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Gendergerechte Sprache

holzpolz

James Grieve
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Mit diesem Argument müsstest du, als – wie du es selbst darstellst – Verfechter einer gendergerechten Sprache, beim generischen Maskulinum ja auch an beide (oder alle) Geschlechter denken. Immerhin impliziert das doch das generische Maskulinum, oder etwa doch nicht?
Nein, eben nicht, denn der generische Begriff ist ja eben geschlechtsneutral (wie es Paul.mbp schon beschrieben hat). Er fokussiert auf der Bezeichnung (also z.B. dem Beruf) und nicht auf dem Geschlecht. Andere Begriffe, wie z.B. "Mensch" sind da ähnlich: Wenn es heißt, "ein Mensch verbraucht im Durchschnitt …" denke ich weder explizit an eine Frau, noch an einen Mann, weil das Geschlecht auch gar nicht relevant erscheint. Bei "Eine Frau verbraucht …" oder "Ein Mann …" eben schon.
Bei "Ein Bäcker backt jeden Tag …" geht es mir ähnlich.
Vielleicht verstehe ich ja auch nur irgendwas falsch. Aber wenn ich zB einen Brief bekomme mit der Anrede „Sehr geehrte Damen und Herren“ schweifen meine Gedanken beim lesen nicht ab und ich habe eine Frau im Kopf. Und wenn ich in der Arbeit ein Mail bekomme, mit der Begrüßung „Liebe Kolleginnen und Kollegen“ schaue ich auch nicht zu meiner Sitznachbarin rüber. Vielleicht passieren auch eher unterbewusst gewisse Vorgänge. Aber nur weil ich anerkenne, dass in einem Text gendergerecht formuliert wurde, habe ich nicht automatisch beim Lesen Männer und Frauen im Kopf.
Den Widerspruch, den ich beschrieben hatte, löst das aber nicht auf: Einerseits sollen die Geschlechter durch das Gendern "sichtbarer werden, weil sonst ja nur die Männer direkt genannt werden", andererseits nimmt man die Geschlechter nicht mehr wahr als sonst. Wie passt das denn zusammen?
 

landplage

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Nein, eben nicht, denn der generische Begriff ist ja eben geschlechtsneutral (wie es Paul.mbp schon beschrieben hat). Er fokussiert auf der Bezeichnung (also z.B. dem Beruf) und nicht auf dem Geschlecht.
Ich hatte ja weiter oben schon das Beispiel mit der Fußballtrainerin gebracht. Der Begriff „Trainer“ scheint bei sehr vielen (Männern?) eindeutig männlich besetzt zu sein und nicht sind „auch die Frauen mitgemeint“. Geschlechtsneutral ist für mich etwas anderes.
 

holzpolz

James Grieve
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Ich hatte ja weiter oben schon das Beispiel mit der Fußballtrainerin gebracht. Der Begriff „Trainer“ scheint bei sehr vielen (Männern?) eindeutig männlich besetzt zu sein und nicht sind „auch die Frauen mitgemeint“. Geschlechtsneutral ist für mich etwas anderes.
Natürlich gibt es Fälle, bei denen das so ist, wie du beschreibst. Wie ebenfalls schon oft beschrieben kommt es aber vor allem auf den Zusammenhang an. Ich kenne auch Frauenmannschaften, die ihre Trainerin mit "Trainer" ansprechen.
Das ist aber nicht der Punkt und auch nicht ein eindeutiger Widerspruch zum Wort "geschlechtsneutral". Ich meinte damit nicht, dass alle Menschen das gleiche unter dem Begriff verstehen, sondern dass der Begriff selbst nicht eindeutig mit einem bestimmten Geschlecht verknüpft ist und deshalb auch nicht auf ein bestimmtes Geschlecht hindeuten muss.
 

AndiEh

Eifeler Rambour
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Ich hatte ja weiter oben schon das Beispiel mit der Fußballtrainerin gebracht. Der Begriff „Trainer“ scheint bei sehr vielen (Männern?) eindeutig männlich besetzt zu sein und nicht sind „auch die Frauen mitgemeint“. Geschlechtsneutral ist für mich etwas anderes.
Dies....

"Ein Bäcker backt jeden Tag …" geht es mir ähnlich.
und wenn man daraus "der Bäcker backt jeden Tag...." macht, ist genau der Punkt.
Bei dieser ganzen Diskussion geht es doch gar nicht darum, was sprachlich eigentlich gewollt ist, sondern was beim Leser/Hörer ( ;) ) ankommt.

