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Gendergerechte Sprache

mbert

Macoun
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Wir haben Zeit, es werden sich mehr und mehr Wege auftun, wie wir unsere Sprache zum besseren gegenseitigen Verständnis entwickeln. Je mehr Frauen sich für vormals reine Männerberufe entscheiden, wird es in der Gesellschaft ankommen.
Danke für Deine gute Darlegung. Noch eine Ergänzung: das Verständnis von Sprache passt sich der gesellschaftlichen Realität an, nicht umgekehrt. Schon jetzt haben wir mehr weibliche Absolventen, die in gesellschftlich sichtbare Berufe gehen, etwa Ärzte, Anwälte usw.

Für unsere Kinder ist bereits zunehmend Realität, dass die meisten Ärzte Frauen sind. Das hat eine Auswirkung auf deren Weltsicht, nicht, ob wir "Ärztinnen und Ärzte" sagen. Die Sprache ist am Ende der Pipeline, nicht am Anfang, das ist auch das, was ich in meinem bilingualen Haushalt immer wieder erlebe, wo wir ständig frei zwischen zwischen zwei Sprachen wechseln, je nachdem, für welches Thema die Ausdrucksmächtigkeit der jeweiligen Sprache besser geeignet ist.
 

implied

Melrose
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War das nicht ersichtlich, dass ich hier ein konsturiertes Beispiel gewählt habe, um die Funktionsweise des englischen „they“ zu demonstrieren? Ich dachte eigentlich, ich hätte mich recht klar ausgedrückt.

Das ist so formuliert schlichtweg falsch. Würde das so stimmen, was du sagst, wüsstest du nicht, ob „die Studentin“ eine Frau oder ein Mann ist.

Ja, der Genus lässt nicht immer einen Rückschluss auf ein Geschlecht zu. Aber in gewissen Konstellationen, so wie z.B. bei Berufs- und Personenbezeichnungen, ist das sehr wohl (in der Regel) der Fall.

Es geht auch gar nicht um von heute auf morgen. Gendern ist beginnend seit Mitte der 70er Jahre Thema.

1: Schon klar, denn das meiste was Du entgegnest, ist gezielt konstruiert. Aber ok, was die Sichtbarmachung und deren sprachliche Konsequenzen betrifft, mache ich das ja auch ;)

2. Mit Studentin hast Du doch bereits das Geschlecht durch das Substantiv definiert. Da brauchst Du Dich jetzt wirklich nicht absichtlich dumm stellen.

3. Auch das ist, bei richtiger Anwendung grammatikalisch kaum, nur mit gezielter Interpretation "die Regel".
Berufsbezeichnung wie Feuerwehrmann nehme ich mal raus, weil da ist es schon eindeutig - das habe ich bereits mehrfach betont, dass man hier natürlich eingreifen muss. Aber „der Bäcker um die Ecke“ ist eben Mann, Frau oder was anderes. Ebenso wie ich meine Hose zum Schneider bringen kann, ohne zu wissen, ob dieser nun männlich oder weiblich ist. Es ist auch nicht von Belang, Hauptsache meine Hose wird gekürzt.
Ja, Berufsbezeichnungen sind generisch männlich, mit -in wird die benannte Person weiblich. Im Plural sind "alle Schneider dieser Welt" trotzdem nicht alles Männer.

4. Sprachwissenschaftler wie Luise F. Pusch starteten den Dialog in den 70ern. Sie sagt heute zu den sprachlichen Vorgängen, dass die Doppelnennungen unterträglich seien, man solle nur weibliche Formen sprechen, dann wären die Männer auch mitgemeint. Wie jemand auf so eine Idee kommen kann? So ist die Grammatik eben nicht gedacht bzw. hat sich so entwickelt, wie sie ist.
Gut, es dauerte trotzdem nun gute 50 Jahre, bis feministische Linguistik so stark wie heute diskutiert wird. Wenn ich sehe, was die Gesellschaft in den 50 Jahren in Sachen Gleichberechtigung und Gleichstellung im Gegenzug zu den sprachlichen Veränderungen aber schaffte, sieht man eindeutig: Die Sprache hat da, wenn überhaupt, nur marginal beigetragen.

