Gendergerechte Sprache

[implied]

Wir wurden ja in letzter Zeit mit einigen guten (im Sinne von vernünftig aufbereiteten und begründeten) Artikeln versorgt. Gibt es denn auch Artikel und Untersuchungen, die zeigen, dass das Gendern die angestrebten Ziele auch erreicht?

Es gibt diverse Untersuchungen, die die Gefühlsebene/Interpretationsebene beschreiben. Diese sind aber in erster Linie angeregt von Institutionen, die „pro Gendern“ sind.
Soweit ich solche Untersuchungen oder Erhebungen mir anschaute, lässt es sich in meinen Worten herunterbrechen auf etwa folgendes:

Das sind bisher grundsätzlich psychosozial orientierte Erhebungen z. B. was interpretiert oder wie fühlt sich eine Frau oder ein Mann, wenn generische Maskulina gelesen werden, wie werden Texte mit Doppelnennungen empfunden, wie wird ein Glottisschlag gehört, etc. Mehrheitlich festgestellte Verständnisprobleme bei regulären Texten (ohne Gendern) werden nicht aufgezeigt, Gendersternchen oder auch Doppelpunkt (Achtung, Ihr Redakteure) werden mehrheitlich abgelehnt. In Stellenanzeigen werden generische Maskulina/Berufsbezeichnungen bevorzugt, die mit (m/w/d) bezeichnet sind, Doppelnennungen wie „Wir suchen eine/n Versicherungskaufmann/-kauffrau“ werden mehrheitlich abgelehnt.
Es gibt viele Erhebungen, aber ich habe noch keine gefunden, die empirisch zeigt, ob sich durch Gendern tatsächlich etwas gebessert hätte, außer der offensichtlichen Tatsache, dass die kontroverse Diskussion die Aufmerksamkeit zum Thema erhöhte.

Hier sollte man bei allen positiven Aspekten die negativen nicht aus den Augen verlieren. Man sollte Medizin auch nur nehmen, wenn der Nutzen größer ist als die Nebenwirkungen. Die negativen Nebenwirkungen des Genderns müssen hier von beiden Seiten wohl abgewägt werden.

Den meisten dieser Artikeln gemein ist dabei, dass sie zwar den psychosozialen Aspekt beleuchten, man aber nur schwer oder gleich gar nicht an Erhebungsgundlagen und den zugrundeliegenden Fragestellungen kommt - denn die Art der Fragen und der Kontext, in dem Fragen zu dem Thema in einer Erhebung gestellt werden, können tatsächlich nur schwer nicht suggestiv gestellt werden.

Wie bereits gesagt gibt es genügend Berufsbezeichnungen, die für eine geschlechterneutrale Sprache nicht geeignet sind, da sie nicht über einen generischen Oberbegriff verfügen. Zum Beispiel Feuerwehrmann, Kaufmann, Zimmermann. Hier wird es eben schwer, im Plural zu reden, denn dann muss man ausweichen auf Feuerwehrleute, Kaufleute, Zimmerleute, hier würde ich sogar immer zu einer Doppelnennung tendieren (Feuerwehrmänner und Feuerwehrfrauen…).

Meine (natürlich persönliche) Quintessenz aus allen aufmerksam gelesenen Artikeln und Posts zu Pro und Contra: Was generische Maskulina betrifft, läuft alles auf Wahrnehmung, auf Interpretation heraus. Dies können wir nicht „brechen“ mit einer grammatikalischen Vergewaltigung der eigentlich insgesamt schon geschlechterneutralen Sprache, sondern ausschließlich über soziale Sensibilisierung und natürlich mit stärkerem Effekt über die Erziehung sowie über Bildung. Wer schon als junger Mensch in der Schule lernt, was Genus und was Sexus ist, was generische Maskulina oder Feminina sind, wer schon im Kindergarten in Kinderbüchern sieht, dass Mechaniker, Ingenieure, Bauarbeiter, Feuerwehrleute, Soldaten genauso Frauen sein können, dass Kindergärtner, Krankenpfleger, Assistenten/Sekretäre genauso Männer sein können und das alles ganz normal ist, der wird so was wie Gendersternchen oder Doppelnennungen gar nicht benötigen.
Wie oben gesagt müssen eben nur stark auf den Sexus deutende Berufsbezeichnungen wie „Feuerwehrmann“ aufgelöst werden, aber doch bitte nicht mit dem substantivierten Partizip Präsens.