Wir haben nun mal der/die/das und nicht, wie im Englischen ein "The" für alle. (The Coach)

Darum übersetzt das Gehirn eben der=männlich, die=weiblich, das=sächlich.

Mag man da noch so langen bestimmen, dass Trainer ein neutraler Begriff ist, das Gehirn sagt, der Trainer, die Trainerin.

Und genau um diese Verschaltung in unseren Hirnen geht es. Wie kann man diese aufbrechen, wie kann man zukünftige Generationen mit sprachlichen Mitteln dazu bringen, nicht mehr an ein Geschlecht zu denken.

Mit vorgeblich generischen Begriffen, wie Trainer, Bäcker auf alle Fälle schon mal nicht.

Gruß
Andi
 

implied

Melrose
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@Scotch
Von Dir kommt als Entgegnung schon viel widersprüchliches oder auf Herauspickerei basierendes, dabei auch rein interpretatives, das ist mir jetzt echt etwas viel, das auf Grundlage von den letzen 2,3 Seiten die ich verpasste einzeln auszuklamüsern.
Entschuldige, wenn Du magst, kann ich das vielleicht ein anderes mal machen. Aber mangels Zeit möchte ich zumindest mal eingehen auf:


In der Logik der Gendersprache soll die Frau dem Mann gleichgestellt werden, indem die Grundform erweitert wird zu Drucker*in bzw. Drucker*innen.
Was stört dich eigentlich: Die Schreibweise (stört mich auch) als Kurzform von "Drucker und Druckerinnen", oder die Tatsache, das ausdrücklich beide Geschlechter angesprochen werden und Druckerinnen eben nicht nur implizit, "weil wir das schon immer so gemacht haben"?

Gut…. Dann muss es aber auch heißen: Drücker*innenschürze.
Und nicht zu vergessen: Druckerinnenschwärze. Merkst du was?

Und der Betrieb muss Drucker*inei heißen (oder in der partizipialen Ausweichkonstruktion: Druckendenei).
Da sowohl Drucker, Druckerin, als auch Druckerei Substantive sind: Wie genau bildest du ein Partizip für deine "Ausweichskonstruktion"?

Und wenn unter Ingenieuren in Zukunft nur noch männliche Ingenieure verstanden werden sollen, dann muss es unbedingt Ingenieur*insleistung heißen.
Mal abgesehen davon, das es nicht "Ingenieursleistung" heißt und es daher "Ingenieurinnenleistung" heißen müsste: Was ist dein Punkt? Das Gendern bedeutet, das jedes zusammengesetzte Wort in dem eine männliche oder weibliche Form vorkommt zu verballhornen, so wie mein Beispiel mit der Druckerschwärze?

Das hat niemand gefordert, würde von der Zielgruppe vmtl. als herablassend und provokativ empfunden und wird ausschliesslich von Gendergegener als konstruiertes "Argument" angeführt. Schließlich fordert auch niemand, an einer Tisch:in zu sitzen, nur weil es von einer Tischlerin gebaut wurde.

------------------------------------
Und sonst: Scotch seine Entgegnung nehme ich (überwiegend) stellvertretend, um ein paar Sachen erneut aufzuzeigen, auf die ich von den Befürwortern bisher keinen adäquaten Widerspruch bekam, der mir zeigt, dass die Erkenntnisse daraus falsch sind.


Was ist denn mit dem Post über den Begriff Drucker ausgesagt? Sehen wir doch mal die Aussage des Beitrages, anstatt sich an einzelnen Kleinigkeiten hochzuziehen.

drucken = Verb, streiche -er hänge ein -en dran und Du hast den Oberbegriff, das generische Maskulinum.
Dieses bezieht sich NICHT auf ein Geschlecht, hier ist kein Geschlecht subsumiert noch mitgemeint, es ist grundsätzlich und ohne Kontext als neutral zu werten, es ist eben Genus (auch wenn es ein generisches Maskulinum ist!).

"Drucker" wird nun sexualisiert zu "eindeutig männlich", es wird vom Genus in den Sexus gedrückt, um die Geschlechter sichtbar zu machen, wobei, eigentlich soll ja "nur" die frau sichtbar gemacht werden?
Doch: will ich das weibliche Geschlecht sichtbar machen, muss ich es mit dem männlichen je nach Kontext auch machen.
Der feministischen Linguistik nach müsste also nun gegendert werden. Um das Konsequent zu machen, muss man dies mit jedem auftreten des Grundbegriffes machen, dazu habe ich lediglich verschiedene Beispiele aufgezeigt - bis hin zu Wortschöpfungen wie "Bürger:innenmeister:inkandidati:in.

