Gendergerechte Sprache

[Scotch]

Und es käme auch keine normal Deutsch sprechender auf die Idee, etwas so stark fehl zu interpretieren, warum macht man es dann mit anderen Begriffen, etwas emotional hinein zu interpretieren (z. B. Subsumierung)?

Und doch machst du es in deinen eigenen Beiträgen am laufenden Band, um möglichst plakative "Gegenbeispiele" zu finden, die es gar nicht bräuchte, wenn deine o.g. Aussage zuträfe. Die einzige Alternative wäre ja, dass du trotz deiner Aussage genau diese Fehlinterpretationen bewusst tätigst. In diesem Fall wäre das Gendern notwendig, um Leuten wie dir den Wind aus den Segeln zu nehmen. Im ersten Fall, weil es offenbar doch fehl interpretiert werden kann.

Und was diese ganze Diskussion nicht berücksichtigt ist, dass es eine Minderheit an Betroffenen gibt, die sich durch das nicht-Gendern betroffen, verletzt, zurückgesetzt ... fühlt und dass das der eigentliche Grund ist, warum es diese Diskussion gibt.

Mir persönlich ist es völlig egal, ob jemand gendert oder nicht, ob jemand von mir erwartet, dass ich das tue, oder nicht und wie gesagt: Ich störe mich am Schriftbild ebenfalls. Aber allein dass es diese Diskussion und diesen unendlich langen Thread gibt zeigt (leider) die Notwendigkeit dafür, es zu tun und es einzufodern.

Und wenn es nur dazu dient, dem einen oder anderen die Maske abzunehmen, jemanden zum Nachdenken anzuregen und vielleicht der eine oder andere Betroffene sieht, das ihre Sorgen und Nöte eben nicht allen "anderen" egal sind.

Macht was ihr wollt, denn das macht ihr ja eh. Aber macht das bitte unter euch aus und zwängt es anderen Menschen nicht au

Niemand zwingt irgend jemand etwas auf. Wenn du dich durch die Argumente in die Enge gedrängt fühlst - was du ganz offensichtlich tust - dann scheint ja an den Argumenten was 'dran zu sein. Sonst könnten sie dir ja am Allerwertesten vorbei gehen.

Denk' mal 'drüber nach.

Ist denn der Wahn nicht definiert als etwas, vor dem ich Angst habe, obwohl es in dieser Dimension gar nicht existiert?

Wenn wir in einem medizinischen Forum wären hättest du einen Punkt. So dürfte statt der psychopathologischen Bedeutung allerdings hier von der Mehrheit eher die Wortbedeutung des allgemeinen Sprachgebrauchs dominieren, die da wäre "falsche Vorstellung" oder "eine falsche Interpretation der Realität, die unkorrigierbar ist und an der der Betroffene festhält". Wenn du daraus eine nicht-negativ besetzte Interpretation ableiten kannst: Lass' hören.

Du hast wieder bewiesen, dass man sich gekonnt durch einen angeblich falschen Begriff aus der Verantwortung stehlen kann, auf die eigentliche Aussage (nämlich die Widersprüche, die entstehen können, wenn anerkannte Substantive durch gegenderte ersetzt werden.

1.) Der "Begriff" (die Aussage) ist nicht angeblich, sondern objektiv falsch.
2.) Es geht hier um häufig haarspalterische Auslegungen deutscher Grammatik. Da kann man nicht mit "oops, da habe ich wohl Substantive und Verben verwechselt" argumentieren, wenn's einem gerade in den Kram passt. Schon gar nicht in dem zitierten Fall, wo es sich um pseudo-germanistisches Dauerfeuer handelt.
3.) Die Aussage, auf die ich mich bezog war eben nicht, dass "Widersprüche [entstehen], wenn anerkannte Substantive" gegendert werden. Du musst mal genauer Lesen, was geschrieben wird. Das der Satz mit korrekter Bedeutung - Substantivierung von Verben - ebenso sinnfrei ist, habe ich in meiner anderen Replik bereits ausgeführt.

Also in den Umfragen, die ich bisher gesehen habe, ist ein weitaus größerer Teil dem Gendern abgeneigt.

Wie schon an anderer Stelle beantwortet: Das steht in der gleichen Quelle, aus der du deine Aussage beziehst, auf die ich geantwortet habe.

warum mir auf diese Fragen och keiner geantwortet hat. Ein Schelm, wer dabei denkt, dass die Antwort vielleicht gar nicht so leicht werden könnte

Hmm, mal überlegen. Vordergründig natürlich eine sehr berechtigte Frage. Wo kriegen wir nur eine belastbare Studie her, die belegt, dass das Gendern, welches hier so heftig diskutiert wird, welches insb. nach Aussage der Gender-Gegner in der Breite strikt abgelehnt und daher nicht umgesetzt wird einen positiven Effekt hat...

Die Höflichkeitsform "Sie" ist eindeutig feminin, denn sie ist übrig geblieben aus den beiden Anreden "Er" und "Sie" …

Nö, das Honorificum ist "etwas" komplizierter. Ganz im Gegenteil wurde "Er" Frauen und (vermeintlich) niedergestellten Männern gegenüber in abwertend-ironischer Weise verwendet. Es gab damals (tm) gar keine äquivalente weibliche Form dieser Anrede - außer "Ihr", die vmtl. explizit geschlechtsneutral eingesetzt wurde, um nicht möglicherweise eine Frau ggf. über einen Mann zu stellen.

 

[holzpolz]

Ganz einfach: Wie lautet die weibliche Form von „Bäcker“ und wie lautet die männliche Form von „Koryphäe“? Das eine ist „Bäckerin“, das andere bleibt „Koryphäe“ (auch wenn Koryphäe tatsächlich ein sprachlicher Sonderfall sein mag). Wenn du da keinen Unterschied erkennst, dann weiß ich auch nicht.

