Artikel wird zwar dargelegt, dass es eine Zuschreibung von Eigenschaften zum Genus gibt (was grundsätzlich keiner abstreitet - deine Interpretationen zum Beispiel zeigen das deutlich), allerdings leider nicht überprüft, ob diese wirklich vom Artikel herrühren oder von den Erfahrungen. Die andere Erklärung, dass z.B. vor allem die Besetzung des Berufes (im letzten Artikel war das der Bundeskanzler, unter dem sich vor allem bis vor ein paar jähren in Deutschland viele Jugendliche eine Frau vorgestellt haben) diese Zuschreibungen begünstigt, ist nämlich genauso möglich - einen wissenschaftlichen Nachweis, welche Hypothese die treffendere ist, fand ich bisher nicht.
Zudem lese ich den Artikel so, dass es vor allem eine interpretative Zuschreibung zum Genus gibt (gerade bei den Tierbeispielen geht das ja auch schlecht anders), die aber nicht durch eine grammatische Verknüpfung so sein MUSS, also logisch schlussgefolgert werden könnte. Genau das war auch meine Aussage.

Inwiefern ist meine Ergänzung kein „auf der Logik der Grammatik aufgebautes Argument“? Deine Replik darauf, mit Mutter und Schwester, hat hingegen jedenfalls tatsächlich nichts mit einer grammatikalischen Logik zu tun.

Na gut, dann halt doch ein schnödes, nicht so spaßiges Beispiel: Drucker, Dreher, … können sowohl (aus deiner Sicht rein männliche) Berufe sein und somit mit einem männlichen Geschlecht verknüpft sein, sie MÜSSEN es aber nicht. Die Endsilbe -er deutet also einen maskulinen Genus an und erlaubt nicht die logische Schlussfolgerung auf ein Geschlecht. Sie also in einen Topf mit -in, -chen, etc. zu werfen wäre nicht ganz passend.

Abschließend muss ich sagen: Mit jedem weiteren deiner Kommentare, lese ich immer mehr Verbitterung aus deinen Beiträgen und immer konfusere Gedankengänge und Argumentationsketten, denen du offensichtlich nicht mal selbst mehr folgen kannst.

Verbitterung: Auf jeden Fall - das geht mir aber nicht alleine so, wenn man eine Aussage zig mal wiederholen muss, damit nicht nur auf Nebenpunkte eingegangen wird. Das ist anstrengend und vor allem frustrierend, weil ich viel lieber über die Punkte sprechen würde, die nicht nur mit subjektiver Meinung zu tun haben. Mit einigen anderen hier im Forum klappt das sehr gut!
Das was du "konfuse Gedankengänge" nennst, rührt daher, dass ich jedes Mal versuche, auf andere Weise den Kernpunkt herauszuarbeiten, wenn es beim letzten Mal nicht geklappt hat. Das war allerdings nie meine Absicht, aber ich hielt es nicht für sinnvoll, einfach noch mal das identische zu schreiben, wenn du es beim letzten Mal missverstanden hast (wolltest?).

 

[implied]

@Martin Wendel
Auch mit dem mehrfachen posten des Artikels von Frau Diewald aus der Züricher Zeitung wird dieser (zumindest aus meiner Sicht und de mVersuch, es so Objektiv und Aufmerksam wie möglich aufzunehmen) nicht relevanter für die Diskussion.
Am Ende bleibt übrig, dass Genus trotzdem nicht auf den Sexus schließen lässt.

Dass bei semantischen Geschlechtern (wie Tante, Onkel etc.) das Geschlecht eindeutig ersichtlich ist (unabhängig vom verwendeten Artikel) ist weder neu noch lässt es die Korrelation zu, der Genus sei "eng verwoben" mit dem Sexus.
Warum sollten die einem Geschlecht eindeutig zuordnungsfähigen Begriffe/Personenbezeichnungen, die sich aufgrund der semantischen Beziehung ja auch nicht gendern lassen, auf einmal für das Thema Gendersprache interessant sein oder gar belegen, dass das Vorhandensein semantischer Begriffe ein Pro-Argument für das Gendern ist?
Das erkläre mir mal bitte, scheinbar bin ich zu doof, um da eine Relevanz zu sehen.

Hier wird also der spezielle Fall "semantisches Geschlecht" herausgepickt und solcherart verargumentiert, als wäre deswegen Genus und Sexus untrennbar und immer verwoben. Dabei sagt die Artikelschreiberin im Artikel auch:
"In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen."

Und jetzt bringst Du Deine Erkenntnisse aus dem Lesen dieses Artikels einmal in Verbindung mit dem, was (nicht nur) ich so geschrieben habe, und Du wirst erkennen, dass sich Frau Diewald mit vielen Sachen in diesem Artikel nicht nur weit aus dem Fenster lehnt sondern vieles beschreibt und damit eine Bewertung trifft, ohne zuvor andere wichtige Elemente zu beleuchten und dann erst zu bewerten.