Wir gendern Bürger:innen, wir gendern Meister:innen, wir gendern Kandidat:innen, und nun soll es auf einmal reichen, dass ganze mit einem :innen am Ende des zusammengesetzten Wortes abzugreifen? Dann kommt aber eine Bürgerin (oder eine kleine Gruppe von Mitbürger:innen) und sagt "Also, bei dem Wort Bürgermeisterkandidat:innen FÜHLE ich mich subsumiert, den ich bin eine Bürgerin und möchte als solche auch eindeutig benannt werden."

Es geht nicht um "Verballhornung", was soll denn dieser unhaltbare Vorwurf? Es geht letztlich um die Darstellung der sprachlichen Konsequenzen, die anscheinend von Befürwortern nicht begriffen werden WOLLEN.

Viele haben etwas grundlegendes nicht verstanden und benutzen nun das Unverständnis, um ALLES an Inhalt zu negieren, indem einzelne Passagen aus dem Kontext herausgelöst werden. Man hat nicht verstanden, was letzendlich passiert, wenn wir die Sprache so wie es die Befürworter offensichtlich möchten, sexualisieren (auch wenn sie sich darüber anscheinend nicht im Klaren sind).

Entweder wir gendern oder wir gendern nicht.
Beides inkonsequent oder ohne Regeln zu machen, macht keinen Sinn und bringt nur noch mehr Missverständnisse mit. Wo fange ich mit gendern an, wo höre ich auf? Und wer bewertet mich dann wie?

Und warum muss man es überhaupt bewerten? Müssen wir nicht, werden es aber dann zwangsläufig, wenn wir den Genus mal abgeschafft haben. Wir ziehen durch das Gendern die Sprache zwangsweise in eine moralische Bewertung hinein, indem wir mit extremem Fokus auf "er/sie gendert oder er/sie gendert nicht" sensibilisiert hätten. Es wird, wenn auch unterbewusst, jeder gehörte Satz bewertet, da wir den Fokus auf die "Sichtbarmachung" des Geschlechts legen und nicht mehr auf den vormals neutralen, generischen Oberbegriff.

Ja, die meisten Oberbegriffe sind generische Maskulina, wenige weibliche, aber das eben IM GENUS, warum ist das so schwer zu begreifen? Und genauso sind die Artikel der/die/das auch Genus, auch wenn man sagt männlich/weiblich/sächlich.
Der Regenschirm ist nicht männlich, der Busen ist trotzdem (meist) weiblich, die Brust hat ein Mann ebenso wie eine Frau. Weder ein Artikel noch ein Oberbegriff zeigen uns, um welches Geschlecht es geht, das zeigt uns immer der Kontext.
Na was ein Glück habe ich sowas auf der Mittelschule gelernt (nachdem Du das so schön despektierlich angemerkt hattest....)

Mal davon abgesehen, dass es natürlich Ingenieursleistung heißt, wie soll es denn sonst heißen? Dabei ist es sogar unerheblich, ob die Ingenieursleistung von einem oder mehreren Ingenieuren geleistet wurde.
Ingenieur:insleistung müsste es gegendert heißen, wenn es von einem einzelnen Ingenieur kommt, dessen Geschlecht aber relevant oder nicht bekannt ist, Ingeneur:innenleistung, wenn es Plural ist, Ingenieurinsleistung oder Ingenieurinleistung, wenn weibliches Geschlecht bekannt und ggf. relevant ist, da wäre ich überfragt - wie hätten es die sich subsumiert fühlenden Ingenieurinnen denn gerne?

Aber bitte, macht nur weiter so, krittelt an Kleinkram und einzelnen Unschärfen herum, anstatt mal prägnant und aussagekräftig auf Beiträge und deren eigentlicher Aussage einzugehen. Ist ja so schön einfach, nicht widerlegbares einfach auf der Seite liegen zu lassen.
 