Manche fühlen, dass nur Männer gemeint wären oder dass Frauen nur mitgemeint und unsichtbar seien, das ist wirklich Schade.
Untersuchungen (April Bailey, New York University) haben aber zum Beispiel auch ergeben, dass sogar "Menschen" , "Leute" oder "Person" häufiger als männlich interpretiert werden. Ging es in der Untersuchung um einen Artikel, in dem es allgemein über "Personen" geht, wurde dieser als unsymphatisch, arrogant, zu direkt bis hin zu wenig glaubhaft angesehen.,

Da muss man doch insgesamt auch mal sagen dürfen: Nicht die Sprache als solche bringt uns dazu, Geschlechter in Begriffe und Sätze zu interpretieren, in denen es letzlich gar nicht um Geschlechter geht, sondern wir selber sind das. Jeder für sich und jeder durch seine Entscheidungen.
Änderung entsteht nicht durch (moralischen) Zwang, es entsteht in den Prozessen einer sozialen und zwischenmenschlichen Gesellschaft. Und deshalb dauert der Prozess nun mal Generationen.

Die meisten Befürworter wollen dabei nicht sehen, was wir bereits schafften, was wir alles in meiner Generation an Gleichstellung schafften kann und muss man schon mal loben.
Viele wollen nicht sehen, dass wir das Thema Gleichstellung wahrlich leben müssen. Wie soll man eine (Fehl-) Interpretation, dass ein Bäcker männlich sei, vermeiden, wenn nur wenige Frauen sich für den Beruf entscheiden?
Wie soll man denn nicht an einen Mann denken, der den Müll abholt, wenn der Frauenanteil zum Beispiel in Berlin bei den Müllwerkern bei NULL Prozent liegt?
Wie soll man denn nicht an eine Frau denken, wenn der Anteil an Pflegekräften bei über 85% liegt?

Für mich einigermaßen einfach: ich nehme die Sprache, soweit es eben ohne tiefere Interpretation geht, so wie sie gedacht ist. Der Rest ist Leben und leben lassen.
 

Martin Wendel

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3. Auch das ist, bei richtiger Anwendung grammatikalisch kaum, nur mit gezielter Interpretation "die Regel".
Berufsbezeichnung wie Feuerwehrmann nehme ich mal raus, weil da ist es schon eindeutig - das habe ich bereits mehrfach betont, dass man hier natürlich eingreifen muss. Aber „der Bäcker um die Ecke“ ist eben Mann, Frau oder was anderes. Ebenso wie ich meine Hose zum Schneider bringen kann, ohne zu wissen, ob dieser nun männlich oder weiblich ist. Es ist auch nicht von Belang, Hauptsache meine Hose wird gekürzt.
Wieso machst du hier einen Unterschied zwischen Feuerwehrmann und Bäcker? Selbst wenn ich mich in deine Position hineinversetze, kann ich das jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. Und wie würdest du dann eine Gruppe an Menschen undefinierten Geschlechts bezeichnen, die bei der Feuerwehr arbeiten?
Da brauchst Du Dich jetzt wirklich nicht absichtlich dumm stellen.
das meiste was Du entgegnest, ist gezielt konstruiert
Vielen Dank für deine netten und wertschätzenden Worte.
 

paul.mbp

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…Die Sprache ist am Ende der Pipeline, nicht am Anfang, das ist auch das, was ich in meinem bilingualen Haushalt immer wieder erlebe, wo wir ständig frei zwischen zwischen zwei Sprachen wechseln, je nachdem, für welches Thema die Ausdrucksmächtigkeit der jeweiligen Sprache besser geeignet ist.

Ohja, das kann ich absolut bestätigen.

Wir haben das sogar trilingual praktiziert weil wir neben der jeweiligen Muttersprache beide recht passabel englisch sprechen. Das Erlernen der jeweils anderen Muttersprache war schwieriger als das Verbessern unserer Englischkentnisse….

Mit 3 Sprachen an der Tagesordnung gibt es teils sehr interessante Satzkombinationen mit dem jeweils als passend empfundenen Sprachteil.