Da wird es dann geradezu lustig, wenn in dem ganzen Genderwahn z. B. in einem Gerichtssaal Richtende auf Mordende, Raubende, Vergewaltigende trifft. Und im Singular erspart es uns auch nicht die Doppelnennung, denn konsequenterweise dann als prioritär zu verwendender Oberbegriff geschaffen wären es männlich „der Richtende“, weiblich „die Richtende“. Wie werden dann eigentlich Angeklagte substantiviert? Und gibt es dann auch „nicht mitarbeitende Mitarbeitende“

Man muss es eben auch zuende Denken

 

[implied]

Zu Ende denken heißt auch, über Bürokratie zu reden.
Interessantes Beispiel über die von mir angesprochene Verkomplizierung der Sprache durch (konsequentes) Gendern, hier am Beispiel eines Gesetzestextes, in dem ein generische Begriffe oft verwendet werden und nun gegendert ersetzt werden durch explizite Nennung zweier Geschlechter (gefunden auf dem Blog „Journalismus und Sprache“ von Günter Fortak, Köln)


Regulär:

§ 528 Rückforderung wegen Verarmung des Schenkers​

Soweit der Schenker nach der Vollziehung der Schenkung außerstande ist, seinen angemessenen Unterhalt zu bestreiten und die ihm seinen Verwandten, seinem Ehegatten, seinem Lebenspartner oder seinem früheren Ehegatten oder Lebenspartner gegenüber gesetzlich obliegende Unterhaltspflicht zu erfüllen, kann er von dem Beschenkten die Herausgabe des Geschenkes nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern.

Gegendert:

§ 528 Rückforderung wegen Verarmung des Schenkers oder der Schenkerin​

Soweit der Schenker oder die Schenkerin nach der Vollziehung der Schenkung außerstande ist, seinen oder ihren angemessenen Unterhalt zu bestreiten und die ihm oder ihr seinen oder ihren Verwandten, seinem Ehegatten oder seiner Ehegattin oder ihrem Ehegatten oder ihrer Ehegattin, seinem Lebenspartner oder seiner Lebenspartnerin oder ihrem Lebenspartner oder ihrer Lebenspartnerin oder seinem früheren Ehegatten oder Lebenspartner oder seiner früheren Ehegattin oder Lebenspartnerin oder ihrem früheren Ehegatten oder Lebenspartner oder ihrer früheren Ehegattin oder Lebenspartnerin gegenüber gesetzlich obliegende Unterhaltspflicht zu erfüllen, kann er oder sie von dem oder der Beschenkten die Herausgabe des Geschenkes nach den Vorschriften über die Herausgabe einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern.


Oben schrieb ich „…durch die Nennung zweier Geschlechter…“ nicht ohne Absicht: Total abdrehen beim Verfassen und Lesen solch eines Gesetzestextes würde man, wenn dieser auch noch eines der neuen, (zum Glück) noch nicht etablierten aber vorgeschlagenen geschlechtsneutralen Pronomen wie „Nin“ zusätzlich verwenden müsste. Und man müsste es ja dann zwingend, denn durch Vermeidung der bisher geschlechtsneutralen Begriffe und der mit dem Gendern einhergehenden Sexualisierung (des vorher geschlechtsneutralen) Textes wären die Menschen ausgeschlossen, die für sich eines der neuen Personalpronomen beanspruchen.