Martin Wendel

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Dieses bezieht sich NICHT auf ein Geschlecht, hier ist kein Geschlecht subsumiert noch mitgemeint, es ist grundsätzlich und ohne Kontext als neutral zu werten, es ist eben Genus (auch wenn es ein generisches Maskulinum ist!).
Mir ist bewusst, dass ich dafür sicher gleich gescholten werde, aber bitte erlaube mir den Spaß (es wird eh viel zu wenig gescherzt hier im Thread):

der Druckerder Drucker
Bei einer dieser beiden Varianten handelt es sich um das generische Maskulinum, bei der anderen um die "sexualisierte" Form. Erkennst du den Unterschied? Die Chance liegt ziemlich genau bei 50:50. Ich geb ein Bier aus, wenn du richtig tippst. 😜😅
 

holzpolz

James Grieve
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Mir ist bewusst, dass ich dafür sicher gleich gescholten werde, aber bitte erlaube mir den Spaß (es wird eh viel zu wenig gescherzt hier im Thread):

der Druckerder Drucker
Bei einer dieser beiden Varianten handelt es sich um das generische Maskulinum, bei der anderen um die "sexualisierte" Form. Erkennst du den Unterschied? Die Chance liegt ziemlich genau bei 50:50. Ich geb ein Bier aus, wenn du richtig tippst. 😜😅
Netter Spaß, der wieder beweist, dass nicht das Wort alleine, sondern der Zusammenhang den Wortsinn maßgeblich beeinflusst. In deinem Beispiel könntest du ja noch eine dritte Spalte mit "der Drucker" einfügen, der brav auf dem Tisch steht und ständig eingetrocknet ist :)
So schreibt auch Andi:
Und genau um diese Verschaltung in unseren Hirnen geht es. Wie kann man diese aufbrechen, wie kann man zukünftige Generationen mit sprachlichen Mitteln dazu bringen, nicht mehr an ein Geschlecht zu denken.
Und genau zu dieser Frage hätte ich gerne eine breit angelegte Untersuchung, bevor ich mit komplizierten Umbauten, die kaum konsequent durchgehalten werden können, die Lesbarkeit beeinflussen etc. anfange.
Denn Andis Aussage
Mit vorgeblich generischen Begriffen, wie Trainer, Bäcker auf alle Fälle schon mal nicht.
ist lediglich eine Behauptung, die ich so nicht glauben kann. Durch das Aufkommen des Genderns hat die Sexus-Zuweisung zu diesen Begriffen allerdings vermutlich deutlich zugenommen, was dem eigentlichen Ziel einer neutralen Sprache entgegenwirkt.
Vor längerem hatten wir ja auch mal ein Beispiel aus England, bei dem genau der umgekehrte Weg hin zum Generischen gegangen wird - mit der gleichen Begründung wie bei uns, nur mit umgekehrter Fahrtrichtung.

Da Martin gerade ein wenig Spaß in die Diskussion gebracht hat, probiere ich es auch mal mit einem kleinen Tropfen Ironie, denn ich fand heute ein schönes Beispiel zu Inkonsistenz in einem Bericht über eine Anti-Genderverbot-Demo:
Zunächst wurde angedeutet, dass das Gendern doch so wichtig wäre für einen sorgsamen Umgang mit unseren Mitmenschen. Dann wurde der bayerischen Staatsregierung vorgeworfen, dass es ja wohl wichtigere Dinge gäbe, als eine Entscheidung zum Gendern (also doch nicht so wichtig?). Deshalb sind einige Leute auf die Straße gegangen, um zu demonstrieren (also doch eher wichtig), wo sie den Vorwurf äußerten, dass die Gender-Gegner dauernd das Thema Gendern in den Mittelpunkt rücken (was sie selbst ja durch diese Demonstration gerade selbst taten).
 
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Melrose
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Mir ist bewusst, dass ich dafür sicher gleich gescholten werde, aber bitte erlaube mir den Spaß (es wird eh viel zu wenig gescherzt hier im Thread):

der Druckerder Drucker
Bei einer dieser beiden Varianten handelt es sich um das generische Maskulinum, bei der anderen um die "sexualisierte" Form. Erkennst du den Unterschied? Die Chance liegt ziemlich genau bei 50:50. Ich geb ein Bier aus, wenn du richtig tippst. 😜😅
Und genau das, auch wenn es als „Spaß“ bezeichnet ist, zeigt den fast üblichen Duktus der Befürworter-Argumentation sehr deutlich. Man kann so nicht glaubhaft argumentieren, denn es fehlt das für das Verständnis wichtige: der Kontext

Das ist auch genau das, was ich meine mit „Rosinenpickerei“. Hier wird ein kleiner Teil herausgegriffen, verargumentiert und dann eine Essenz daraus gezogen.
Dann kann ich auch sagen: „Wasser ist giftig“, denn alle Menschen, die Wasser trinken, sterben. Ja, alle Menschen sterben, alle trinken Wasser - das erlaubt aber eben nicht die Korrelation, das Wasser giftig ist.
 

paul.mbp

Sternapfel
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Und jetzt picke ich mal eine Rosine… es gibt tatsächlich eine Wasservergiftung (Hyperhydration) mit teils ernsten Folgen, bis hin zum Tod.