Interessant zu beobachten was sich dabei so entwickelt 😊
 

holzpolz

James Grieve
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Ich fühle mich gerade bisschen veräppelt. Ich habe die Sache relativ ausführlich erklärt. Vielleicht musst du auch den Rest meines Postings beachten. 🤷🏼‍♂️
Ich habe deinen Beitrag sehr wohl gelesen, du wirfst dort Einseitigkeit bei der Beschreibung der Lage im englischsprachigen Raum vor. Deshalb habe ich ja auch deine Sicht mit eingearbeitet und dies auch deutlich gemacht in einem großen "UND" - auf das du leider nicht eingehst (hast du denn meinen Post komplett beachtet?).
Es gibt sogar einen riesigen Unterschied: Im Englischen gibt es ein grammatikalisches Geschlecht, im Deutschen drei. Das kann man nicht ignorieren, wenn man über gendergerechte Sprache diskutiert.
Im Englischen gibt es wirklich nur EIN grammatikalisches Geschlecht? Wie ist es dann mit he/she/it, actor/actress, …?
Die Unterschiede zwischen den Sprachen habe ICH übrigens nicht ignoriert, sondern bin explizit auf deine und meine Beispiele eingegangen und habe diese gegenübergestellt. Leider gehst du auf diese Zusammenfügung mit keinem Wort ein und bringst stattdessen wieder einmal ein weiteres Argument, das aber weder ganz korrekt sein kann und nur von der eigentlichen Frage ablenkt, die du damit gekonnt nicht beantwortest.

Meine Aussage war: "Die Grundidee, lieber einen Begriff zu verwenden als immer zwei Geschlechter aufzuführen (und damit mögliche andere Geschlechter noch mehr auszuschließen) wäre aber problemlos übertragbar durch generische Begriffe einerseits (Schauspieler, …) und Überbegriffe andererseits (Assistenz, Vorsitz, …)."
Deine Kritik mit der fehlenden "Geschlechtervielfalt" im Englischen greift also an der Aussage vorbei (siehe actor/actress), auf den Rest bist du nicht eingegangen.

Deshalb erlaube ich mir auf deinen Kommentar …
Das habe ich mehr als klar ausgeführt. Vielleicht solltest du meinen Beitrag nochmal lesen.
… zu ergänzen: Man sollte Beiträge nicht nur lesen, sondern auch auf deren Inhalte eingehen.

"Artikel werden im Genus als männlich, weiblich oder sächlich bezeichnet, lassen aber eben keinen Rückschluss auf ein Geschlecht zu, sofern es der Kontext nicht hergibt." - Das ist so formuliert schlichtweg falsch. Würde das so stimmen, was du sagst, wüsstest du nicht, ob „die Studentin“ eine Frau oder ein Mann ist.
Jetzt setzt es aber mit der Logikrichtung komplett aus. Wäre ein "Rückschluss von Genus auf ein Geschlecht" möglich, müsste dieser logisch und größtenteils eindeutig sein, was er definitiv nicht ist (da wurden schon massenhaft Beispiele genannt: Busen, Tisch, Assistenz, …). UMGEKEHRT geht es (bis auf minimale Ausnahmen) besser: Vom implizierten Geschlecht (in deinem Beispiel "Studentin") kann man relativ sicher auf den Genus schließen.

Deshalb ist deine Ergänzung
Aber in gewissen Konstellationen, so wie z.B. bei Berufs- und Personenbezeichnungen, ist das sehr wohl (in der Regel) der Fall.
als Folgerung logisch falsch und inhaltlich nur dann richtig, wenn du den generischen Formen ihre ursprüngliche Intention raubst.

Aus meiner Erfahrung heraus möchte ich noch eine Bitte anschließen: Bitte antworte auf meinen Einwand der Logik und nicht mit deiner Interpretation des Generischen, weil das nicht der Kern meiner Argumentation ist, sondern lediglich ein folgerndes Beispiel.

Wieso machst du hier einen Unterschied zwischen Feuerwehrmann und Bäcker?
Das kann jetzt echt nicht dein Ernst sein!? Könnte es an der kleinen aber nicht ganz unbedeutenden Endsilbe "MANN" liegen?
 
Zuletzt bearbeitet:

O-bake

Welscher Taubenapfel
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Im Englischen gibt es wirklich nur EIN grammatikalisches Geschlecht? Wie ist es dann mit he/she/it, actor/actress, …?
Im Englischen gibt es kein grammatisches Geschlecht.
Bei Berufsbezeichnungen gibt es wenige geschlechtsspezifische Sonderfälle, wie im Deutschen die Krankenschwester, die ganz spezifisch auf ein Geschlecht bezogen sind.
Actress gehört genau genommen nicht dazu. Ich meine Cate Blanchett hatte dazu im Rahmen ihrer Auszeichnung mal gesagt, dass sie bitte als "actor" bezeichnet werden möchte.
Actress wird eher wie "Politesse" oder "Friseuse" verwendet. Also eine Art herabwürdigende Verniedlichungsform. Sie sehe sich aber als vollwertige Schauspielerin, also ein "female actor".