Mann Gottes (oder Frau Gottes:in?)! Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen zwei Wörtern - sonst gäbe es ja auch nicht zwei Wörter. Gehe doch aber bitte auf die KERN-Aussage ein, statt immer nur an winzigen Nebenschauplätzen aufzutrumpfen (entschuldige, dass das nun etwas barsch klingt, aber wenn man sich mehrfach wiederholen muss, weil der andere überhaupt nicht auf diese Kritik eingeht, nervt es schon auch).
Der Kernpunkt ist doch: Bei Bäcker wird von dir ganz klar ein Gegender empfohlen, bei Koryphäe klingt das nicht so. (Obwohl es laut einem Gender-Ratgeber sogar die Forderung gibt, "Herr Huber ist ein Koryphäe…" zu sagen, was ich aber zum Glück noch nie selbst gehört habe.) Dieser Widerspruch, dass i.A. mit generischen Maskulina anders umgegangen wird wie mit generischen Feminina, wurde hier schon oft angesprochen, aber noch nie ausreichend erklärt … denn die Erklärung, dass eine Koryphäe etwas anderes ist als ein Bäcker reicht mir ehrlich gesagt überhaupt nicht!

Ich finde, dass das Geschlecht von Kandidat:innen für ein politisches Amt sogar eine sehr wichtige Rolle spielt. Gerade wenn man sich ansieht, wie viele Bürgermeisterinnen es im Vergleich zu Bürgermeistern gibt. Hier für mehr Sichtbarkeit von Frauen in der Politik zu sorgen, halte ich für alles andere als verkehrt.

Hier genauso: Der Kernpunkt ist, inwieweit Widersprüche entstehen bzw. eine gewisse Sexualisierung stattfindet. Das ist aber ein ganz anderes Thema als das, ob Frauen gefördert oder unterstützt werden sollten, Bürgerinnenmeisterinnenkandidatinnen zu werden.
Nebenbemerkung zu deiner "Sichtbarkeit von Frauen": Es werden durch das Anhängen von ":innen" nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer sichtbarer, weil eben überhaupt das Geschlecht mehr in den Vordergrund gerückt wird. Beim genannten Bürgermeisterkandidaten sollte aber die Kandidatur und eben nicht das Geschlecht im Vordergrund stehen.

Du unterstellst damit, dass eine Sprache vollkommen logisch und konsequent aufgebaut sein sollte. Ist sie aber ganz und gar nicht. Selbst wenn man den Genderaspekt jetzt mal außer Acht lässt.

Dein falsches Wort ist "vollkommen". Sprache sollte weitgehend logisch aufgebaut sein - sonst wäre der Versuch einer Grammatik (die genau diese Logik beschreibt) komplett zum Scheitern verurteilt.
Dein zweiter Fehler ist: Ich unterstelle in meinem Beispiel nicht der Sprache eine Logik, sondern dem Leser/Zuhörer. Wird dessen Aufmerksamkeit durch die Endung ":innen" auf das Geschlecht gelenkt, wird er andere Wortbestandteile anders wahrnehmen.
Der Kernpunkt meiner Kritik bzw. die implizite Frage wäre hier gewesen: Es stimmt doch, dass generische Maskulina in deinen Augen zu/rein männlich gelesen werden? Wieso sollte dann der Bürger und der Meister auf einmal problemlos als neutraler Begriff aufgenommen werden?

 

[Scotch]

Bei „der Bäcker„ wird das generische Maskulinum ignoriert, bei „die Koryphäe“ wird ignoriert, dass es ebenso ein Mann sein kann und deshalb auch dieser Begriff ausnahmsweise einfach mal nicht sexualisiert. Kurz gesagt: Inkonsequent.

Nein, wie immer nimmst du miserable Beispiele, auch wenn ich vermute, dass es hier keine Absicht ist. "Koryphäe" ist ein ausdrücklich männlich besetzter Begriff, zu dem es weder im Französischen (aus dem wir das Wort Germanisiert haben), noch im lateinischen oder griechischen Ursprung eine weibliche Form gibt.

Koryphäe ist also im deutschen der gegenderte Begriff, allein schon deshalb, weil sich zu solchen Fremdwortstämmen keine weiblichen Formen bilden lassen, ohne ein neues Wort zu bilden. Etymologisch wäre die korrekte weibliche Form vmtl. "Korypheuse" - welche aus völlig anderen Gründen als den hier diskutierten dem Thema nicht dienlich wäre.

Daraus lässt sich übrigens ein ganz konkretes Beispiel wider deiner Argumentation ableiten: Wegen der negativen Konnotation ist "Friseuse" (wie z.B. auch "Masseuse") ja eine eher auf dem Rückzug befindliche Berufsbezeichnung. Dennoch kommt niemand auf die Idee, da auf das "generische" Maskulinum zu wechseln und alle Friseusen fortan als Friseure zu bezeichnen - das sind jetzt alles Friseurinnen (oder "Fachkräfte für die Haarpflege", was aus naheliegenden Gründen ähnlich häufig verwendet wird, wie die "Fachkraft für Abfallbeseitigung"). Da wird also schon sehr sorgfältig gegendert und wegen der relativ jungen Entwicklung ganz sicher nicht wegen irgendwelcher historischen Sprachentwicklungen.

In der Logik der Gendersprache soll die Frau dem Mann gleichgestellt werden, indem die Grundform erweitert wird zu Drucker*in bzw. Drucker*innen.

Was stört dich eigentlich: Die Schreibweise (stört mich auch) als Kurzform von "Drucker und Druckerinnen", oder die Tatsache, das ausdrücklich beide Geschlechter angesprochen werden und Druckerinnen eben nicht nur implizit, "weil wir das schon immer so gemacht haben"?

Gut…. Dann muss es aber auch heißen: Drücker*innenschürze.

Und nicht zu vergessen: Druckerinnenschwärze. Merkst du was?

Und der Betrieb muss Drucker*inei heißen (oder in der partizipialen Ausweichkonstruktion: Druckendenei).