Damit könnte man die Diskussion prima auf einen Nebenschauplatz ziehen, ohne das dies dem eigentlichen Thema und dem Kontext zuträglich ist…
 

Martin Wendel

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Vor längerem hatten wir ja auch mal ein Beispiel aus England, bei dem genau der umgekehrte Weg hin zum Generischen gegangen wird - mit der gleichen Begründung wie bei uns, nur mit umgekehrter Fahrtrichtung.
Das ist allerdings eine arg verkürzte und verfälschte Zusammenfassung dieses Beispiels.
 

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Melrose
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Paracelsius: „Es gibt nichts was kein Gift ist, alleine die Dosis macht das etwas kein Gift ist“. 😊

Das ist allerdings eine arg verkürzte und verfälschte Zusammenfassung dieses Beispiels.
Ich weiß nicht genau, auf welchen Beitrag das abzielt, aber zum Thema der Briten und Gendern fiel mir ein Artikel von Nele Pollatschek wieder ein:

Selbst wer sich die Lesezeit von etwa 6 Minuten nicht nehmen möchte, der erste Absatz ist schon sehr aussagekräftig.
 
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Scotch

Graue Herbstrenette
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@implied Also einen kaputten seitenlagen Quote abzuliefern, sich dann auf keinen einzigen der zitierten Punkte beziehen und mit
Und sonst: Scotch seine Entgegnung nehme ich (überwiegend) stellvertretend, um ein paar Sachen erneut aufzuzeigen, (...)
zur verbalen inhaltsfreien Tagesordnung überzugehen, muss man erst mal bringen.

In diesem Sinne: *Plonk* 😂
 
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holzpolz

James Grieve
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Das ist allerdings eine arg verkürzte und verfälschte Zusammenfassung dieses Beispiels.
Ich hab mir grade den Artikel "They: Gendern auf Englisch" durchgelesen und kann deshalb deine Kritik nicht ganz nachvollziehen. Auch sie schreibt, dass die Engländer auf generische Begriffe reduziert haben - das war genau meine Aussage. War denn das letzte Beispiel so viel anders?
 

Martin Wendel

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Auch sie schreibt, dass die Engländer auf generische Begriffe reduziert haben - das war genau meine Aussage. War denn das letzte Beispiel so viel anders?
So wie du das beschrieben hast klingt das so, als würde man im Englischen auf generisch männliche Begriffe umsteigen. Das ist falsch. Es geht darum, dass man die englische Sprache nicht 1:1 aufs Deutsche umlegen kann. Generische, (tatsächlich) geschlechtsneutrale Begriffe sind im Deutschen rarer als im Englischen. Ein paar Beispiele, was man im Englischen abseits von „actor“ unter generischen Begriffen versteht:
  • police man/woman > police officer
  • fireman / firewoman > firefighter
  • steward / stewardess > flight attendant
  • chairman / chairwoman > chair
  • barman / barmaid > bar tender
  • und, und, und.
Zu diesen, mittlerweile sehr etablierten Begriffen existieren in Englisch (anders als im Deutschen) keine getrennten männlichen und weiblichen Formen. Zudem hat man im Englischen nur einen Artikel, und keine getrennten maskulinen und femininen Artikel. Die Pronomen he bzw. she vermeidet man im Englischen zunehmend, in dem man sich des eigentlich für die 3. Person Plural vorgesehenen "they" bedient (was nicht unumstritten ist, wie Pollatschek auch in ihrem Artikel darlegt).

Im Deutschen ist es also nicht so einfach, (echte) geschlechtsneutrale Begriffe zu finden – und behilft sich etwa mit Partizipformen wie bei den "Studierenden" (was ebenfalls nicht unumstritten ist). Deshalb ist man im Deutschen beim Gendern darauf angewiesen, auch Doppelnennungen bzw. die Kurzform davon zu verwenden.

Würde man das Pronomen "they" wie im Englischen so übernehmen, käme folgendes dabei raus: "Da drüben steht eine Gruppe Studierender. Eine Person von ihnen trägt eine grüne Hose. Sie sehen gut darin aus." Klingt toll, oder?
 