Bis auf wenige Ausnahmen sind Berufsbezeichnungen im englischen geschlechtsneutral: Scientist, Bus driver, Professor, Construction worker, Director, Coach, usw.
Im Deutschen will uns die Genderbewegung allerdings einreden, dass aufgrund des generischen Maskulinums alle an Männer denken: Der Wissenschaftler, der Busfahrer, der Bauarbeiter, der Regisseur, der Trainer, usw.

Kann sein. Ich würde sagen, es liegt daran, dass diese Berufe überwiegend von Männern ausgeführt werden. Im englischen gibt es diese grammatische Unterscheidung eben nicht. Und trotzdem sind es auch da typisch männliche Berufe.
 

paul.mbp

Sternapfel
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Und wie würdest du dann eine Gruppe an Menschen undefinierten Geschlechts bezeichnen, die bei der Feuerwehr arbeiten?

Die Einsatzkräfte der Feuerwehr haben den Schwelbrand in Grossburgwedel schnell gelöscht.

Die Feuerwehrleute aus dem Nachbardorf halfen beim Maibaumsetzen.

Angehörige der Feuerwehr Niederndorf spendeten 1000€
 

O-bake

Welscher Taubenapfel
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Vielen Dank für deine Erläuterungen. Dürfte ich noch eine Frage stellen?
Wenn im Englischen z.B. ein "Scientist" ein Buch verleiht, sagt man dann nicht "his book" und ordnet dann doch ein grammatikalisches Geschlecht zu?
Damit ordnest du das reale Geschlecht zu.
 

Martin Wendel

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Ich habe deinen Beitrag sehr wohl gelesen, du wirfst dort Einseitigkeit bei der Beschreibung der Lage im englischsprachigen Raum vor. Deshalb habe ich ja auch deine Sicht mit eingearbeitet und dies auch deutlich gemacht in einem großen "UND" - auf das du leider nicht eingehst (hast du denn meinen Post komplett beachtet?).
Du unterstellst, dass ein generisch maskuliner Begriff als geschlechtsneutral gilt. Das kannst du gerne so sehen, ich sehe das nicht so. Egal ob das UND groß oder klein geschrieben ist.

Im Englischen gibt es wirklich nur EIN grammatikalisches Geschlecht?
Ja, gibt es. Siehe hier.

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Meine Aussage war: "Die Grundidee, lieber einen Begriff zu verwenden als immer zwei Geschlechter aufzuführen (und damit mögliche andere Geschlechter noch mehr auszuschließen) wäre aber problemlos übertragbar durch generische Begriffe einerseits (Schauspieler, …) und Überbegriffe andererseits (Assistenz, Vorsitz, …)." Deine Kritik mit der fehlenden "Geschlechtervielfalt" im Englischen greift also an der Aussage vorbei (siehe actor/actress), auf den Rest bist du nicht eingegangen.
Mir ist schon klar, dass es nicht deine Sichtweise ist. Aber du bist ein gescheiter Mensch, also kannst du dich sicher in meine Position hineindenken (auch wenn du sie nicht teilen magst). Und ich verstehe, dass "der Schauspieler" für dich ein generischer Begriff ist, der für alles steht - andere sehen das halt nicht so. Das ist eine der grundsätzlichen Auseinandersetzungen im Bezug auf gendergerechter Sprache, für die wir hier keine Lösung finden werden - und es daher auch nichts bringt, wenn wir einander noch 5.000 Beiträge lang gegenseitig ausrichten "Das generische Maskulinum ist genderneutral!" - "Nein, das generische Maskulinum ist nicht genderneutral!". Insofern ersuche ich dich, meine Position zumindest anzuerkennen. Und wenn du das schaffst, erkennst du auch was der Unterschied zwischen der männlichen Form "the actor" und "der Schauspieler", und der weiblichen Form "the actor" und "die Schauspielerin" ist. Tipp: Schau auf den Artikel. Hätten wir im Deutschen nicht drei Artikel, hätten wir hierzulande eine gänzlich andere Gender-Diskussion.

Das kann jetzt echt nicht dein Ernst sein!? Könnte es an der kleinen aber nicht ganz unbedeutenden Endsilbe "MANN" liegen?
Doch, das ist vollkommen mein ernst. Beim Militär heißt es ja auch "Frau Hauptmann" und nicht "Frau Hauptfrau". Nicht, dass ich das richtig finde. Aber es ist halt so (und entspricht doch genau der Argumentationslinie derjenigen, die das generische Maskulinum verteidigen).
 

implied

Melrose
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Wieso machst du hier einen Unterschied zwischen Feuerwehrmann und Bäcker? Selbst wenn ich mich in deine Position hineinversetze, kann ich das jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. Und wie würdest du dann eine Gruppe an Menschen undefinierten Geschlechts bezeichnen, die bei der Feuerwehr arbeiten?