PS: Auf dem Blog wird für meinen Geschmack doch einiges zu redundant behandelt, einiges hat sogar eine Tendenz zur Übertreibung, von mir mal interpretativ so gesehen mit dem Versuch, eine gewisse Komik in den Widersprüchlichkeiten der Gendersprache darzulegen. Es finden sich aber trotzdem ganz nachvollziehbare Kommentare sowie erhellende Bewertungen zu Studien und deren inhaltlicher Bedeutung.

 

[mbert]

Danke, @implied, das ist ein gutes Beispiel dafür, warum es am Ende nicht in erster Linie um die Sonderzeichen geht. Es widerspricht dem Prinzip der Sprachökonomie, (laut Linguisten eine der wesentliche Triebfedern von Sprachentwicklung), mechanisch die - in diesem Kontext unerhebliche - Information "Männlein und Weiblein" an allen Stellen, wo es um Personen geht, unterbringen zu müssen. Die Verwendung des Generischen Maskulinums ist hier die bei weitem elegantere Lösung, und sie wird von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung richtig verstanden und akzeptiert.

 

[Scotch]

Meine (natürlich persönliche) Quintessenz aus allen aufmerksam gelesenen Artikeln und Posts zu Pro und Contra: Was generische Maskulina betrifft, läuft alles auf Wahrnehmung, auf Interpretation heraus.

Bis hierhin habe ich gedacht "Er hat's verstanden." Und dann geht es weiter mit

Dies können wir nicht „brechen“ mit einer grammatikalischen Vergewaltigung der eigentlich insgesamt schon geschlechterneutralen Sprache, sondern ausschließlich über soziale Sensibilisierung (...) Wer schon als junger Mensch in der Schule lernt, was Genus und was Sexus ist, (...) wer schon im Kindergarten in Kinderbüchern sieht, dass Mechaniker, Ingenieure, Bauarbeiter, Feuerwehrleute, Soldaten genauso Frauen sein können, dass Kindergärtner, Krankenpfleger, Assistenten/Sekretäre genauso Männer sein können und das alles ganz normal ist, der wird so was wie Gendersternchen oder Doppelnennungen gar nicht benötigen.

Oder anders zusammengefasst: In deiner Welt findet soziale Sensibilisierung zwar durchaus durch Bildsprache, aber keinesfalls durch die Sprache an sich statt? Obwohl gefühlt jeder zweite Satz von dir das Schriftbild als Wurzel allen Übels bemüht?

Diese Inkonsistenz in deiner Diktion bei deiner Vorliebe für die Hypotaxe müsste dir doch selbst auffallen, oder?

Du weißt das ja auch ganz genau, denn deine Wortwahl

Genderwahn

verrät dich. Was du hier versuchst ist durch ellenlange Texte mit möglichst vielen Fremdwörtern eine Art Deutungshoheit zu erlangen, weil du davon ausgehst, dass deine populistischen Phrasen fangen und eh' keiner deinen Sermon vollständig liest.

Beispiel?

Wie werden dann eigentlich Angeklagte substantiviert?

Erklär' uns doch erst Mal, was du unter der Substantivierung eines Substantivs verstehst, bevor du die nächsten 100 Worthülsen 'raushaust.

Die Verwendung des Generischen Maskulinums ist hier die bei weitem elegantere Lösung, und sie wird von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung richtig verstanden und akzeptiert.

Das sieht die überwältigende Mehrheit der nicht-männlichen Bevölkerung anders.

 

[mbert]

Das sieht die überwältigende Mehrheit der nicht-männlichen Bevölkerung anders.

Nein, gerade nicht. Die Mehrheit ist da zwar nicht so groß, aber immer noch eine Mehrheit. Ich bin ggf. gespannt auf nachvollziehbare Belege, wenn Du da Quellen hast, die dem widersprechen.

 

[Martin Wendel]

In Österreich sprechen sich in einer vom Marktforschungsinstitut Integral durchgeführten Studie fast 60 Prozent dafür aus, dass der Öffentlich-rechtliche eine Vorbildfunktion hat und gendergerecht kommunizieren soll.