Sie schreibt "Der Löwe ist nicht trächtig". In einem Kontext stimmt das.
Aber sie nimmt diesen Satz mit Kontext, der auf das Geschlecht hinweist und möchte dann damit erklären, dass generische Maskulina generell nicht funktionieren. Doch das ist eben auch falsche Korrelation - ein großer Irrtum oder sogar bewusst so dargestellt.
Sie beabsichtigt hier einen Satz falsch darzustellen. Doof scheint sie nicht zu sein, also muss sie es mit mit voller Absicht so verwendet haben. Aber an sich ist der Satz übnerhaupt kein Beleg, dass der Genus generell falsch ist oder immer mit dem Sexus verwoben ist. Mit diesem Satz hat sie doch eindeutig den Genus verlassen und ist zum Sexus übergegangen. Aber so funktioniert eben leider vieles in der Gendersprache; Einfach mal interpretieren, wie man es gerne für die eigene Argumentationslinie brauchen kann, ohne Rücksicht auf unscharfe oder gar unwahre Korrelationen.
Kurze Erklärung/Beispiel dazu:
"Auf der Ebene sind viele Löwen versammelt, einige davon sind trächtig" klappt hervorragend und stimmt sowohl grammatikalisch und inhaltlich, ist dabei kurz und verständlich. Das generische Maskulinum "Löwe" im Plural passt nicht nur, es zeigt klar, dass es auch nötig für die Sprache ist. Und wer Probleme damit hat, aus diesem Satz zu korrelieren, das "Löwen nicht trächtig sein können" macht das mit voller Absicht, hat Probleme mit dem sprachlichen Weltbild oder sollte einfach noch mal den Deutschunterricht besuchen.

PS: Das bei einer immer häufiger zutage tretenden Merkbefreiung in aktuelleren Beiträgen ein gewisses Maß an Verbitterung zu erkennen sein kann, kann ich sogar gut verstehen.
Leider vergessen doch einige, dass Kommentare sich oft auf welche zuvor beziehen und deshalb ggf. Details des vorangegangenen nicht weiter erwähnt werden. Ist für jemanden der neu einsteigt nicht einfach, denn er muss zurückscrollen. Ein Ersteller geht wohl eher öfter davon aus, dass vorausgegangene Kommentare noch bei den am thread Interessierten einigermaßen präsent sind oder zumindest etwas inhaltliches hängen blieb

Also, immer schön cool bleiben

 

[leton53]

Ja doch, die Welt wäre einiges besser, wenn nur mehr gegendert würde; aber die zickige Utopia will da einfach nicht mitmachen ... Spielverderberin!

 

[Martin Wendel]

Dass bei semantischen Geschlechtern (wie Tante, Onkel etc.) das Geschlecht eindeutig ersichtlich ist (unabhängig vom verwendeten Artikel) ist weder neu noch lässt es die Korrelation zu, der Genus sei "eng verwoben" mit dem Sexus.

Das Argument ist nicht, dass man bei semantisch eindeutigen Bezeichnungen wie Tante und Onkel eindeutig auf das Geschlecht schließen kann (na was denn auch sonst?). Das Argument ist, dass bei semantisch eindeutigen Bezeichnungen zu fast 100 % auch der entsprechend passende Genus verwendet wird.

Warum sollten die einem Geschlecht eindeutig zuordnungsfähigen Begriffe/Personenbezeichnungen, die sich aufgrund der semantischen Beziehung ja auch nicht gendern lassen, auf einmal für das Thema Gendersprache interessant sein oder gar belegen, dass das Vorhandensein semantischer Begriffe ein Pro-Argument für das Gendern ist?

Ganz grundsätzlich geht es in den Artikel um das Verhältnis von Genus und Sexus. Und eine der zentralen Thesen von jenen, die das Gendern ablehnen, war doch, dass Genus und Sexus in keinem direkten Verhältnis stehen, und somit "der Bäcker" nicht als männlicher Bäcker gelesen werden muss. Stimmt aber, laut den Thesen dieser Linguistin, nicht, weil es eben sehr wohl – auf jeden Fall bei Berufs- und Personenbezeichnungen – eine enge Wechselbeziehung zwischen Genus und Sexus gibt.

Dabei sagt die Artikelschreiberin im Artikel auch:
"In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen."

Du solltest der Argumentation halt schon bis zum Ende folgen:

Aber – und nun wird es spannend – an manchen Stellen nimmt das Genus bei Personenbezeichnungen und sogar bei manchen Tierbezeichnungen sekundär geschlechtliche Bedeutung an. Hier sind wir also beim zweiten Punkt: Genus und Sexus stehen in enger Wechselbeziehung.

"Auf der Ebene sind viele Löwen versammelt, einige davon sind trächtig" klappt hervorragend und stimmt sowohl grammatikalisch und inhaltlich, ist dabei kurz und verständlich. Das generische Maskulinum "Löwe" im Plural passt nicht nur, es zeigt klar, dass es auch nötig für die Sprache ist. Und wer Probleme damit hat, aus diesem Satz zu korrelieren, das "Löwen nicht trächtig sein können" macht das mit voller Absicht, hat Probleme mit dem sprachlichen Weltbild oder sollte einfach noch mal den Deutschunterricht besuchen.

Da wäre ich bei dir, das Tierbeispiel ist aber auch nur die zweite Hälfte der Argumentation.

Der Verein Deutsche Sprache streitet jeglichen Genus-Sexus-Zusammenhang auch deshalb ab, weil «der Löwe» und «die Giraffe» keine Tiergeschlechter bezeichnen – er spricht hier sogar von einem «Generalirrtum». – Aus linguistischer Sicht ist auch das falsch: Abgesehen davon, dass die Linguistik eine solche Genus-Sexus-Verbindung bei Tieren nie behauptet hat, haben neueste Forschungen ergeben, dass auch hier – wenngleich abgeschwächt – Geschlechter assoziiert werden.