Vielen Dank für deine netten und wertschätzenden Worte.

FeuerwehrMANN..ist doch offensichtlich, dass hier Handlungsbedarf ist. Warum kannst Du das nicht nachvollziehen, dass es einen prägnanten Unterschied hat zu „Bäcker“?
Im Plural kann man ohne weiteres Feuerwehrleute/Feuerwehrkräfte sagen, im Singular ist es (wenn das Geschlecht bekannt/relevant) die Feuerwehrfrau…aber Feuerwehrmann ist eben durch das „mann“ wirklich nicht neutral.

IMG_3282.jpeg

Neutrale Bezeichnung ist also „Feuerwehrkraft“, aber mal ganz ehrlich, wer würde sich den in einem Gespräch äußern mit „Feuer bekämpfende Person“? Das ist wohl zu sperrig für die Verwendung in Gesprächen.
Aber auch der Begriff „Feuerwehrkraft„ muss sich erst einmal etablieren. Da sind manch ältere jedoch noch nicht oder nicht mehr bereit.

Da Du es leider schon wieder betonst, es wird auch mit 1.000 mal behaupten einfach nicht wahrer. Das Generische ist ohne Kontext neutral, ob männlich, weiblich, sächlich. Es mag „behaftet“ sein, ja. Aber das ist eben die Interpretation. Auch die Artikel sind im Genus erst einmal grundsätzlich neutral, werden erst durch Kontext zusammen mit einem Begriff ggf. sexualisert.

Was das Militär betrifft: Hier wurde entschieden, dass den Dienstgrade Hauptmann und Oberst „Frau“ voran gestellt wird, Leutnatntin und Generalin jedoch gibt es. Aber wir reden ja nicht über Sonderfälle, wir reden über Berufsbezeichnungen.
Dass das Militär hinterher ist, ist zudem auch klar, denn Frauen stehen alle Dienstgrade erst seit Januar 2001 offen…Das wird schon, die Militärmühlen mahlen hier viel langsamer, als es unsere Gesellschaft macht 😊
Gefällt mir auch nicht. Da es wohl kaum einen Gendergegner gibt, der bei Berufsbezeichnungen mit „mann“ nicht ebenso wie ein Befürworter Handlungsbedarf sieht, ist der Vorwurf, es entspräche einer von Dir angenommenen Argumentationslinie der Gegner, wirklich nicht angebracht.
Auch wenn ich ein Gegner der sprachlichen Entwicklung bin, bin ich nicht gegen alle Maßnahmen, neutraler zu sprechen. Aber ich bin absolut dagegen, Sprache durch das unentwegte benennen des Geschlechts von neutral zu sexistisch konvertieren zu sehen. Und wie bereits gesagt werden dann, wenn es den Non-Binären zu bunt wird, auch diese monieren, dass sie ja „unsichtbar sind“, durch das Sexualisieren der Sprache sogar noch unsichtbarer wurden. Und so wird einer nach dem anderen kommen und sich sagen „also, wenn Frauen explizit genannt werden, und Männer werden explizit genannt, und es werden Non-Binäre/Transpersonen (trotz lediglich angenommenen 0,02 bis 1,7%) mit eigens erfundenen Pronomen auch sichtbar gemacht, dann will ich das auch (aus welcher anderen der „unsichtbaren“ Gruppen die Person auch immer ist).

Damit ordnest du das reale Geschlecht zu.

Nicht zwingend, denn je nach Kontext kann es auch „his book“ lauten, wenn das Geschlecht unbekannt ist.
Ein Wissenschaftler verlegt sein Buch = A scientist publishes his book. Und siehe da, keiner weiß, ob der Wissenschaftler ein Mann oder eine Frau ist.
Nur wenn das Geschlecht bekannt/relevant ist, wird aus dem his ein her, der Rest des Satzes bleibt gleich.
Wir Deutschen sind hingegen sogar so nett, und geben der Berufsbezeichnung die eindeutig weibliche Komponente mit dem „in“ und aus sein Buch wird eben dann ihr Buch.
 