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implied

Melrose
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@implied Also einen kaputten seitenlagen Quote abzuliefern, sich dann auf keinen einzigen der zitierten Punkte beziehen und mit

zur verbalen inhaltsfreien Tagesordnung überzugehen, muss man erst mal bringen.

In diesem Sinne: *Plonk* 😂
Eigentlich sollte man auf Deine absolut nichts zum Thema beitragende (eher despektierlichen) posts schon gar nichts weiter mehr schreiben. Dass Du aus dem aus Deiner einzigartigen Sicht „kaputten seitenlagen (?) Quote“ es nicht schaffst zu erkennen, dass alle Zitate abgehandelt werden, ist ein (Dein) Verständnisproblem.
Schade, ich habe Dich aus anderen Beiträgen eigentlich anders in Erinnerung 🤷🏼‍♂️

Ich gehe dann mal etwas anders ins Detail
Zitat 1: ich habe eindeutig und verständlich dargelegt, dass es um den Oberbegriff geht, der in dem Fall ein generisches Maskulinum ist. Da geht es doch an der Stelle noch gar nicht um „Drucker: in“ oder der Doppelnennung - es geht um die neutrale Nutzung des Oberbegriffes. Genus, NICHT Sexus.im Genus wird auch eine Frau überhaupt nicht impliziert oder subsumier, ob Mann, Frau oder Sache ist für den Oberbegriff nicht relevant. Eine „entweder/oder-Frage“ lockt mich nicht in die Falle.

Zitat 2:
Was soll ich da merken? Du verstehst nicht, dass die Beispiele lediglich Darstellungen sind, wo wir hinkommen, wenn wir den Genus abschaffen (was sprachlich ja eh nicht funktionieren kann). Wird aber inhaltlich in dem „kaputten Quote“ erklärt, nur von Dir ignoriert.

Zitat 3:
Ich habe es doch erklärt? 🤷🏼‍♂️
drucken ist das Verb, -en streichen und -er dranhängen und wir haben das Substantiv.
Partizipale Ausweichkonstruktionen in der Gendersprache sind die schon mehrfach zitierten Beispiele wie „Mitarbeitende“, bei dem Oberbegriff „Drucker“ wäre das „die Druckenden“.
So schwer ist das nicht. Muss ich wegen Dir jetzt extra nochmal hinweisen auf die darin liegende Ungenauigkeit? Druckende sind Personen, die gerade drucken (Partizip Präsens). Ob „Druckende“ auch wirklich „Drucker“ (als Berufsbild) sind, kann nicht genau gesagt werden, es können auch Kinder im Kindergarten sein, die gerade den Kartoffeldruck lernen und Druckende sind, solange sie eben drucken. Und statt „Nachtwache“ sagen wir dann „Nachtwachende“? Dann wird es lustig, wenn die „Wachenden schlafen“.
Die Beispiele zeigen lediglich die Inkonsequenz der Gendersprache auf, aber auch das wird in der „kaputten Quote“ klar.

Zitat 4:
Ich wiederhole aus der „kaputten Quote“:
„Mal davon abgesehen, dass es natürlich Ingenieursleistung heißt, wie soll es denn sonst heißen? Dabei ist es sogar unerheblich, ob die Ingenieursleistung von einem oder mehreren Ingenieuren geleistet wurde.
Ingenieur:insleistung müsste es gegendert heißen, wenn es von einem einzelnen Ingenieur kommt, dessen Geschlecht aber relevant oder nicht bekannt ist, Ingeneur:innenleistung, wenn es Plural ist, Ingenieurinsleistung oder Ingenieurinleistung, wenn weibliches Geschlecht bekannt und ggf. relevant ist, da wäre ich überfragt - wie hätten es die sich subsumiert fühlenden Ingenieurinnen denn gerne?“

Aber einfach mal (doch ziemlich unreflektiert) in den Raum zu stellen, ich wäre angeblich auf keines der Zitate eingegangen, ist keine schöne Art.
Und von „inhaltsfrei“ ist meine „kaputte Quote“ (Entschuldigung, finde das gerade echt lustig) ganz weit weg.
Also entweder hast Du meinen Beitrag nicht gelesen und nur so negativ reagiert, weil ich Dich zitierte, oder Du hast es wirklich nicht verstanden. In beiden Fällen würde ich mir mal Gedanken machen. Liege ich mit den beiden Annahmen falsch, freue ich mich, wenn Du mir erklärst, wie Du auf so ein Missverständnis kommst.
 