ORF aktualisiert Empfehlungen für geschlechtergerechte Sprache

Die kurze Pause vor der weiblichen Endung beim Sprechen wird nicht empfohlen

www.derstandard.at

 

[implied]

…..Bis hierhin habe ich gedacht "Er hat's verstanden." Und dann geht es weiter mit….


Oder anders zusammengefasst: In deiner Welt findet soziale Sensibilisierung zwar durchaus durch Bildsprache, aber keinesfalls durch die Sprache an sich statt? Obwohl gefühlt jeder zweite Satz von dir das Schriftbild als Wurzel allen Übels bemüht?

Diese Inkonsistenz in deiner Diktion bei deiner Vorliebe für die Hypotaxe müsste dir doch selbst auffallen, oder?

Du weißt das ja auch ganz genau, denn deine Wortwahl

verrät dich. Was du hier versuchst ist durch ellenlange Texte mit möglichst vielen Fremdwörtern eine Art Deutungshoheit zu erlangen, weil du davon ausgehst, dass deine populistischen Phrasen fangen und eh' keiner deinen Sermon vollständig liest.

Beispiel?

Erklär' uns doch erst Mal, was du unter der Substantivierung eines Substantivs verstehst, bevor du die nächsten 100 Worthülsen 'raushaust.


Das sieht die überwältigende Mehrheit der nicht-männlichen Bevölkerung anders.

- „Anders zusammengefasst“ ist von Dir eine klare Fehlinterpretation. Kindergarten und Bildsprache ist nur ein kleiner, in Sachen „Prägung“ aber doch nicht zu unterschätzender Teil der Erziehung. Sensibilisierung für Gendergerechtigkeit und Gleichstellung über eine falsche Grammatik bzw. systematische Fehler durch feministische Linguistik kann und wird nicht funktionieren. Dafür gibt es zu viele Beweise, zu viele Belege und eindeutige Beispiele. Aber man kann ja als Menge von etwa 14% einfach mal weiter versuchen, den 86% (Studie des MDR), die es ablehnen, es als moralisches Sinnbild zu verkaufen und sagen, sie sollen sich eben an eine falsche oder widersprüchliche oder inkonsistente neue Grammatik gewöhnen. Man macht es sich dann gerne mal einfach, hieht zum Beispiel als Pro-Argument die Gebrüder Grimm heran, ohne zu erkennen oder ggf. sogar bewusst zu verschweigen, dass es damals schon nicht funktionierte, sich nicht durchsetzte.

- Hypotaxe: Entschuldigung, manchmal geht es mit mir durch Wenn ich aber Artikel dazu (oder dagegen) lese, die mehrere DIN A 4 Seiten lang sind, relativiert es sich schon etwas. Ich versuche keine „Deutungshoheit“ zu erschaffen. Ich gebe Beispiele und Belege, im Versuch zu erklären, warum es nicht funktionieren kann. Und mit „Hypotaxe“ und „Sermon“ liegst Du da ja auch voll im Trend!
Und wenn Du schon mein Geschreibsel als „langweiliges, dummes Geschwätz“ aburteilst, musst Du das in dem Zuge nicht noch mit einem (sehr selten verwendeten) Fremdwort machen - sondern einfach weiterscrollen und wegen mir mit dem Kopf schütteln.

- uuups…Substantivierung von „Angeklagter“ ist natürlich so, wie ich es geschrieben falsch, habe hier meinen Gedanken nicht ausformuliert. In den verwendeten, ja angeblich so genderneutralen Worten wie Richtende, Mordende, Studierende werden Verben substantiviert, soweit ist uns klar. Ich wollte darstellen, dass dies nicht mit allen Begriffen geht, die für konsistentes Gendern umgesetzt werden müssten. Dann nehmen wir als Beispiel eine Berufsbezeichnung wie Augenoptiker/-in: Augenoptikerende geht nicht, da „Optiker“ nun mal kein Verb ist. Vielleicht hätte es weitere Hypotaxen gebraucht

Ja, die deutsche Sprache hat viele Ausnahmen, aber müssen wir es denn künstlich weiter erschweren? Ohne noch mehr Druck und moralischer Verurteilung seitens der Minderheit kann und wird es nicht funktionieren. Die Bevölkerung in einem Sprachraum hat bisher immer auf Vereinfachung gesetzt und wird es weiterhin so machen, sie wird sich gegen künstliche Konstrukte „wehren“. Warum sollte es im Falle des Genderns auf einmal anders sein?