O-bake

Welscher Taubenapfel
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Nicht zwingend, denn je nach Kontext kann es auch „his book“ lauten, wenn das Geschlecht unbekannt ist.
Ein Wissenschaftler verlegt sein Buch = A scientist publishes his book. Und siehe da, keiner weiß, ob der Wissenschaftler ein Mann oder eine Frau ist.
Wenn ich nicht wüsste, bei wem es sich bei dem "scientist" handelt, würde ich "A scientist publishes a book", oder "The book published by the scientist" sagen. Oder deine Variante, dann aber "his/her", was klar impliziert, dass du die Person nicht kennst.
In deiner Version weist du das Geschlecht eindeutig zu.
 
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mbert

Macoun
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Damit ordnest du das reale Geschlecht zu.
Kann ich (mit einigen Jahren UK-Erfahrung) nicht so bestätigen. Das "he" (anstatt von"they") als generisches Pronomen ist im englischsprachigen Raum durchaus in Gebrauch, auch wenn eine größere Anzahl Zeitgenossen das zu vermeiden suchen.
 
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O-bake

Welscher Taubenapfel
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Das "he" (anstatt von"they")
Das kenne ich wiederum nur aus den Medien und soll wohl für Personen gebraucht werden, denen man oder die sich selbst kein Geschlecht zuordnen wollen. Das war aber gar nicht die Ausgangsfrage, in der es um eine gänzlich unbekannte Person ging.
 

holzpolz

James Grieve
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Du unterstellst, dass ein generisch maskuliner Begriff als geschlechtsneutral gilt.
1. Ich habe bei diesem Beitrag überhaupt nicht über meine eigene Sichtweise gesprochen, sondern darüber, dass im Englischen aus actor/actress einfach nur actor wurde und dies verglichen mit Schauspieler/Schauspielerin im Deutschen. Mein Versuch, diese Diskussion weg von reinen Meinungen zu führen ist aber kläglich gescheitert, weil du meine neutrale Aussage wieder mit deiner und meiner Meinung verknüpft … und damit nicht passend beantwortet hast.
2. behaupte ich das nicht einmal. Ich behaupte, dass man vom Genus nicht eindeutig auf das Geschlecht schließen kann und dass deshalb der Zusammenhang ausschlaggebender ist als der Genus, welche Interpretation/Vorstellung beim Leser/Zuhörer generiert wird. Damit KANN man sich unter einem Schauspieler eine Frau oder einen Mann vorstellen, MUSS es aber nicht - du z.B. scheinst dir bei einem Schauspieler grundsätzlich einen Mann vorzustellen, ich nicht; das liegt an unseren unterschiedlichen Vorerfahrungen etc.

Darum schreibt du ganz richtig:
Und ich verstehe, dass "der Schauspieler" für dich ein generischer Begriff ist, der für alles steht - andere sehen das halt nicht so.
Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann ist deine Logik zu Artikeln/Genus und der Schlussfolgerung auf das Geschlecht.
Ja: Bei Personen/Berufen ist es möglich, hier in eine falsche Richtung gelockt zu werden.
Nein: Dies ist nicht mit unserer Grammatik zu erklären, da der Genus nicht mit einem Geschlecht gekoppelt ist bzw. es oft auch gar kein Geschlecht gibt (z.B. bei Dingen).
Folgerung: Das Problem liegt in der Situation und deren Interpretation
Doch, das ist vollkommen mein ernst. Beim Militär heißt es ja auch "Frau Hauptmann" und nicht "Frau Hauptfrau". Nicht, dass ich das richtig finde. Aber es ist halt so (und entspricht doch genau der Argumentationslinie derjenigen, die das generische Maskulinum verteidigen).
Da müssen wir vielleicht doch noch 5000 mal hin-und-her schreiben. Wie schon oft geschrieben wurde (zuletzt von implied) wird es vermutlich nur sehr wenige geben (und soweit ich gelesen und interpretiert habe hier im Forum gar niemanden), die bei der Endung -mann keine Problematik beim Geschlechtsbezug sehen. Deshalb schwanke ich zwischen schludrigen Lesen und absichtlichem Falsch-Vorwurf, wenn du immer noch solch eine Behauptung aufstellst.
Die Endungen im Deutschen geben dem voranstellenden Begriff doch gerade eben eine zusätzliche Information mit, sonst würde ja auch die Endung -in kaum Teil dieser Diskussion sein:
-in, -frau ⇒ weiblich
- mann ⇒ männlich
- chen, lein ⇒ klein
etc.
 

implied

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@O-bake
Deine Versionen des Satzes sind eindeutig eleganter 😊
Und sie funktionieren, weil es eben einen generischen Begriff gibt.
Dass die deutsche Sprache nun mal mit 3 Artikeln und Genera auskommen muss, macht es wahrlich nicht einfacher, zumindest im Vergleich mit der englischen Sprache.
 