Da sowohl Drucker, Druckerin, als auch Druckerei Substantive sind: Wie genau bildest du ein Partizip für deine "Ausweichskonstruktion"?

Und wenn unter Ingenieuren in Zukunft nur noch männliche Ingenieure verstanden werden sollen, dann muss es unbedingt Ingenieur*insleistung heißen.

Mal abgesehen davon, das es nicht "Ingenieursleistung" heißt und es daher "Ingenieurinnenleistung" heißen müsste: Was ist dein Punkt? Das Gendern bedeutet, das jedes zusammengesetzte Wort in dem eine männliche oder weibliche Form vorkommt zu verballhornen, so wie mein Beispiel mit der Druckerschwärze?

Das hat niemand gefordert, würde von der Zielgruppe vmtl. als herablassend und provokativ empfunden und wird ausschliesslich von Gendergegener als konstruiertes "Argument" angeführt. Schließlich fordert auch niemand, an einer Tisch:in zu sitzen, nur weil es von einer Tischlerin gebaut wurde.

Um es auf die Spitze zu treiben (...)

Wenn du nicht versuchen würdest, alles "auf die Spitze zu treiben" und anstatt rhetorischer Überhöhung schlicht und einfach in Erwägung ziehen würdest, dass weder das Abendland noch die deutsche Sprache untergeht, wenn man AT-Benutzerinnen und Benutzer als diese ansprichst, wäre dieser Thread durch.

Aber nicht so unterhaltsam

Versucht bitte, die sprachliche Tragweite eures Wunsches auch mal abzuschätzen.

Was gibt es da abzuschätzen? ich spreche meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gendergerecht an. Meine Programmierin Fr. Müller hat damit ebensowenig ein Problem, wie mein Sekretär Hr. Maier oder meine Testefahrerin Fr. Schmitz. Alle zusammen benutzen problemlos den Drucker, der auf dem Tisch steht, auf dem auch alle die Kaffeemaschine steht.

Das es Probleme gibt, wenn du deinen Programmierer Fr. Müller zusammen mit deiner Sekretärin Hr. Maier bittest, für den Testfahrer Fr. Schmitz Kaffee*innen von die Tisch neben der Druckerin zu holen, liegt an deinem Hang zum Überspitzen um Probleme zu postulieren, die nur in deiner Vorstellung existieren.

 

[holzpolz]

Du kannst zwar meiner Interpretation deiner Aussagen widersprechen, die aber als Fehlinterpretation zu bezeichnen ist a) dialektisch falsch und b) schlicht und einfach ein weiteres populistisches Mittel aus der Mittelstufenrhetorik.

Mal grundsätzlich: Ist das das rhetorische Abrüsten, das seit mehreren Beiträgen eingefordert wird?

Inhaltlich liegst du (gestatte mir den Seitenhieb: auf Oberstufenniveau) falsch: In jedem Kommunikationsmodell sendet der Sender eine Nachricht mit einer gewissen Intention. Das Entscheidende für die Nachricht ist der Inhalt, nicht die Worte (die nur einen von vielen kommunikativen Kanälen darstellen). Der Empfänger interpretiert die empfangenen Worte - wicht diese Interpretation von der Intention (also von dem, was als Inhalt sortiert werden sollte) ab, spricht man von einer Fehlinterpretation oder einer gestörten Kommunikation.

Sperrfeuer aus Fremdwörtern und Nebelkerzen betrachtet.

Ist das das rhetorische Abrüsten, das seit mehreren Beiträgen eingefordert wird? - Auch nicht?

Glaub' ich nicht. Du setzt das schon sehr gezielt als verbales Flächenbombardement ein.

Aber das ist jetzt endlich das das rhetorische Abrüsten, das seit mehreren Beiträgen eingefordert wird?!?!
Ach nein, hier gehst du nur den an, der in seinen Beiträgen zwar deutlich und ausführlich schreibt, aber mit am meisten um Ausgewogenheit bemüht ist.

Und substantivierte Verben haben jetzt genau was mit der DIskussion hier zu tun?

Bin ich jetzt aus Versehen in einen anderen Chat geraten oder diskutieren wir hier schon über das Gendern?

Das ist nur eine weitere Methode der Nebelkerzen Werfend:innen.

Ist "Nebelkerzen Werfend:innen" das das rhetorische Abrüsten, …? Ich gebe auf!

 

[Scotch]

Hänge ich nun ein ":innen" hinten dran, wie du vorschlägst, betone ich, dass bei dem Kandidaten das Geschlecht sehr wohl eine nennenswerte (im Wortsinne) Rolle spielt und lenkt den Fokus des Lesers auf das Geschlecht.

Das ist eine mögliche Interpretation.

Eine andere wäre, dass durch diese Formulierung eindeutig auch weibliche Kandidaten angesprochen sind/werden sollen.

Mal anders formuliert: Würde sich eine Frau gerne/so ohne weiteres auf eine Stellenanzeige "Dachdecker gesucht" oder "Abfallentsorgungstechniker gesucht" bewerben, oder sich eher Chancen ausrechnen und ein sinnvolles Arbeitsklima erwarten, wenn diese Anzeigen gegendert wären?

Vielleicht ist es auch einfach das Fehlen enes besseren Begriffs, aber letztlich ist dieser Begriff m.E. sachlich richtig

Ich tue mich mit dem Begriff in diesem Kontext auch schwer, aber er ist sachlich richtig und ein besserer fällt mir auch nicht ein. Die negative Konnotation kommt glaube ich eher durch das (leider notwendigerweise) omnipräsente "sexualisierte Gewalt".

Ach, sei doch bitte so lieb, mir den Beleg für Deine Behauptung

Wie bereist mehrfach gesagt: Ich nutze die gleiche Quelle wie die, die @holzpolz in seinem Beitrag bemüht, auf den ich mich beziehe. Kannst du sie nicht finden?

Mal grundsätzlich: Ist das das rhetorische Abrüsten, das seit mehreren Beiträgen eingefordert wird?