Erstens zeigt die Untersuchung von Tieren in Kinderbüchern, dass bei der Personifizierung von Raupen, Bienen, Käfern und Hunden deren Geschlechtszuweisung (die man an den Namen oder den Illustrationen erkennt) zu über 90 Prozent dem Genus ihres Substantivs folgt: «die Biene Maja», aber «der Käfer Manfred», «Frau Elster», aber «Herr Fuchs».

 

[paul.mbp]

Was sagt eigentlich die Chefredakteurin der Süddeutschen zum Thema?

Warum verzichtet die SZ auf das Sternchen?

Chefredakteurin Judith Wittwer über gendersensible und diskriminierungsfreie Sprache bei der Süddeutschen Zeitung.

www.sueddeutsche.de

 

[holzpolz]

Das Argument ist nicht, dass man bei semantisch eindeutigen Bezeichnungen wie Tante und Onkel eindeutig auf das Geschlecht schließen kann (na was denn auch sonst?). Das Argument ist, dass bei semantisch eindeutigen Bezeichnungen zu fast 100 % auch der entsprechend passende Genus verwendet wird.

Es wäre ja auch ein Wunder, wenn dem nicht so wäre - nur kann man diese Erkenntnis auf andere Begriffe übertragen? Sicher nicht 1:1, für alles andere dürfte man nicht nur über ein Argument reden, sondern müsste die verschiedenen Hypothesen miteinander vergleichen.
Bei deiner Antwort

Ganz grundsätzlich geht es in den Artikel um das Verhältnis von Genus und Sexus. Und eine der zentralen Thesen von jenen, die das Gendern ablehnen, war doch, dass Genus und Sexus in keinem direkten Verhältnis stehen, und somit "der Bäcker" nicht als männlicher Bäcker gelesen werden muss. Stimmt aber, laut den Thesen dieser Linguistin, nicht, weil es eben sehr wohl – auf jeden Fall bei Berufs- und Personenbezeichnungen – eine enge Wechselbeziehung zwischen Genus und Sexus gibt.

gehst du nämlich nur auf eine Hypothese ein, lässt aber die zweite Hypothese, die ich z.B. als Antwort auf deinen Post ergänzt habe, außen vor. Denn ich möchte dir gar nicht widersprechen, dass es einen Zusammenhang zwischen Genus und Sexus gibt, nur wie groß dieser ist und woher er kommt, da gehen unsere Meinungen auseinander. Ich vermute, dass der Einfluss der Situation bzw. des Zusammenhangs deutlich größer als der des Genus ist. Ich z.B. denke bei Bauarbeiter eher an Männer, bei Grundschullehrer eher an Frauen - weil das meiner Erfahrung eher entspricht als umgekehrt.

 

[Martin Wendel]

Ich vermute, dass der Einfluss der Situation bzw. des Zusammenhangs deutlich größer als der des Genus ist. Ich z.B. denke bei Bauarbeiter eher an Männer, bei Grundschullehrer eher an Frauen - weil das meiner Erfahrung eher entspricht als umgekehrt.

Natürlich gibt’s diese Ebene, die ebenfalls sehr wichtig ist – und wohl jeder einzelne aufgrund individueller Erfahrungen und des persönlichen Umfelds anders bewertet. Was die Kommunikation natürlich auch nicht unbedingt einfacher macht. Wenn es doch nur eine Möglichkeit gäbe, wie man sich klarer ausdrücken kann, damit Männer und Frauen gleichermaßen angesprochen werden…

 

[implied]

Das Argument ist nicht, dass man bei semantisch eindeutigen Bezeichnungen wie Tante und Onkel eindeutig auf das Geschlecht schließen kann (na was denn auch sonst?). Das Argument ist, dass bei semantisch eindeutigen Bezeichnungen zu fast 100 % auch der entsprechend passende Genus verwendet wird.

Du hast mich wohl nicht verstanden. Du erkennst, dass semantische Bezeichnungen auf das Geschlecht schließen lassen, erkennst aber nicht an, dass dies ein spezieller Fall ist. Daraus wird wird dann argumentiert, dass der Genus auch in allen anderen Fällen auf den Sexus deutet? Es wird als Pro-Gender Argument verwendet, obwohl es keine relevante Bedeutung für die Diskussion hat. Eine klar falsche Korrelation. Ich dachte, ich hätte es verständlich dargestellt.
Ich sehe allerdings auch nicht, dass (alle) Befürworter hier im Thread behaupten, dass Genus nie auf den Sexus deutet, deuten kann oder negiert hätten, dass dieser in jedwedem Kontext immer getrennt vom Sexus wäre. Aus der Sicht in einer Verwendung mit Kontext sind sie nicht unbedingt getrennt, aber von verwoben oder klarem Zusammenhang zu sprechen, ist dann doch nur falsch gefolgerte Interpretation.

Ganz grundsätzlich geht es in den Artikel um das Verhältnis von Genus und Sexus. Und eine der zentralen Thesen von jenen, die das Gendern ablehnen, war doch, dass Genus und Sexus in keinem direkten Verhältnis stehen, und somit "der Bäcker" nicht als männlicher Bäcker gelesen werden muss. Stimmt aber, laut den Thesen dieser Linguistin, nicht, weil es eben sehr wohl – auf jeden Fall bei Berufs- und Personenbezeichnungen – eine enge Wechselbeziehung zwischen Genus und Sexus gibt.