Martin Wendel

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Ich habe bei diesem Beitrag überhaupt nicht über meine eigene Sichtweise gesprochen
In dem betreffenden Beitrag (mit dem „UND“) sprichst du wortwörtlich von „mein Beispiel“. Tut mir leid, dass ich davon ausgegangen bin, dass du mit deinem Beispiel auch deine Sichtweise darlegst.

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann ist deine Logik zu Artikeln/Genus und der Schlussfolgerung auf das Geschlecht.
Ja: Bei Personen/Berufen ist es möglich, hier in eine falsche Richtung gelockt zu werden.
Nein: Dies ist nicht mit unserer Grammatik zu erklären, da der Genus nicht mit einem Geschlecht gekoppelt ist bzw. es oft auch gar kein Geschlecht gibt (z.B. bei Dingen).
Folgerung: Das Problem liegt in der Situation und deren Interpretation
Deine (ich hoffe es ist diesmal deine) Sichtweise zum Verhältnis von Genus und Sexus mag zwar legitim sein, meine ist aber nicht weniger legitim. Denn Linguist:innen stellen eine „enge Wechselbeziehung“ zwischen Genus und Sexus fest, wie in der NZZ (sicher nicht als progressives Kampfblatt bekannt) ausführlich und verständlich dargelegt wird. Der Text spiegelt ziemlich genau meine Position wieder.

Hier nur ein Auszug, aber der gesamte Artikel ist es wert, gelesen zu werden und die paar Minuten zu investieren. Vielleicht nimmst du ja etwas für dich daraus mit.

Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind: «die Tante», «die Mutter» – «der Onkel», «der Vater», ebenso «die Fahrerin» – «der Fahrer», «die Hexe» – «der Hexer». Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist. Sogar wenn die Bezeichnung selbst kein semantisches Geschlecht enthält, leistet das Genus diese Zuweisung, wenn, wie es bei substantivierten Adjektiven und Partizipien der Fall ist, ursprünglich gar kein Genus vorhanden war. So etwa in «die» contra «der Angestellte», «die/der Alte», «die/der Vorsitzende». Hier zeigt einzig der Artikel als Träger von Genus das persönliche Geschlecht an.

-in, -frau ⇒ weiblich
- mann ⇒ männlich
- chen, lein ⇒ klein
Du hast die Endung „-er“ für männlich vergessen.
 

paul.mbp

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Du unterstellst, dass ein generisch maskuliner Begriff als geschlechtsneutral gilt. Das kannst du gerne so sehen, ich sehe das nicht so. Egal ob das UND groß oder klein geschrieben ist.

über die persönlichen Sichtweisen hinaus hier eine umfassendere Betrachtung:

„Es wird in unserem Beitrag also darum gehen, die bisher fehlende historische Evidenz für die Existenz einer generischen Lesart maskuliner Personenbezeichnungen zu erbringen.“

 

holzpolz

James Grieve
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In dem betreffenden Beitrag (mit dem „UND“) sprichst du wortwörtlich von „mein Beispiel“. Tut mir leid, dass ich davon ausgegangen bin, dass du mit deinem Beispiel auch deine Sichtweise darlegst.
Ich habe zwei Beispiele zum Vergleich des Englischen und des Deutschen aufgeführt und zur Veranschaulichung auch zwei Beispiele genannt, die ich eher mir bzw. dir zugeordnet hätte. Die Veranschaulichung einer allgemeinen Aussage ist aber nicht deren Kern, sondern ein beispielhafter Zusatz. Da du nun also gekonnt wieder auf dieses Anhängsel eingegangen bist und nicht auf den Kern, bitte ich dich, dies doch endlich nachzuholen.