Nein, diese Aufforderungen habe übersehen (keine Ironie!). Wer hat das denn gefordert? Könnte u.a. an deinen Beiträgen liegen, denen es offenbar an der gleichen Sorgfalt mangelt. Oder ist rhetorisches Abrüsten nur etwas, was "die anderen" tun?

Inhaltlich liegst du (gestatte mir den Seitenhieb: auf Oberstufenniveau) falsch: In jedem Kommunikationsmodell sendet der Sender eine Nachricht mit einer gewissen Intention. Das Entscheidende für die Nachricht ist der Inhalt, nicht die Worte (die nur einen von vielen kommunikativen Kanälen darstellen). Der Empfänger interpretiert die empfangenen Worte - wicht diese Interpretation von der Intention (also von dem, was als Inhalt sortiert werden sollte) ab, spricht man von einer Fehlinterpretation oder einer gestörten Kommunikation.

Mmmh... Mal abgesehen davon, dass ich keinerlei Zusammenhang mit deinem Exkurs zur Diskussion erkennen kann, ist dir offenbar der Teil entgangen, in dem es Basis jedes Kommunikationsmodells ist, das der Sender dafür zuständig ist, das seine Inhalte vom Empfänger korrekt verstanden werden. Sonst ist es nämlich ziemlich egal, welche Inhalte (vermeintlich) gesendet wurden.

Ganz offenbar hast du aber meine Intention der Wortwahl verstanden - also alles gut, oder?

Ach nein, hier gehst du nur den an, der in seinen Beiträgen zwar deutlich und ausführlich schreibt, aber mit am meisten um Ausgewogenheit bemüht ist.

Bedient deine Meinung != Ausgewogenheit

Bin ich jetzt aus Versehen in einen anderen Chat geraten oder diskutieren wir hier schon über das Gendern?

Liest du die ausgewogen Beiträge, die du so toll findest eigentlich?

Ich gebe auf!

 

[holzpolz]

Wenn wir in einem medizinischen Forum wären hättest du einen Punkt. So dürfte statt der psychopathologischen Bedeutung allerdings hier von der Mehrheit eher die Wortbedeutung des allgemeinen Sprachgebrauchs dominieren, die da wäre "falsche Vorstellung" oder "eine falsche Interpretation der Realität, die unkorrigierbar ist und an der der Betroffene festhält". Wenn du daraus eine nicht-negativ besetzte Interpretation ableiten kannst: Lass' hören.

Warum die "nicht-negativ" sein soll, weiß ich zwar nicht, aber ich finde, auch deine Beschreibung von Wahn passt doch zu meiner ursprünglichen Aussage: Die Grundlage des Genderns liegt doch in der Vorstellung, dass wir durch unsere bisherige Sprache reihenweise negative Folgen anstoßen, Frauen nicht genauso meinen wie Männer etc. und dass dies durch das Gendern besser wird. Dies würde ich (zumindest in gewissen Teilen) als "falsche Vorstellung" oder "falsch Interpretation der Realität" bezeichnen, da ich nicht glaube, dass das Gendern dazu beiträgt, die übergeordneten Ziele (Gleichberechtigung, …) zu erreichen. Deshalb bleibe ich dabei, dass "Genderwahn" zwar auch von manchen als Kampfbegriff verwendet wird, aber eben auch eine korrekte Beschreibung darstellt.

Hmm, mal überlegen. Vordergründig natürlich eine sehr berechtigte Frage. Wo kriegen wir nur eine belastbare Studie her, die belegt, dass das Gendern, welches hier so heftig diskutiert wird, welches insb. nach Aussage der Gender-Gegner in der Breite strikt abgelehnt und daher nicht umgesetzt wird einen positiven Effekt hat...

Oben hast du doch behauptet, dass nur eine Minderheit das Gendern ablehnt, nun meinst du, dass es keine belastbaren Beobachtungen gäbe, weil es wegen der Gender-Gegener so wenig umgesetzt wird.
Den Rest deiner Aussage fasse ich vorsichtig mit "gibt es nicht" zusammen - im Gegensatz zu den Artikeln, die eindeutig negative Effekte des Genderns aufzeigen. Das klingt mir jetzt nach: Wir können es zwar nicht belegen, aber es ist so, selbst wenn vieles dagegen spricht.

 

[Martin Wendel]

Mann Gottes (oder Frau Gottes:in?)! Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen zwei Wörtern - sonst gäbe es ja auch nicht zwei Wörter. Gehe doch aber bitte auf die KERN-Aussage ein, statt immer nur an winzigen Nebenschauplätzen aufzutrumpfen (entschuldige, dass das nun etwas barsch klingt, aber wenn man sich mehrfach wiederholen muss, weil der andere überhaupt nicht auf diese Kritik eingeht, nervt es schon auch).
Der Kernpunkt ist doch: Bei Bäcker wird von dir ganz klar ein Gegender empfohlen, bei Koryphäe klingt das nicht so. (Obwohl es laut einem Gender-Ratgeber sogar die Forderung gibt, "Herr Huber ist ein Koryphäe…" zu sagen, was ich aber zum Glück noch nie selbst gehört habe.) Dieser Widerspruch, dass i.A. mit generischen Maskulina anders umgegangen wird wie mit generischen Feminina, wurde hier schon oft angesprochen, aber noch nie ausreichend erklärt … denn die Erklärung, dass eine Koryphäe etwas anderes ist als ein Bäcker reicht mir ehrlich gesagt überhaupt nicht!

Ich bin meiner Meinung nach sehr klar auf deine Kernaussage eingegangen: Bäcker wird gegendert, weil es eine Bäckerin gibt. Koryphäe wird nicht gegendert, weil es keinen „Koryphäer“ oder keine „Koryphäin“ gibt. Die reine Betrachtung des Genus, worauf deine Kernaussage beruht, ist unzulänglich um die Genderfrage zu beantworten.