Auch der Kommentar auf das zweite Zitat von mir widerlegt Dies nicht. Im Artikel geht es um das Verhältnis, das ist richtig. Aber auch hier hast Du mich offensichtlich nicht richtig verstanden. Das Beispiel mit den Löwen soll aufzeigen, dass Genus und Sexus eben nicht in direktem Verhältnis stehen. Es werden aber von Befürwortern gezielt Satzbeispiele herangezogen, die beim genauen lesen ganz eindeutig Kontext haben. Und nichts anderes sagen Gegner, die prinzipielle Unabhängigkeit beschreibt Frau Diewald ja sogar selber, nur um im nächsten Zug mit speziellen Beispielen das ad absurdum führen zu wollen bzw. zu argumentieren, dass es eben doch nicht so ist.

Ich habe die Argumentation natürlich bis zu Ende verfolgt. Dass „an manchen Stellen“ der Genus eine „sekundär geschlechtliche“ Bedeutung annimmt, ist doch klar, ist aber auch für die Genderdebatte, dass die Frau in der Gesellschaft ja so unsichtbar ist, ebenso sekundär von Bedeutung - und schon gar nicht erlaubt es an der Stelle zu behaupten, deswegen stünden Genus und Sexus in enger Wechselbeziehung.
Was Berufsbezeichnungen betrifft ist es so wie mit meinem Beispiel mit den Löwen. Ohne den Genus wären wir sehr viel ärmer an Ausdrucksmöglichkeiten oder müssten eben dann grundsätzlich sexualisieren, was Sätze viel länger und ggf. weniger prägnant macht. Auch das habe ich eindeutig und nachvollziehbar dargelegt.

Ich greife nochmal auf den Artikel zurück, sie schreibt „Viele Funktionsrollen werden so gebildet, dass an die männliche Endung «‑er» zusätzlich die weibliche «‑in» angehängt wird: «Fahrer» – «Fahrerin»“.
Und genau das ist aus einem Grund in seiner Gesamtaussage dann falsch abgebildet, was ich aber auch bereits eindeutig darstellte in dem für die Diskussion wichtigen Beispiel einer Substantivierung (alle Arten der Substantivierung aufzuzählen sprengt hier den Rahmen, bitte gerne selber recherchieren)
„fahren“ = Verb
streiche -en, ersetze es durch -er = Fahrer = Verb im Infinitiv (Grundform) wird substantiviert = Oberbegriff
Dieser ist ein generisches Maskulinum, sie schreibt „männliche Endung“, was gewollt so geäußert ist, dass mit „männliche Endung“ ein natürliches Geschlecht assoziiert wird.
Dieser Oberbegriff ist im Plural neutral, im Singular ist er oft einem biologischen Geschlecht zugeordnet, aber doch nicht deswegen generell in alle Kontexten. Mein Beispielsatz zeigt uns, wie wichtig das grammatikalische Geschlecht ist und dass wir nicht generell ein natürliches Geschlecht unterstellen dürfen. In der Einzahl ist in den meisten Kontexten das Geschlecht bekannt oder gar relevant, dann wird es nun mal zum natürlichen Geschlecht. Aber im Singular verwendet nicht zwingend, denn „Der Bäcker um die Ecke“ ist trotz Verwendung des Singular hier neutral. „Bäcker ist ein schöner Beruf“ würde als Satz mit Prägnanz ohne generisches Maskulinum nicht funktionieren, und er impliziert auch nicht, dass Bäcker nur Männer sein können. Ok, man muss an dieser Stelle auch sagen, dass „Singular“ nicht grundsätzlich das gleiche ist wie „Einzahl“. Beispiel: „Der Löwe ist ein Raubtier“ ist im Singular geäußert die Gattung, in Einzahl ein männliches Tier

Es wird assoziiert statt Sprache immer richtig verstanden, das bestreite ich nicht, und das machen auch andere Befürworter soweit ich das sehe nicht. Auch sind die Gegner nicht gegen mehr Sensibilität in der Sprache (zumindest nicht alle). Auch gibt es bereits bei denen, die etwas sagen, bereits schon Assoziationen und so Sprache schon verkehrt verwenden (also eigentlich etwas anderes sagen, als sie faktisch meinen).

Aber nochmal: Assoziationen sind das Produkt von Generationen, geprägt von Alltag, Gewöhnung, Erziehung, Geschlechterverteilung in Berufen etc. Es ist ein gesellschaftlich-soziales Problem, keines der Sprache. Da hilft es nicht weiter, alles zu sexualisieren, denn statt für eine Gleichstellung den Fokus lieber vom Geschlecht zu nehmen und damit auch psychologische Gleichstellung zu erreichen, richten wir die Aufmerksamkeit noch voll darauf. Damit wird Sprache komplizierter, oft ungenau, ausdrucksärmer, sie wird moralisiert und angreifbar….Aber ich wiederhole mich…Stopp

“Der Rat für deutsche Rechtschreibung bekräftigt in seiner Sitzung am 26.03.2021 seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann. Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege.“
Rat für deutsche Rechtschreibung, www.rechtschreibrat.com

 

[Martin Wendel]

Daraus wird wird dann argumentiert, dass der Genus auch in allen anderen Fällen auf den Sexus deutet?

Nein. Wo wurde das argumentiert?