holzpolz

James Grieve
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So wie du das beschrieben hast klingt das so, als würde man im Englischen auf generisch männliche Begriffe umsteigen. Das ist falsch.
Dann hat Nele Pollatschek also keine Ahnung wenn sie schreibt:
"Als deutsche Zeitschriften anfingen, statt von Schauspielern von Schauspielern und Schauspielerinnen, Schauspielenden, SchauspielerInnen, Schauspieler_innen und Schauspieler*innen zu schreiben, beschloss der "Guardian" – die englische Zeitung der progressiven feministischen Linken – nur noch das Wort actor zuzulassen und actress zu streichen. In ihren Stilrichtlinien erklären sie bis heute, dass actress, genau wie authoress, comedienne, manageress, lady doctor, male nurse und ähnliche Termini, aus einer Zeit kommt, in der Berufe größtenteils einem einzigen Geschlecht offenstanden (meistens dem männlichen). Und dass diese gegenderten Berufsbezeichnungen heute, wo die Berufe allen Geschlechtern offenstehen, nicht mehr verwendet werden sollten." Also kurz zusammengefasst:
  • actor / actress > actor
  • Schauspieler / Schauspielerin > Schauspieler
Ich finde da ehrlich gesagt keinen Unterschied - demnach ist meine Aussage nicht falsch.
Es geht darum, dass man die englische Sprache nicht 1:1 aufs Deutsche umlegen kann.
Das ist korrekt, das funktioniert niemals identisch in verschiedenen Sprachen. Die Grundidee, lieber einen Begriff zu verwenden als immer zwei Geschlechter aufzuführen (und damit mögliche andere Geschlechter noch mehr auszuschließen) wäre aber problemlos übertragbar durch generische Begriffe einerseits (Schauspieler, …) und Überbegriffe andererseits (Assistenz, Vorsitz, …). Damit wären deine UND meine Beispiele wunderbar vom Englischen ins Deutsche übertragen. Was spricht dann also dagegen?
 

Martin Wendel

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Dann hat Nele Pollatschek also keine Ahnung wenn sie schreibt:
Ich fühle mich gerade bisschen veräppelt. Ich habe die Sache relativ ausführlich erklärt. Vielleicht musst du auch den Rest meines Postings beachten. 🤷🏼‍♂️
Aber um deine Aussage/Frage zu beantworten: Nein, ich glaube nicht dass sie keine Ahnung hat. Aber sie blendet, ich vermute wissentlich, relevante Details aus, um ihr Narrativ zu unterstützen.

Also kurz zusammengefasst:
  • actor / actress > actor
  • Schauspieler / Schauspielerin > Schauspieler
Ich finde da ehrlich gesagt keinen Unterschied - demnach ist meine Aussage nicht falsch.
Es gibt sogar einen riesigen Unterschied: Im Englischen gibt es ein grammatikalisches Geschlecht, im Deutschen drei. Das kann man nicht ignorieren, wenn man über gendergerechte Sprache diskutiert.

Was spricht dann also dagegen?
Das habe ich mehr als klar ausgeführt. Vielleicht solltest du meinen Beitrag nochmal lesen.
 
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Melrose
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@Martin Wendel , ist doch ganz einfach. Es geht ja nicht darum, das was im englischen geht 1:1 zu übernehmen, das wird eh nicht möglich sein.
Aber man kann ohne weiteres (vollkommen neutral) sagen: „Da drüben steht eine Gruppe Studenten, eine Person davon trägt eine grüne Hose und sieht gut darin aus.
Mit ein wenig Wissen über die deutsche Sprache ist es schon möglich, neutraler zu sprechen, ohne sich irre zu verdrehen, ohne partizipale Konstruktionen zu verwenden (die grammatikalisch grundsätzlich auch besser verwendet werden, um 2 gleichzeitige Handlungen zu beschreiben) und ohne diese dauernde Betonung auf Geschlechter.

Schon bevor ich Artikel von Pollatschek las, schon seit meiner Kindheit war für mich immer klar, ob Mann oder Frau ist nicht immer relevant, schon gar nicht für eine Berufswahl. Für mich waren sogar damals schon Polizisten Frauen und Männer und ich fragte mich, was man denn mit den unpassenden Berufsbezeichnungen „Kaufmann“ oder „Feuerwehrmann“ machen soll. PS: ich bin knapp 60 Jahre jung.

Ja, neutraler zu sprechen ist an sich ein gutes Ziel, das sagen bestimmt auch die meisten Gendergegner. Aber sprachlich doch bitte nicht um jeden Preis.