Lassen wir die Koryphäe mal außen vor, da es sich hier wirklich um einen ziemlichen Sonderfall handelt (bei dem es offenbar in den vergangenen Jahrzehnten/Jahrhunderten auch einen grammatikalischen Wandel gab). Vor ein paar Seiten wurde über „die Assistenz“ gesprochen. Genus klar feminin, und trotzdem genderneutral.

Für mich ist unverständlich, warum du um diesen Punkt überhaupt so viel herumdiskutieren willst. Die Sache ist jedenfalls für mich so klar, dass mir irgendwie der Zugang dazu fehlt, das jemandem zu verklickern, der sich hier dermaßen dagegen sträubt.

Es werden durch das Anhängen von ":innen" nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer sichtbarer, weil eben überhaupt das Geschlecht mehr in den Vordergrund gerückt wird. Beim genannten Bürgermeisterkandidaten sollte aber die Kandidatur und eben nicht das Geschlecht im Vordergrund stehen.

Man kann Männer nicht noch sichtbarer machen, als sie es durch die reine Verwendung der (generisch) maskulinen Form nicht ohnehin schon sind.

Es stimmt doch, dass generische Maskulina in deinen Augen zu/rein männlich gelesen werden? Wieso sollte dann der Bürger und der Meister auf einmal problemlos als neutraler Begriff aufgenommen werden?

Ich würde nicht sagen, dass sie rein männlich gelesen werden. Zumindest wird hier ja laufend behauptet, dass man bei generischen Formen genauso auch an Frauen denken würde (auch wenn ich diese Aussage stark bezweifle, aber gut).

Zu deiner zweiten Frage: Ich denke nicht, dass die Begriffe problemlos als neutral gelesen werden. Mir persönlich fällt aber keine sinnvolle Möglichkeit ein, wie man es lösen könnte. Da der grundsätzliche Verzicht auf eine gegenderte Sprache aber für mich keine Option darstellt, kann ich mit dieser Ungenauigkeit leben. Anders als du offenbar, dem gendergerechte Sprache – formulieren wir es mal nett – recht egal zu sein scheint. Sehr kurios.

 

[Scotch]

aber ich finde, auch deine Beschreibung von Wahn passt doch zu meiner ursprünglichen Aussage

Natürlich. Das ist mein Punkt.

Deshalb bleibe ich dabei, dass "Genderwahn" zwar auch von manchen als Kampfbegriff verwendet wird, aber eben auch eine korrekte Beschreibung darstellt.

Also von manchen. Aber nicht von dir. Wobei, richtig ist der Begriff ja schon. Merkst du was?

Oben hast du doch behauptet, dass nur eine Minderheit das Gendern ablehnt,

Unter Bezug auf die Quelle deiner Aussage, dass die Mehrheit das Gendern ablehen würde! Vergiss' das nicht, das ist wichtig im Bezug auf meine ständig zitierte Aussage!

Den Rest deiner Aussage fasse ich vorsichtig mit "gibt es nicht" zusammen - im Gegensatz zu den Artikeln, die eindeutig negative Effekte des Genderns aufzeigen.

Du kannst es mit "kann es nicht geben" zusammenfassen, da musst du auch nicht vorsichtig sein. Wie vorsichtig man mit den anderen Quellen allein schon auf Grund der Wortwahl der Fragestellung (wir reden hier schließlich von dem Einfluss von Sprache!) sein muss, habe ich an einem Beispiel in einem anderen Beitrag bereits erläutert.

Quellen das Gendern eindeutig negative Effekte haben soll, sind mir scheinbar durchgegangen. Die meisten hier zitierten Quellen stellen dazu entweder unbelegte Behauptungen auf, sind reine Meinungsäußerungen oder spiegeln eben Umfragen wieder, die i.W. ein Meinungsbild zu "Findest du Gendern gut oder schlecht" erheben.

 

[holzpolz]

Mal anders formuliert: Würde sich eine Frau gerne/so ohne weiteres auf eine Stellenanzeige "Dachdecker gesucht" oder "Abfallentsorgungstechniker gesucht" bewerben, oder sich eher Chancen ausrechnen und ein sinnvolles Arbeitsklima erwarten, wenn diese Anzeigen gegendert wären?

Das find ich mal eine interessante, wenn nicht die entscheidende Frage … die ich nicht sicher beantworten kann, weil mir dazu keinerlei Untersuchungen vorliegen. Genau diese Untersuchungen habe ich aber jüngst zwei mal erbeten … und noch nicht erhalten, obwohl bei deinem Beispiel von gerade eben eine solche Untersuchung problemlos möglich sein sollte.
Spannend wäre vor allem der Unterschied zwischen "Techniker (m/w/d)" und Techniker:in" - das würd mich wirklich interessieren, durch was sich Frauen mehr angesprochen fühlen.

Ich tue mich mit dem Begriff in diesem Kontext auch schwer, aber er ist sachlich richtig und ein besserer fällt mir auch nicht ein. Die negative Konnotation kommt glaube ich eher durch das (leider notwendigerweise) omnipräsente "sexualisierte Gewalt".

Danke, das klingt nach den versöhnlichen Worten, die dieser Diskussion gerade gut täten!

Also von manchen. Aber nicht von dir. Wobei, richtig ist der Begriff ja schon. Merkst du was?

Ich merke, dass ich einen korrekten Begriff verwende, den andere als Kampfbegriff missbrauchen.
Das ist ähnlich wie bei "schwul", "Ausländer", "Kartoffel", … alles Begriffe, die von vielen korrekt/neutral gebraucht und von anderen als Schimpfwörter missbraucht werden.

Du kannst es mit "kann es nicht geben" zusammenfassen, da musst du auch nicht vorsichtig sein.