Das Beispiel mit den Löwen soll aufzeigen, dass Genus und Sexus eben nicht in direktem Verhältnis stehen. Es werden aber von Befürwortern gezielt Satzbeispiele herangezogen, die beim genauen lesen ganz eindeutig Kontext haben.

Ich finde es ja spannend, wie sehr dich die Fortpflanzung von Tieren beschäftigt. Aber wie du im Artikel nachlesen kannst, ist das nicht das zentrale Argument. Ich verstehe schon, dass es für dich angenehm ist, deine Kritik an diesem einen Punkt aufzuhängen und darauf herumzureiten - aber die Linguistik hat „eine solche Genus-Sexus-Verbindung bei Tieren nie behauptet“.

Ich habe die Argumentation natürlich bis zu Ende verfolgt.

Warum verwendest du dann ein irreführendes Zitat?

Dieser Oberbegriff ist im Plural neutral

Das kannst du gerne so sehen. Ich könnte jetzt lang und breit erklären, warum das andere nicht so sehen. Ich erspare uns das aber, da ich nicht denke, dass uns das auch nur einen Millimeter weiterbringt.

“Der Rat für deutsche Rechtschreibung bekräftigt in seiner Sitzung am 26.03.2021 seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann. Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege.“
Rat für deutsche Rechtschreibung, www.rechtschreibrat.com

Der Rat für deutsche Rechtschreibung verzichtet in seinen Aussendungen übrigens auf das generische Maskulinum und verwendet Doppelnennungen (zB „Schülerinnen und Schüler“) oder andere genderneutrale Begriffe.

 

[implied]

Ach ja: Der Verein deutsche Sprache schreibt:
“Der Generalirrtum: Zwischen dem natürlichen und dem grammatischen Geschlecht bestehe ein fester Zusammenhang. Er besteht absolut nicht. Der Löwe, die Giraffe, das Pferd. Und keinen stört es, dass alles Weibliche sich seit 1000 Jahren von dem Wort „dasWeib“ ableitet.“
Gut, die Beispiele mit den Tieren sind nicht so aussagekräftig und zu plakativ, und wie sich sprachlich das Weibliche ableitet ist auch gerade nicht relevant . Aber sie schreiben nicht, wie fälschlich behauptet, dass sie „jeglichen Genus-Sexus-Zusammenhang abstreiten“, sondern verneinen die Behauptung, es bestehe ein fester Zusammenhang.

Der Artikel greift leider auch hier auf etwas zurück, was ich leidvoll zu Genüge kenne. Aus hören/lesen wird dem Sprecher/Verfasser eine auf eignen Assoziationen fußende Motivation unterstellt und dies dann als “in dieser Form wurde es gesagt oder geschrieben“ geistig gespeichert.

Und dass der Mensch bei Personifizierung, mit plakativer Darstellung wie „der Käfer Manfred“ mit eindeutig männlichem Namen sowieso, natürliche Geschlechter assoziiert, ist denkbar normal - weil wir es eben wie beschrieben sogar schon im Kindergarten so gezeigt/gesagt bekommen.
Denken wir bei „die Zeit rennt“ an eine weibliche Person? Nein
Denken wir bei „die Sonne lacht“ an eine weibliche Sonne? Na ja, der eine oder andere bestimmt.
Denken wir bei bildlichen Darstellungen von Tieren (die ja im Beispiel mit Namen benannt sind) an ein bestimmtes Geschlecht? Na klar, außer der Name ist für uns fremd und kann einem Geschlecht nicht zugeordnet werden.
Und wenn ich „die Amsel“ im Garten sehe, erkenne ich an der Färbung des Federkleides, ob es Männchen oder Weibchen ist, und nicht am grammatikalischen Geschlecht oder dem Artikel. Und die Amsel, die uns besuchen kommt, nennen wir übrigens Anton, ab und zu lässt sich aber auch Amelie blicken und zupft Regenwürmer.
Und wenn „der Fuchs“ auf dem Feld läuft, erkenne ich zumindest nicht, welches Geschlecht er hat, es bleibt „der Fuchs“.

…. Und der von Dir besagte andere Teil der Argumentation aus dem Artikel ist jetzt inwiefern relevant für das, was wir diskutieren?

…und weiter geht’s

Nein. Wo wurde das argumentiert?


Ich finde es ja spannend, wie sehr dich die Fortpflanzung von Tieren beschäftigt. Aber wie du im Artikel nachlesen kannst, ist das nicht das zentrale Argument. Ich verstehe schon, dass es für dich angenehm ist, deine Kritik an diesem einen Punkt aufzuhängen und darauf herumzureiten - aber die Linguistik hat „eine solche Genus-Sexus-Verbindung bei Tieren nie behauptet“.


Warum verwendest du dann ein irreführendes Zitat?


Das kannst du gerne so sehen. Ich könnte jetzt lang und breit erklären, warum das andere nicht so sehen. Ich erspare uns das aber, da ich nicht denke, dass uns das auch nur einen Millimeter weiterbringt.


Der Rat für deutsche Rechtschreibung verzichtet in seinen Aussendungen übrigens auf das generische Maskulinum und verwendet Doppelnennungen (zB „Schülerinnen und Schüler“) oder andere genderneutrale Begriffe.

1) War ja von mir bewusst eine Fragestellung, aber auch der Hinweis, dass es von Befürwortern gerne so verargumentiert wird. Nach dem Motto „siehst Du, im Beispielsatz sieht man doch den Zusammenhang“. Ja, es gibt Zusammenhänge, aber eben nicht immer und nicht so, wie es Befürworter oft darstellen wollen.