- Nein, auch die überwiegende nichtmännliche Bevölkerung lehnt gendern ab. Der Erhebung des MDR nach sieht es am Beispiel einer konkreten Fragestellung wie folgt aus



Wie auch immer Deine Entgegnungen sind, ob richtig oder nicht, Du trägst eigentlich nichts zum Thema bei, außer im letzten Satz eine, dann auch noch falsche und nicht belegte, Behauptung.

In Österreich sprechen sich in einer vom Marktforschungsinstitut Integral durchgeführten Studie fast 60 Prozent dafür aus, dass der Öffentlich-rechtliche eine Vorbildfunktion hat und gendergerecht kommunizieren soll.

ORF aktualisiert Empfehlungen für geschlechtergerechte Sprache

Die kurze Pause vor der weiblichen Endung beim Sprechen wird nicht empfohlen

www.derstandard.at

Umfrage: Für eine Mehrheit der Österreicher ist Gendern ein "Störfaktor"

Wenn Sie, liebe Leserinnen und Leser, Leser:innen, Leser*innen und LeserInnen, das stört, gehören sie laut einer aktuellen Umfrage zur Mehrheit der Österreicher.

www.kleinezeitung.at

Gallup-Umfrage: 61 Prozent gegen gendergerechte Sprache in Verwaltung

39 Prozent der Bevölkerung geht die "politische Korrektheit" in Österreich zu weit, 67 Prozent wünschen sich von der Politik mehr Fokus auf soziale Ungerechtigkeit

www.derstandard.at

Umfrage: Mehrheit gegen Gendern | Der Pragmaticus

Eine Mehrheit der Österreicher hält nichts von geschlechtergerechter Sprache, ergibt eine Befragung durch Unique Research.

www.derpragmaticus.com

Ich konnte aber keine dezidierte Umfrage für Österreich finden, die Fragestellung, Erhebungsgrundlagen etc. umfänglich darstellt oder gar eine wirklich repräsentative Menge an Befragten zu bieten hat.
Ich habe mangels Recherche über die sprachlichen Vorgänge im Nachbarland nur wenig Informationen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich hier in Deinem Beleg der „Suggestiv-Faktor“ eingeschlichen hat, denn diverse andere, mangels Glauben schnell mal recherchierte Erhebung kommen zu konträren Ergebnissen.

Aber ok, vielleicht picken wir ja schon unbewusst alle unsere „Rosinen“ heraus

 

[paul.mbp]

In Österreich sprechen sich in einer vom Marktforschungsinstitut Integral durchgeführten Studie fast 60 Prozent dafür aus, dass der Öffentlich-rechtliche eine Vorbildfunktion hat und gendergerecht kommunizieren soll.

ORF aktualisiert Empfehlungen für geschlechtergerechte Sprache

Die kurze Pause vor der weiblichen Endung beim Sprechen wird nicht empfohlen

www.derstandard.at

Die höchste Zustimmung (72 Prozent der Befragten) in Sachen Berichterstattung erhält die Nennung von männlicher und weiblicher Form - etwa Kolleginnen und Kollegen. Gruppenbezeichnungen wie "das Publikum" statt Personenbezeichnungen wie "die Zuschauer" finden 68 Prozent sehr oder eher gut. Eine kurze Pause vor der weiblichen Endung beim Sprechen stößt dagegen nur auf die Zustimmung von 37 Prozent der Befragten. Kaum beliebter sind der Einsatz von Symbolen wie einem Stern, Doppelpunkt oder Unterstrich (40 Prozent).