Und da Du Artikel nochmal ansprichst, mache ich es auch noch einmal. Artikel werden im Genus als männlich, weiblich oder sächlich bezeichnet, lassen aber eben keinen Rückschluss auf ein Geschlecht zu, sofern es der Kontext nicht hergibt. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Entschuldige, aber das verstehe ich wiederum nicht.

Für Dich muss doch auch klar sein, dass der Sexus an anderer Stelle ins Spiel kommt.
Der Busen muss doch nicht zwangsläufig einem Mann zugeordnet werden, nur weil der Artikel männlich ist 🤷🏼‍♂️
Und ganz ehrlich: Wenn das wirklich der Fall sein sollte, dann empfehle ich, nochmal die Schulbank, die definitiv sächlich und nicht weiblich ist zu drücken. (Sorry, der musste jetzt sein 😉)

They im englischen empfinde ich als nicht wirklich gute Lösung. Es hat schon seinen Grund gehabt, dass die britische Gesellschaft es damals abschaffte. Nicht alles, was damals mal üblich war, muss es heute auch sein. Aber auch das war ja in dem Beispiel keine Sache, die einfach (von einer Minderheit) vorgegeben wurde, es war ein üblicher Prozess der Sprachentwicklung über den Zeitraum von Generationen. Und genauso war es bisher auch im deutschsprachigen Raum, natürliche Sprachentwicklung! Auch die Versuche der Grimm-Brüder schlugen ja aus heutiger Sicht fehl oder etablierten sich einfach nicht.

Wir haben Zeit, es werden sich mehr und mehr Wege auftun, wie wir unsere Sprache zum besseren gegenseitigen Verständnis entwickeln. Je mehr Frauen sich für vormals reine Männerberufe entscheiden, wird es in der Gesellschaft ankommen.
Wir sollten aber nicht versuchen, von heute auf morgen Vorgaben der Grammatik zu verdrehen, umzugestalten, Sprache zu moralisieren etc., wir sollten uns nicht verleiten lassen, in Anderer Sätze immer irgendetwas hinein zu interpretieren, denn nicht immer sind die Intentionen des Gegenüber klar (wenn es denn überhaupt besondere Intentionen gibt), hier wandelnden wir zu schnell in den Bereich der Moralisierung und der Unterstellungen.

Ich wünsche euch eine gute Nacht 💤

….
Es gibt sogar einen riesigen Unterschied: Im Englischen gibt es ein grammatikalisches Geschlecht, im Deutschen drei. Das kann man nicht ignorieren, wenn man über gendergerechte Sprache diskutiert.
….

Eben doch, wenn man berücksichtigt, dass das „grammatikalische Geschlecht“, oder anders gesagt der Genus, keinen grundsätzlichen Rückschluss auf ein biologisches Geschlecht zulässt, habe ich zuvor erklärt.
Ebenso habe ich mehrfach erklärt, dass Genderbefürworter diesen „Trick“ oder diese Argumentation gerne hernehmen und dabei übersehen (oder übersehen wollen), dass sie auf einmal nicht mehr vom Genus sondern vom Sexus reden. 🤷🏼‍♂️
 
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Martin Wendel

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Aber man kann ohne weiteres (vollkommen neutral) sagen: „Da drüben steht eine Gruppe Studenten, eine Person davon trägt eine grüne Hose und sieht gut darin aus.
War das nicht ersichtlich, dass ich hier ein konsturiertes Beispiel gewählt habe, um die Funktionsweise des englischen „they“ zu demonstrieren? Ich dachte eigentlich, ich hätte mich recht klar ausgedrückt.

Artikel werden im Genus als männlich, weiblich oder sächlich bezeichnet, lassen aber eben keinen Rückschluss auf ein Geschlecht zu, sofern es der Kontext nicht hergibt.
Das ist so formuliert schlichtweg falsch. Würde das so stimmen, was du sagst, wüsstest du nicht, ob „die Studentin“ eine Frau oder ein Mann ist.

Ja, der Genus lässt nicht immer einen Rückschluss auf ein Geschlecht zu. Aber in gewissen Konstellationen, so wie z.B. bei Berufs- und Personenbezeichnungen, ist das sehr wohl (in der Regel) der Fall.

Wir sollten aber nicht versuchen, von heute auf morgen Vorgaben der Grammatik zu verdrehen, umzugestalten, Sprache zu moralisieren etc.,
Es geht auch gar nicht um von heute auf morgen. Gendern ist beginnend seit Mitte der 70er Jahre Thema.