2) Die Fortpflanzung von Tieren ist mir, was die Diskussion betrifft, vollkommen egal, was soll den der schwache Kommentar? Es ist nicht das zentrale Argument des Artikels, habe ich nicht behauptet. Und ich reite nicht drauf herum, ich nahm es eben als Beispiel, stellvertretend für die Bedeutung in der Grammatik. Aber meine auf die Grammatik bezogene Kernaussage der Beispielsätze kann man ja einfach mal übersehen, damit man dagegen argumentieren kann. Toll gemacht.

3) was wäre an der Stelle das von mir verwendete irreführende Zitat?

4) Das kann man nicht anders sehen, auch wenn das einige oder viele aus Unwissen gerne so interpretieren möchten. Nach den Regeln der (gültigen) Grammatik ist er neutral, da gibt es doch gar nichts zu interpretieren. Gib mir den grammatikalischen Beweis, wenn ich mich irre.
Und ich finde es an der Stelle eher schwach, sich auf eine persönliche Interpretation (ohne weitere „Belege“) zu stützen. Wissen und eine Meinung haben sind nun mal nicht deckungsgleich. Es sind viele der Meinung, die Erde ist flach und der Rest der Menschen belügt sie. Und selbst wenn es drei viertel der Menschen ebenso sehen wird es nicht wahr.

5) Na und? Das soll jetzt was genau widerlegen?

Und übrigens mache ich es doch auch so. Es kommt eben immer auf den Kontext an.
Ich verwende Doppelnennungen, wenn ich meine Schüler begrüße auch mit „liebe Schülerinnen und Schüler“. Und einen Satz später spreche ich dann „die Schüler meines letzten Kurses haben….“ und spreche ohne Binnen-i, ohne Doppelnennung etc.
Ich werde aber niemals diese unsäglichen Möchtegernbegriffe wie „Mitarbeitende“ verwenden, warum habe ich ja dargestellt und Artikel verlinkt, warum das kein gangbarer Weg ist.

Beispiel: Auf meinem Werbeplakat steht „Jeder Kunde ist uns der Wichtigste“, und jeder versteht es (oh, Moment, es soll ja heißen jede/r). Wo ist denn jetzt wirklich das Problem? Dass bei machen eine Interpretation, man sei subsumiert entsteht, weil nicht die Aussage im Kontext gesehen werden will?
Soll ich also wirklich auf einer Werbung schreiben „Jede Kundin, jeder Kunde ist uns die/der Wichtigste“ oder „Jede/r Kund*in ist uns die/der Wichtigste“, damit sich ja niemand herabgesetzt fühlt?

Aber ich kann ja noch so oft bemerken, dass unsere Sprache durch Gendern an Prägnanz verliert, was immer gerne unter den Tisch fällt. Ist ja scheinbar nicht wichtig. Und ich kann noch so oft befürchten, dass Sprache immer weiter zunehmend als sowieso schon moralisiert wird - und mich immer wieder zurückwirft zur Frage „wo soll das aufhören?“.
Kommt mir langsam vor wie der berühmte Spruch „man reicht den kleinen Finger und bekommt den Arm ausgerissen“.

In diesem Sinne wünsche ich eine erholsame Nacht allen Mitgliedern, allen Frauen, Männern, Non-Binären, Androgynen, Bi-/Tri-/Pangenderwesenheiten, Transpersonen, Hermaphroditen, Schwulen, Lesben, Schwarzen, Juden, Christen, Kleinwüchsigen, Gesunden, Kranken, Zuversichtlichen und damit es jetzt nicht zu lang wird vorsichtshalber noch allen Menschen und Menschinnen und allen (ggf. unerkannt) unter uns lebenden anderen Arten von Lebewesen aller Geschlechter oder ohne dies und allen, die sich jetzt immer noch nicht angesprochen fühlen

 

[Martin Wendel]

5) Na und? Das soll jetzt was genau widerlegen?

Es soll gar nichts widerlegen. Aber du redest lange darüber, dass maskuline Begriffe neutral zu lesen sind und quittierst deinen Beitrag dann mit einem Zitat des Rats für deutsche Rechtschreibung (übrigens auch nicht die aktuellste Stellungnahme des Rats zu diesem Thema). Und ich finde es in diesem Zusammenhang interessant, dass geschlechtergerechte Sprache für den Rat offenbar kein generisches Maskulinum ist.

Und übrigens mache ich es doch auch so. Es kommt eben immer auf den Kontext an.

Na dann sieh dir den Kontext an (Hervorhebungen durch mich):

Hochschulen und Lehrende haben zu beachten, dass sie für die Bildung und Ausbildung der Lehrkräfte an öffentlichen Schulen Verantwortung tragen, in denen Schülerinnen und Schülern die Rechtschreibung nach dem Amtlichen Regelwerk zu vermitteln ist, auf das sich die zuständigen staatlichen Stellen der deutschsprachigen Länder verständigt haben.

Geschlechtergerechte Schreibung: Erläuterungen, Begründung und Kriterien vom 15.12.2023

 

[Misto]

Gendern ist kein Teil der deutschen Rechtschreibung

 

[mbert]

Aber du redest lange darüber, dass maskuline Begriffe neutral zu lesen sind

Er hat in seine Beitrag Argumente vorgebracht, warum diese Bezeichnung (“maskuline Begriffe”) nicht korrekt ist. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du dagegen argumentiertest, warum diese Argumente Deiner Meinung nach falsch sind?