Anfangs hielt ich die Aussage von Paul.mbp, als er dir vorwarf, gar nicht an einer inhaltlichen Weiterentwicklung interessiert zu sein, ja für etwas übertrieben, aber bei diesem Beispiel fällt es mir schwer, es nicht auch zu glauben.
Anstatt dass du froh bist, dass ich weg komme von "meiner Meinung/Sichtweise" hin zu objektiveren Vergleichen und auf reiner Grammatik/Logik aufgebauten Argumenten, ziehst du die Beiträge immer wieder in die reine "Ich mein dies, du meinst das"-Richtung, von der wir alle mittlerweile überzeugt sind, dass uns die nicht weiterhilft. Warum?
Deine (ich hoffe es ist diesmal deine) Sichtweise zum Verhältnis von Genus und Sexus mag zwar legitim sein, meine ist aber nicht weniger legitim. Denn Linguist:innen stellen eine „enge Wechselbeziehung“ zwischen Genus und Sexus fest
Aber genau das habe ich doch unter "Ja" selbst geschrieben - ich habe also deine Sichtweise akzeptiert und sogar in mein Beispiel eingebaut, weshalb rein logisch deine Sichtweise auf diesen Punkt legitim sein muss … weil sie ja identisch ist! Vor lauter "Ich bin dagegen" hast du das wohl gar nicht gemerkt.
Der Punkt, den du nicht akzeptieren kannst, wäre erst der 2. unter "Nein" gewesen. Und dazu muss ich sagen, dass deine Auslegung nicht legitim ist. Den rein grammatikalisch ist diese Genus-Sexus-Bindung definitiv nicht erklärbar.

Du hast die Endung „-er“ für männlich vergessen.
"-er" wie z.B. bei Schwester und Mutter? Nein, das habe ich nicht vergessen, weil es meinen weiblichen Mitbewohnern einen männlichen Stempel aufdrücken würde und grammatikalisch falsch wäre. Darum spreche ich ja auch nicht von meiner "Sichtweise" sondern versuche, auf der Logik der Grammatik aufgebaute Argumente zu liefern, da ich schon längst eingesehen habe, dass wir unsere reinen "Sichtweisen" kaum annähern werden. Du schaffst es aber leider immer wieder, die versuchte Trennung zu durchmischen, was uns dann letztendlich auf beiden Ebenen nicht weiterbringt.
 

Martin Wendel

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Da du nun also gekonnt wieder auf dieses Anhängsel eingegangen bist und nicht auf den Kern, bitte ich dich, dies doch endlich nachzuholen.
Ich weiß nicht, von welchem Kern du von mir noch eine Antwort erwartest, die ich dir nicht schon gegeben habe.

Anstatt dass du froh bist, dass ich weg komme von "meiner Meinung/Sichtweise" hin zu objektiveren Vergleichen und auf reiner Grammatik/Logik aufgebauten Argumenten, ziehst du die Beiträge immer wieder in die reine "Ich mein dies, du meinst das"-Richtung, von der wir alle mittlerweile überzeugt sind, dass uns die nicht weiterhilft. Warum?
Das ist jetzt allerdings schon einigermaßen amüsant: Du wirfst mir jetzt das vor, was ich gerade erst heute dir gegenüber festgehalten habe?

Aber genau das habe ich doch unter "Ja" selbst geschrieben
Du hast geschrieben, man werde bei der Genus/Sexus-Beziehung bei Personen- und Berufsbezeichnungen „in eine falsche Richtung gelockt“. Inwiefern kann das dann für dich eine legitime Sichtweise darstellen?

Der Punkt, den du nicht akzeptieren kannst, wäre erst der 2. unter "Nein" gewesen. Und dazu muss ich sagen, dass deine Auslegung nicht legitim ist. Den rein grammatikalisch ist diese Genus-Sexus-Bindung definitiv nicht erklärbar.
Es ist schade, dass du den Link nicht gelesen hast, den ich im vorigen Beitrag gepostet habe. Anders kann ich mir diese Antwort nicht erklären.

"-er" wie z.B. bei Schwester und Mutter?
In beiden Fällen handelt es sich um keine Endung, da der Wortstamm nicht „Schwest“ und „Mutt“ lautet.

Darum spreche ich ja auch nicht von meiner "Sichtweise" sondern versuche, auf der Logik der Grammatik aufgebaute Argumente zu liefern, da ich schon längst eingesehen habe, dass wir unsere reinen "Sichtweisen" kaum annähern werden. Du schaffst es aber leider immer wieder, die versuchte Trennung zu durchmischen, was uns dann letztendlich auf beiden Ebenen nicht weiterbringt.
Inwiefern ist meine Ergänzung kein „auf der Logik der Grammatik aufgebautes Argument“? Deine Replik darauf, mit Mutter und Schwester, hat hingegen jedenfalls tatsächlich nichts mit einer grammatikalischen Logik zu tun.

Abschließend muss ich sagen: Mit jedem weiteren deiner Kommentare, lese ich immer mehr Verbitterung aus deinen Beiträgen und immer konfusere Gedankengänge und Argumentationsketten, denen du offensichtlich nicht mal selbst mehr folgen kannst.