@Martin Wendel , Danke für den Link aus dem Du Dir eine passende Rosine rausgepickt hast. Liest man den Artikel komplett, dann steht auch in diesem Artikel „des Pudels Kern“ der Diskussion.

Das gutgemeinte Ziel trifft auf eine schlecht gemachte Umsetzung. Nur 40% Zustimmung für die Symbolschreibweise, deren Anwendung in Bayern aktuell gekippt wurde. Die Art der Umsetzung ist unbeliebt, das wird von Deinem verlinkten Artikel untermauert.

 

[Martin Wendel]

Liest man den Artikel komplett

Ich lese alle Artikel komplett, die ich hier verlinke.

 

[implied]

Ich lese alle Artikel komplett, die ich hier verlinke.

Aber beschreibst nur eine Einzelheit, die in Deine Argumentationslinie passt.

Im Übrigen bin auch ich eindeutig FÜR geschlechterneutrale Sprache. Es wird aber aus verschiedenen Gründen negiert, dass die deutsche Sprache es im Grunde schon ist. Es wird sich an Interpretationen hochgezogen, die bei Kenntnis und richtiger Anwendung der Sprache gar nicht existieren würden.

 

[NorbertM]

Ich lese alle Artikel komplett, die ich hier verlinke.

Warum verlinkst du dann Artikel, die deine eigene Sichtweise widerlegen?

 

[Martin Wendel]

Warum verlinkst du dann Artikel, die deine eigene Sichtweise widerlegen?

Es gibt hier keinen Konflikt mit meiner Sichtweise.

Im Übrigen bin auch ich eindeutig FÜR geschlechterneutrale Sprache. Es wird aber aus verschiedenen Gründen negiert, dass die deutsche Sprache es im Grunde schon ist.

Das halte ich für eine durchaus kuriose Aussage.

Aber beschreibst nur eine Einzelheit, die in Deine Argumentationslinie passt.

Ich habe den Eindruck, dass fast jeder in dieser Diskussion sich die Dinge herauspickt, die ihm in die Argumentationslinie passen. Aber danke, dass du mir gegenüber diesen Vorwurf äußerst. Passt wohl auch besser in die Argumentationslinie.

 

[implied]

Nein @Martin Wendel , bleib bitte fair.
In so vielen Beiträgen habe ich mich eindeutig „pro“ Geschlechterneutralität positioniert, Deine Zweifel absolut unangebracht und falsch.

Meine Positionierung Pro deutscher Sprache hingegen ist aber auch eindeutig. Da ich keine Probleme damit habe, Genus und Sexus wohl zu unterscheiden und ein wenig Durchblick in Grammatik habe, erkenne ich die grundsätzliche Neutralität in generischen Begriffen, egal ob es (überwiegend) männliche oder weibliche sind. Da gibt es nichts zu interpretieren, nichts zu unterstellen.

Ich sexualisiere auch nicht grundsätzlich, wie es die Befürworter dem eigentlichen Ziel tatsächlich entgegensprechend machen, ich sexualisiere auch nicht fälschlicherweise und nach Dafürhalten Artikel.
Ein Beispiel: Aus „der Mann“ wird ja auch keine Frau, wenn es im Plural heißt „die Männer“, in der Höflichkeitsform wird aus einem Mann ja auch keine Frau, wenn ich sage „Entschuldigen Sie, Herr Mustermann, Sie habe Ihre Geldbörse liegen lassen“.
Und es käme auch keine normal Deutsch sprechender auf die Idee, etwas so stark fehl zu interpretieren, warum macht man es dann mit anderen Begriffen, etwas emotional hinein zu interpretieren (z. B. Subsumierung)?
„Ich gehe zum Bäcker“ wird von uns psychologisch mehr als Ort der Bäckerei gesehen. „Die Bäcker in meiner Stadt sind nicht mehr so gut wie früher“ wird wegen dem Artikel „die“ nicht feminin. In Gendersprache müsste ich sagen „die Bäcker und Bäckerinnen…“, würde aber das vormals gesagte, bereits neutrale, dann sexualisieren. Derer Beispiele gibt es einfach viel zu viele, als dass solch ein erzwungener Eingriff in die Sprache gerechtfertigt wäre. Im Gegenteil: Gendersprache macht unsere Sprache nicht nur komplizierter, sie sexualisiert die Sprache und macht uns dabei an sprachlichen Möglichkeiten um vieles ärmer.