Ich denke schon, dass es zu manchen Einflüssen Untersuchungen geben könnte. Z.B. wenn Betriebe oder Hochschulen konsequent gendern, wenn Kunden mal als Kunden und von anderen als Kund:innen angeschrieben werden und wie das auf sie wirkt. Auch wenn Texte in unterschiedlichen Varianten vorgelegt werden und man beobachtet, wie es mit Lesegeschwindigkeit, wiederholtem Lesen, Sinnerfassung etc. aussieht. Das könnte doch sicher problemlos untersucht werden, oder?

Wie vorsichtig man mit den anderen Quellen allein schon auf Grund der Wortwahl der Fragestellung (wir reden hier schließlich von dem Einfluss von Sprache!) sein muss, habe ich an einem Beispiel in einem anderen Beitrag bereits erläutert.

Da gebe ich dir absolut recht - je allgemeiner die Fragestellung, desto mehr befeuern wir das Schwarz-Weiß-Malen.
Auf der anderen Seite hätte ich schon ganz gerne eine etwas wissenschaftlichere Basis für einen so einflussreichen Umbau der deutschen Sprache. Ein "ich glaube, dass sich da manche schon irgendwie besser angesprochen fühlen" reicht mir für das "Projekt Gendern" auf jeden Fall nicht.

 

[Martin Wendel]

Spannend wäre vor allem der Unterschied zwischen "Techniker (m/w/d)" und Techniker:in" - das würd mich wirklich interessieren, durch was sich Frauen mehr angesprochen fühlen.

Hier eine Studie, wo es um eine ähnliche Frage ging (hinsichtlich Führungsfunktionen). Grob zusammengefasst war das Ergebnis, dass die Nennung der männlichen und weiblichen Form die besten Ergebnisse erzielte: https://boris.unibe.ch/75293/7/Horvath Sczesny (2015) Reducing the lack of fit (word-version).pdf

 

[holzpolz]

Ich bin meiner Meinung nach sehr klar auf deine Kernaussage eingegangen: Bäcker wird gegendert, weil es eine Bäckerin gibt. Koryphäe wird nicht gegendert, weil es keinen „Koryphäer“ oder keine „Koryphäin“ gibt. Die reine Betrachtung des Genus, worauf deine Kernaussage beruht, ist unzulänglich um die Genderfrage zu beantworten.

Lassen wir die Koryphäe mal außen vor, da es sich hier wirklich um einen ziemlichen Sonderfall handelt (bei dem es offenbar in den vergangenen Jahrzehnten/Jahrhunderten auch einen grammatikalischen Wandel gab). Vor ein paar Seiten wurde über „die Assistenz“ gesprochen. Genus klar feminin, und trotzdem genderneutral.

Für mich ist unverständlich, warum du um diesen Punkt überhaupt so viel herumdiskutieren willst. Die Sache ist jedenfalls für mich so klar, dass mir irgendwie der Zugang dazu fehlt, das jemandem zu verklickern, der sich hier dermaßen dagegen sträubt.

Was die Koryphäe angeht, geb ich dir recht, das ist schon ein sehr besonderer Fall.
Es gab aber doch schon mehrere andere Beispiele, die zeigen, dass mit generischen Feminina deutlich anders argumentiert wird als mit Maskulina. Wenn diese so schlimm sind, dass man dies mit Gendern ausgleichen muss, reicht mir als Argument nicht, dass das eine einfacher zu gendern ist als das andere oder weil es den Begriff noch nicht gibt (denn Bäcker:in) gab es ja früher genauso wenig wie Koryphäer).
Dies hätte ich eigentlich gar nicht gerne "so viel diskutiert", sondern einfach beantwortet bekommen - was nicht passiert ist, sondern mir lieber meine Worte in Nebensächlichkeiten verdreht wurden.

Man kann Männer nicht noch sichtbarer machen, als sie es durch die reine Verwendung der (generisch) maskulinen Form nicht ohnehin schon sind.

Es mag sein, dass die Männer in der generischen Form etwas sichtbarer sind als Frauen, aber sie stehen in der Satzbedeutung deshalb noch nicht im Vordergrund. Richtig sichtbar wird das Geschlecht erst, wenn man dies explizit in den Vordergrund gendert.
Mal eine neugierige / ernst gemeinte / Verständnis-Frage: Kannst du einen Satz mit vielen ":innen" wirklich geschlechts-NEUTRAL lesen, also ohne, dass ein paar Nebengedanken von dir auch an das Geschlecht denken? Ich schaff das nämlich nicht - bei (in meinen Augen) neutral/generischen Sätzen gelingt mir das deutlich öfter. ("Immer" wäre übertrieben, weil man davor nie gefeit ist).

Ich würde nicht sagen, dass sie rein männlich gelesen werden.

Darum habe ich ja auch "zu/rein" geschrieben. Wenn du nun aber behauptest, dass das generische Maskulin nicht "zu männlich" gelesen wird, bricht mit einem Mal die gesamte Grundlage des Genderns weg - zumal dann auch deine Aussage, dass Männer nicht noch sichtbarer gemacht werden können etwas seltsam erscheint.

Anders als du offenbar, dem gendergerechte Sprache – formulieren wir es mal nett – recht egal zu sein scheint. Sehr kurios.

Kurios ist eher, dass du nach so einer intensiven Diskussion glaubst, dass mir das "egal" sei. Das impliziert ja, dass ich entweder nicht an den Einfluss der Sprache glaube oder dass ich absichtlich (gender-)ungerecht sein möchte.
Ähnlich wie implied und andere versuche ich aber seit langem zu erklären, dass es mir ein großes Anliegen ist, (Geschlechter-)Gerechtigkeit zu unterstützen, dass ich aber nicht glaube, dass die aktuell verwendeten Gender-Formulierungen dies besser unterstützen als z.B. die möglichst neutrale Verwendung (und Lehre) von generischen Maskulina.

 

[Martin Wendel]

Wenn diese so schlimm sind, dass man dies mit Gendern ausgleichen muss, reicht mir als Argument nicht, dass das eine einfacher zu gendern ist als das andere oder weil es den Begriff noch nicht gibt (denn Bäcker:in) gab es ja früher genauso wenig wie Koryphäer).