 

[Martin Wendel]

Er hat in seine Beitrag Argumente vorgebracht, warum diese Bezeichnung (“maskuline Begriffe”) nicht korrekt ist.

Ich dachte beim generischen Maskulinum geht es darum, maskuline Begriffe geschlechtsneutral zu verwenden. Wenn das jetzt plötzlich doch nicht so sein soll, untergräbt das ja nur deine eigene Argumentationslinie. Mir soll's recht sein.

 

[mbert]

Ich dachte beim generischen Maskulinum geht es darum, maskuline Begriffe geschlechtsneutral zu verwenden. Wenn das jetzt plötzlich doch nicht so sein soll, untergräbt das ja nur deine eigene Argumentationslinie. Mir soll's recht sein.

Hier zitierst Du falsch. Wie oben gezeigt sind die Gattungsbegriffe mit „er“ nicht „maskuline Begriffe“, sondern das Resultat eines simplen Konstruktionsprinzips der deutschen Sprache, nämlich der Substantivierung von Verben, die maskulinen Genus sind und die in einigen Fällen (nämlich wenn sie Personen betreffen ) auch verwendet werden, um männliche Personen zu bezeichnen. Das ist oben alles in verständlicher Weise ausgeführt worden. Daher finde ich es befremdlich, dass Du das ganz einfach ignorierst und ungerührt weiter ohne Begründung von „maskulinen Begriffen“ schreibst.

 

[implied]

Ich dachte beim generischen Maskulinum geht es darum, maskuline Begriffe geschlechtsneutral zu verwenden. Wenn das jetzt plötzlich doch nicht so sein soll, untergräbt das ja nur deine eigene Argumentationslinie. Mir soll's recht sein.

Da kann ich nur noch ungläubig den Kopf schütteln, wie Du Dich mehr und mehr verrennst

Na dann sieh dir den Kontext an (Hervorhebungen durch mich):

Geschlechtergerechte Schreibung: Erläuterungen, Begründung und Kriterien vom 15.12.2023

Ja, selbst der Rat für deutsche Sprache beugt sich mittlerweile leider auch schon dem lautstarken Druck der Minderheit als auch dem vorpreschen der Medien. Sie verwenden leider auch Begriffe, wie in dem Beispiel „Lehrende“.
Das mache ich hingegen trotz allem Verständnis was ich für die Wahrnehmungsprobleme anderer habe nicht mit, denn es ist doch nichts anderes als eine lahme Krücke, es kann niemals eine prägnante und deutliche Darstellung sein.

Grundsätzlich werden substantivierte Verben eingesetzt, wenn es Personen beschreiben soll, die jetzt gerade eine Handlung ausführen (substantiviertes Partizip Präsens). Lehrer, die gerade lehren sind Lehrende. Und als was bezeichnet man sie, wenn sie schlafen? Natürlich als Schlafende. Und das Beispiel „Mitarbeitende“ habe ich ja auch als gutes Beispiel für die Ungenauigkeiten darin vermerkt.
Mitarbeitende sind Personen, die an einer Sache soeben mitarbeiten. Sie sind deswegen nicht zwingend Mitarbeiter, sie können auch helfende Freunde sein. Und Mitarbeiter sind nur dann Mitarbeitende, wenn sie mitarbeiten, und glaube mir, ich kenne nicht mitarbeitende Mitarbeiter. Wie undeutlich soll es denn bitte noch werden?
Das dann sogar in Büchern schon Wächter umschrieben wird mit „die Wachenden“ und es in einer Erzählung wichtig zu erzählen ist, dass diese eingeschlafen sind, sind es dann die „schlafenden Wachenden“…. Ach Du jeh.

Ob die Sprache an Prägnanz verliert scheint vollkommen egal, warum der Rat für deutsche Sprache das mitmacht, ist mir unverständlich.
Jeder Jeck ist anders oder dann doch jede Jeckin und jeder Jeck ist anders.
Der dümmste Bauer erntet die dicksten Kartofffeln oder lieber doch der/die dümmste Bäuer:in … oder die dümmste Bäuerin und der dümmste Bauer….
Und wie bereits als prägnantes Beispiel für die Undurchführbarkeit bzw. die im Gendern liegende Inkonsequenz auch von mir dargestellt:
Es gibt es unter einer Gruppe Personen mehrere Männer aber nur eine Frau. Es sind die Bürger:innen:meister:in:kandidaten/-kandidatin.
Gibt es mehrere Männer und Frauen dann eben Bürger:innenmeister:innen:kandidat:innen, was aber mangels fehlendem -en bei Kandidat sagt, es wäre nur ein Mann, also dann eigentlich Bürger:innenmeister:innen:kandidaten/-kandidatinnen heißen müsste.

Lebe wohl, Prägnanz. Lebe wohl Verständlichkeit. Lebe wohl Grammatik.

Irgendwie bezweifle ich, dass von dir kein Kommentar dieser Art gekommen wäre, wenn dort Kundx gestanden wäre. Von daher: Feedback entgegengenommen, ich verfahre trotzdem weiter wie bisher.

Aber Du hast ja bereits im zweiten Post in diesem Thread gezeigt, dass Dir Argumente und Beweise wohl egal sind.
Zumindest bist Du konsequent in Deiner Ignoranz

 

[landplage]

Bürger:innen:meister:in:kandidaten/-kandidatin.