Aber bitte, wenn die Befürworter sich solch falschem Deutsch unbedingt bedienen möchten, weil sie der Meinung sind, es würde sich dadurch etwas ändern/bessern, dann ist das insoweit nicht mal von Belang, wenn es zwischenmenschliche Gespräche sind. Das aber auch nur unter der Prämisse, dass man dem Gegenüber (ohne moralische Keule) gestattet, mit generischen Begriffen zu reden und dabei auch verstanden zu werden.

In Medien, in Schriftstücken, in Gesetzestexten hat feminine Linguistik schon aus logischen Gesichtspunkten nichts zu suchen - eigentlich eine Kernthematik dieser Diskussion. Nicht nur durch von mir sondern auch von anderen erstellten Posts mit insgesamt vielen verlinkten Artikeln aus Journalismus und Wissenschaft wurde vielfach dargelegt, dass es genug eindeutige Beispiele für Verkomplizierung, Regellosigkeit, Undeutlichkeit, Missverständlichkeit, Undurchführbarkeit etc. gibt, die gegen die bisherigen Ideen der femininen Linguistik sprechen.

Persönliches Fazit: Macht was ihr wollt, denn das macht ihr ja eh. Aber macht das bitte unter euch aus und zwängt es anderen Menschen nicht auf oder verlangt gar, dass ich als einer aus der Mehrheit dem trotz besserem Wissen folge. Nicht jeder sieht Logik, wenn die Emotionen bestimmen, das kenne ich leider für mich lebensverändernd zur Genüge, deshalb habe ich auch dafür Verständnis. Aber ich habe kein Verständnis, wenn man sich vehement gegen besseres oder eindeutiges Wissen wehrt.

 

[paul.mbp]

heute mal nix zum Lesen, dafür aber zum zuschauen und zuhören…

Ab 11:50 wirds topicrelevant, die 11 Minuten davor sind aber auch sehens- hörens- und verstehenswert

Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.

Drittanbieter-Cookies akzeptieren

 

[holzpolz]

Du weißt das ja auch ganz genau, denn deine Wortwahl
"Genderwahn"
verrät dich.

Wieso? Ist denn der Wahn nicht definiert als etwas, vor dem ich Angst habe, obwohl es in dieser Dimension gar nicht existiert? So erscheint es mir auch bei dem, was Gender-Befürworter an Problemen in nicht-gegenderten Texten sehen (z.B. mit einem generischen Maskulinum).

Erklär' uns doch erst Mal, was du unter der Substantivierung eines Substantivs verstehst, bevor du die nächsten 100 Worthülsen 'raushaust.

Du hast wieder bewiesen, dass man sich gekonnt durch einen angeblich falschen Begriff aus der Verantwortung stehlen kann, auf die eigentliche Aussage (nämlich die Widersprüche, die entstehen können, wenn anerkannte Substantive durch gegenderte ersetzt werden.

Das sieht die überwältigende Mehrheit der nicht-männlichen Bevölkerung anders.

sagt wer? Also in den Umfragen, die ich bisher gesehen habe, ist ein weitaus größerer Teil dem Gendern abgeneigt.

 

[Martin Wendel]

Ein Beispiel: Aus „der Mann“ wird ja auch keine Frau, wenn es im Plural heißt „die Männer“, in der Höflichkeitsform wird aus einem Mann ja auch keine Frau, wenn ich sage „Entschuldigen Sie, Herr Mustermann, Sie habe Ihre Geldbörse liegen lassen“.