Also die weibliche Endung "-in" gibt es denke ich schon sehr lange. Neu hinzugekommen ist nur eine Kurzform – die hat aber nichts daran verändert, wie prinizipiell weibliche Formen gebildet werden.

Mal eine neugierige / ernst gemeinte / Verständnis-Frage: Kannst du einen Satz mit vielen ":innen" wirklich geschlechts-NEUTRAL lesen, also ohne, dass ein paar Nebengedanken von dir auch an das Geschlecht denken?

Ganz ehrlich: Ich, aus meiner Wahrnehmung, finde es merkwürdig, dass man dabei Nebengedanken zum Geschlecht hat. Aber vielleicht ist das ja tatsächlich auch eine Generationenfrage oder eine Frage des Umfelds.

Wenn du nun aber behauptest, dass das generische Maskulin nicht "zu männlich" gelesen wird (...)

Es ist kein Zufall, dass ich das eben genau nicht so geschrieben habe.

Ähnlich wie implied und andere versuche ich aber seit langem zu erklären, dass es mir ein großes Anliegen ist, (Geschlechter-)Gerechtigkeit zu unterstützen, dass ich aber nicht glaube, dass die aktuell verwendeten Gender-Formulierungen dies besser unterstützen als z.B. die möglichst neutrale Verwendung (und Lehre) von generischen Maskulina.

Ich traue dir zu, dass du über die Suchmaschine deiner Wahl nach kürzester Zeit dutzende wissenschaftliche Arbeiten finden wirst, die sich mit der Frage auseinandersetzen, wie genderneutral das generische Maskulinum tatsächlich ist, wie sehr sich Frauen und Mädchen in Versuchsreihen eben nicht "mitgemeint" fühlen und welche, männlich dominierten, Bilder durch eine generisch maskuline Sprache entstehen. Und selbst wenn man die Meinung vertritt, dass diese Arbeiten alle von mangelnder Qualität sind (was ich grundsätzlich bezweifle, aber hier im Thread ja auch schon mehrfach insinuiert wurde), sollte man als kritischer Mensch zumindest beginnen zu hinterfragen: "Hm, womöglich ist da ja doch was dran?"

 

[paul.mbp]

Mal eine neugierige / ernst gemeinte / Verständnis-Frage: Kannst du einen Satz mit vielen ":innen" wirklich geschlechts-NEUTRAL lesen, also ohne, dass ein paar Nebengedanken von dir auch an das Geschlecht denken?

Ganz ehrlich: Ich, aus meiner Wahrnehmung, finde es merkwürdig, dass man dabei Nebengedanken zum Geschlecht hat. Aber vielleicht ist das ja tatsächlich auch eine Generationenfrage oder eine Frage des Umfelds.

Darf ich fragen wieso es merkwürdig ist?

Nach meinem Verständnis wird -innen explizit für die Sichtbarmachung des (weiblichen) Geschlechts verwendet.

Schau mal bitte auf den Beispielsatz:

„Im Umgang mit dem neuartigen Virus SARS-CoV-2 greifen Politiker*innen wie Journalist*innen, Wissenschaftler*innen wie Verschwörungsideolog*innen auf eines zurück: auf Vergleiche.“

…der stammt aus dem folgenden Lesestoff und zeigt mit der Kletterin Francine ein ähnliches Problem auf wie die Schriftstellerin Nele, ein paar Beiträge früher

Gendern – Sprache im Zielkonflikt

Gendern ist keine Lösung, nicht gendern auch nicht. Es braucht viel Wohlwollen der Sprache gegenüber, um sinnvoll und zugleich gerecht schreiben und sprechen zu können.

tell-review.de

…wirklich lesenswert der Artikel

 

[landplage]

Darf ich fragen wieso es merkwürdig ist?

Mir z. B. ist noch nie in den Sinn gekommen, bei einem Satz, der nur Männer erwähnt, an die im Sinn von sexuellen Wesen zu denken. Also „Die Bauarbeiter schachten die Grube für das Fundament aus.“ führt zur Vorstellung einer Baustelle, nicht zur körperlichen Beschaffenheit oder Fortpflanzungsfähigkeit.

 

[paul.mbp]

Mir z. B. ist noch nie in den Sinn gekommen, bei einem Satz, der nur Männer erwähnt, an die im Sinn von sexuellen Wesen zu denken. Also „Die Bauarbeiter schachten die Grube für das Fundament aus.“ führt zur Vorstellung einer Baustelle, nicht zur körperlichen Beschaffenheit oder Fortpflanzungsfähigkeit.

Danke für dieses Beispiel, es vereint so vieles.

Du denkst neutral, also an die Baustelle, weil das Geschlecht, trotz des verwendeten Maskulinums nebensächlich ist. Genauso denken wohl die meisten…

Und das ist der Punkt den @holzpolz meint. Fügt man nun -innen hinzu erweitert man den Satz um die zusätzliche Komponente „weibliches Geschlecht“. Man kann dann nicht mehr nur an die Grube für das Fundament denken, sondern es wird sichtbar gemacht das Bauarbeiter und Bauarbeiterinnen die Grube für das Fundament schachten.

Erst durch die Sichtbarmachung des Geschlechts wird eben dieses Geschlecht hervorgehoben, obwohl es für den Kontext unter Umständen garnicht relevant ist.

Etwas ähnliches findet sich ja im oben verlinkten Beispiel mit der besten Kletterin Francine, oder etwas weiter vorn mit der besten Schriftstellerin Nele. Die Nele die lieber Schriftsteller genannt werden will, weil ihr Geschlecht beim Schreiben von Texten ähnlich nebensächlich ist wie beim Schachten der Grube durch Bauarbeiter oder beim Klettern mit den Freunden von Francine.