Das ist doch ein zusammengesetztes Substantiv, oder? Der Bürgermeisterkandidat. (Ich halte das sogar für ein dreifach zusammengesetztes Substantiv, aber es geht ja um die allgemeine Regel).

Ich kenne die Regel "Es wird immer der Artikel des zweiten Wortes im zusammengesetzten Nomen verwendet".
Heißt das dann, dass der männliche Artikel auf den zweiten Teil des Wortes (Kandidat) weist? Der erste Wortteil ist dann nur eine Beschreibung des zweiten Teils. Wie in Altpapier, Salatgurke oder Wollwaschmittel?

Sollte dann nicht nur der Teil des Wortes, auf den sich der Artikel bezieht, gegendert werden? Bürgermeisterkandidat/-in?

 

[Martin Wendel]

Wie oben gezeigt sind die Gattungsbegriffe mit „er“ nicht „maskuline Begriffe“, sondern das Resultat eines simplen Konstruktionsprinzips der deutschen Sprache, nämlich der Substantivierung von Verben, die maskulinen Genus sind und die in einigen Fällen (nämlich wenn sie Personen betreffen ) auch verwendet werden, um männliche Personen zu bezeichnen.

Zitat Wikipedia (gekürzt): Das "generische Maskulinum bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive".
Zitat von mir: Generisches Maskulinum heißt, "dass maskuline Begriffe neutral zu lesen sind".

Natürlich habe ich jetzt nicht 1:1 eine wissenschaftlich haltbare Definition verfasst, aber für den Kontext sollte es mehr als ausreichend sein. Daraus jetzt einen Strick zu drehen, halte ich für überaus lächerlich. Aber ja, spricht auch Bände, wenn man sich mittlerweile an solchen Dingen festbeißt.

Zumindest bist Du konsequent in Deiner Ignoranz

Persönliche Beleidigungen werden nicht besser, wenn du dahinter einen Smiley packst. Aber das ist man ja inzwischen auch schon gewohnt von dir.

 

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Ja, @landplage , soweit ein guter Einwand, was den zu verwendenden Artikel betrifft. Aber was hat denn der Artikel, jetzt mit dem natürlichen Geschlecht zu tun? Die Landplage kann Mann oder Frau sein, es kann auch ein Tier sein, wie der Frosch, der eine Landplage ist, oder das Kaninchen (das in Australien die Landplage ist), trotz des Artikels „die“. Es ist ohne Bezug zu einer Person oder einem Tier der Singular, keine Einzahl. In der Einzahl wissen wir, dass die Landplage zum Beispiel ein Mann ist, aber der Artikel „die„ bleibt. Er bezieht sich auf das grammatikalische Geschlecht der Plage.

Aber Gendern verlangt ja nun eben, dass wir die Geschlechter sichtbar machen sollen, sieht eine kongruente Verquickung von Genus und Sexus, wo eigentlich keine ist.

Da wir in dem Beispiel überwiegend in der Mehrzahl arbeiten, sind es DIE Kandidaten/Kandidatinnen. Das Beispiel soll verdeutlichen, dass wir alles erlernte überdenken und verändern müssen, es soll verdeutlichen, dass die Frage offen ist, wo Gendern anfängt und wo es aufhört. Und es zeigt die auftretenden Probleme in der Verwendung von Singular bzw. Einzahl und Plural bzw. Mehrzahl in gegenderten Begriffen und die Unzulänglichkeiten darin.

Wenn man es also wirklich mal zu Ende durchdenkt, ist der Bürgermeister (um einfach mal in der Argumentationskette bzw. der Interpretationslinie der Befürworter zu bleiben) somit doch zwangsläufig immer ein Mann. Ein Meister, der den Bürgern (in beiden Begriffen im natürlichen Geschlecht männlich) vorsteht. Daraus würde die Konsequenz folgen, dass, wenn es auch Bürgerinnen im Ort gibt, es zwingend ein Bürger:innenmeister wäre, aber nur, sofern dieser ein Mann wäre. Als weibliche Person wäre sie als Meisterin die Bürger:innenmeisterin.

Egal wie wir uns drehen und wenden, der Genus lässt sich nicht abschaffen oder negieren, und wir können Sprache nicht durchsexualisieren, ohne all die Probleme und Ungenauigkeiten, die ich bis hier schon öfters aufführte und belegte. Es wird keinen „Königsweg“ (König:innenweg?) geben. Es wird letzlich ein grammatikalisch Zusammengestümpertes an grenzenloser Vielfalt und grenzenlosen Interpretationsmöglichkeiten werden.

Persönliche Beleidigungen werden nicht besser, wenn du dahinter einen Smiley packst. Aber das ist man ja inzwischen auch schon gewohnt von dir.

Also entschuldige bitte, aber manches an als Beleidigungen interpretierbares hast Du bereits auch genug ausgepackt, da brauchst Du nicht mit Steinen werfen.
Dennoch ist das von mir keine Beleidigung und auch nicht als solche gedacht, es ist lediglich eine klar erkennbar Tatsache, dass Du von Anfang an die Absicht zur Ignoranz hattest, indem Du sagtest, „ich verfahre wie bisher“.
Das ist, um es in einer Gefühlswelt darzustellen ja wie damals als Kind, wenn man Recht hatte und die Eltern die Diskussion beendeten mit „Diskussion beendet“.