Wie gesagt, ich verweise gerne nochmal auf den Lesestoff der beleuchtet die entstehenden Zwickmühlen ganz gut. Und sogar diesen Thread:

„Was für ein Hickhack! Und es führt nirgendwo hin. Einiges spricht fürs Gendern. Fürs Nicht-Gendern ebenfalls. In beiden Fällen gewinnt man etwas und verliert etwas anderes. Man muss sich nur darüber klar sein, was.“

P.S. die Sichtbarmachung des weiblichen Geschlechts meint auch in meiner Vorstellung, insbesondere hier im Thread, nicht die Fortpflanzungsfähigkeit oder körperliche Beschaffenheit einer Person. Es geht um Mann und Frau, um die explizite Ansprache oder das Mitmeinen. Oder, wie es im Artikel genannt wird, die bezeichnungsgerechte Sprache.

 

[landplage]

Erst durch die Sichtbarmachung des Geschlechts wird eben dieses Geschlecht hervorgehoben, obwohl es für den Kontext unter Umständen garnicht relevant ist.

Auch dann hätte ich keine verschiedene Geschlechter vor Augen, eher geschlechtsneutrale „Männeken“, die da arbeiten.
Aber vielleicht interessieren mich an der Baustelle eher die Technik, weniger die konkreten Personen.

Habt Ihr da echt Männer und Frauen vor dem inneren Auge?

 

[paul.mbp]

Auch dann hätte ich keine verschiedene Geschlechter vor Augen, eher geschlechtsneutrale „Männeken“, die da arbeiten.
Aber vielleicht interessieren mich an der Baustelle eher die Technik, weniger die konkreten Personen.

Genauso geht es mir auch mit Lehrern oder Ärzten… wenn von Ärzten im Krankenhaus die Rede ist sehe ich Personen im weissen Kittel, ganz neutral… nur bei den Bauern, also die mit den Treckern übers Feld oder in die Stadt fahren, da fällt mir seit deren Protesten die Marie Hoffmann ein, ein Frau im „Männerberuf„

 

[holzpolz]

Ganz ehrlich: Ich, aus meiner Wahrnehmung, finde es merkwürdig, dass man dabei Nebengedanken zum Geschlecht hat. Aber vielleicht ist das ja tatsächlich auch eine Generationenfrage oder eine Frage des Umfelds.

Ich tue mir echt schwer, die verschiedenen Aspekte unter einen Hut zu bringen: Einerseits soll doch die zusätzliche Nennung der weiblichen Form genau das bringen, dass man an die beiden Geschlechter denkt (und nicht nur an Männer), andererseits findest du es merkwürdig, dass man dabei Nebengedanken zum Geschlecht hat.
Versteh mich bitte nicht falsch: Das soll jetzt nicht ein kleinkariertes Nachhaken sein, ich tue mir allerdings schwer, es zu formulieren. Ich stolpere nur darüber, dass manche Sachen nicht zusammen passen, auch z.B. die Diskussion über den Bürgermeister: Einerseits wird behauptet, dass das Gendern die Sprache nicht maßgeblich verkompliziert, andererseits kann man (z.B. den Bürgermeister) nicht konsequent gendern, weil es sonst zu kompliziert wird.

Es ist kein Zufall, dass ich das eben genau nicht so geschrieben habe.

Wenn dir das bewusst war, hast du aber bewusst meine Frage nur halb gelesen, um widersprechen zu können?!

 

[Martin Wendel]

Wenn dir das bewusst war, hast du aber bewusst meine Frage nur halb gelesen, um widersprechen zu können?!

Ich habe deine Frage komplett gelesen. Du hast in den Raum gestellt, ich würde meinen, dass das generische Maskulinum zu oder rein männlich gelesen wird. Und ich antworte dir: Ich bin nicht der Meinung, dass es rein männlich gelesen wird. Wo ist jetzt das Problem?

Du wirfst mir hier im Thread schon zum wiederholten Male vor, ich würde die Debatte mit irgendwelchen Kleinigkeiten aufhalten, und dann sowas.

Einerseits soll doch die zusätzliche Nennung der weiblichen Form genau das bringen, dass man an die beiden Geschlechter denkt (und nicht nur an Männer), andererseits findest du es merkwürdig, dass man dabei Nebengedanken zum Geschlecht hat.

Mit diesem Argument müsstest du, als – wie du es selbst darstellst – Verfechter einer gendergerechten Sprache, beim generischen Maskulinum ja auch an beide (oder alle) Geschlechter denken. Immerhin impliziert das doch das generische Maskulinum, oder etwa doch nicht?

Versteh mich bitte nicht falsch: Das soll jetzt nicht ein kleinkariertes Nachhaken sein, ich tue mir allerdings schwer, es zu formulieren.

Vielleicht verstehe ich ja auch nur irgendwas falsch. Aber wenn ich zB einen Brief bekomme mit der Anrede „Sehr geehrte Damen und Herren“ schweifen meine Gedanken beim lesen nicht ab und ich habe eine Frau im Kopf. Und wenn ich in der Arbeit ein Mail bekomme, mit der Begrüßung „Liebe Kolleginnen und Kollegen“ schaue ich auch nicht zu meiner Sitznachbarin rüber. Vielleicht passieren auch eher unterbewusst gewisse Vorgänge. Aber nur weil ich anerkenne, dass in einem Text gendergerecht formuliert wurde, habe ich nicht automatisch beim Lesen Männer und Frauen im Kopf. Das würde erst passieren, wenn konkret nachgefragt wird, oder es im Text um irgendwelche konkreten Personen geht. Ansonsten hat auch @landplage recht gut beschrieben, was ich mir zu dieser deiner Frage denke.

 

[mbert]

Wie bereist mehrfach gesagt: Ich nutze die gleiche Quelle wie die, die @holzpolz in seinem Beitrag bemüht, auf den ich mich beziehe. Kannst du sie nicht finden?

Prima, weil hier schon so viele Quellen geteilt wurden, sei doch bitte so nett, einfach mal die Stelle zu zitieren, auf die Du Dich beziehst. Danke!