Ich verstehe dein Beispiel überhaupt nicht. Wer behauptet (oder suggeriert?), dass aus einem Mann in einer Höflichkeitsform eine Frau werden würde?

„Die Bäcker in meiner Stadt sind nicht mehr so gut wie früher“ wird wegen dem Artikel „die“ nicht feminin.

Erneut: Wer behauptet (oder suggeriert) das?
Ich nehme die Antwort in beiden Fällen vorweg: Niemand, der sich ernsthaft mit gendergerechter Sprache auseinandersetzt, würde das so sehen oder behaupten. Woher kommt das also, frage ich mich?

Das aber auch nur unter der Prämisse, dass man dem Gegenüber (ohne moralische Keule) gestattet, mit generischen Begriffen zu reden und dabei auch verstanden zu werden.

Ich hätte hier jetzt, außer vielleicht in einzelnen Wortmeldungen, noch niemanden vernommen, der von jemand anderen verlangt hätte, eine gendergerechte Sprache statt generischer Begriffe zu verwenden. Anders herum kommt das mitunter allerdings schon mehr als eindeutig durch.

Macht was ihr wollt, denn das macht ihr ja eh. Aber macht das bitte unter euch aus und zwängt es anderen Menschen nicht auf (…).

Das kann ich nur zurückgeben!

 

[paul.mbp]

Ich hätte hier jetzt, außer vielleicht in einzelnen Wortmeldungen, noch niemanden vernommen, der von jemand anderen verlangt hätte, eine gendergerechte Sprache statt generischer Begriffe zu verwenden.

einzelne Wortmeldungen sind nicht niemand, kannst Du bitte erläutern wie Deine Passage gemeint ist?

 

[holzpolz]

Erneut: Wer behauptet (oder suggeriert) das?
Ich nehme die Antwort in beiden Fällen vorweg: Niemand, der sich ernsthaft mit gendergerechter Sprache auseinandersetzt, würde das so sehen oder behaupten. Woher kommt das also, frage ich mich?

Vielen Dank für die Bestätigung! So wie ich implied verstanden habe, will er ja gerade darauf hinaus! Wenn es hier so unproblematisch ist, wie du sagst, feminine Formen zu verwenden, wieso gilt das dann nicht ähnlich bei maskulinen Formen?
Die Höflichkeitsform "Sie" ist historisch aus dem rein weiblichen "sie" entstanden (das männliche "Er" ist ausgestorben) - und voll o.k. … auch für Genderer.
"Die Bäcker" sind historisch aus dem männlichen Bäcker entstanden, weil es nun mal früher lauter Männer waren - und voll verpönt … zumindest unter Genderern.
Beides sind längst vergangene Entwicklungen, die mit der Gegenwart nur mehr am Rande zu tun haben. Warum macht man das eine zum Problem und das andere nicht?

 

[Martin Wendel]

einzelne Wortmeldungen sind nicht niemand, kannst Du bitte erläutern wie Deine Passage gemeint ist?

So wie es dort steht: Ich habe hier niemanden vernommen, der das getan hätte, außer womöglich in einzelnen Wortmeldungen. Ergo: Ich lege nicht meine Hand dafür ins Feuer, dass es noch nie passiert ist, aber falls es vorgekommen sein sollte, handelt es sich um Einzelmeinungen.

War das so unverständlich?

Wenn es hier so unproblematisch ist, wie du sagst, feminine Formen zu verwenden, wieso gilt das dann nicht ähnlich bei maskulinen Formen?

Ich verstehe nicht was du meinst. Weder ist die Höflichkeitsform eine "feminine Form", noch ist die Mehrzahl eine "feminine Form".

 

[holzpolz]

Wir wurden ja in letzter Zeit mit einigen guten (im Sinne von vernünftig aufbereiteten und begründeten) Artikeln versorgt. Gibt es denn auch Artikel und Untersuchungen, die zeigen, dass das Gendern die angestrebten Ziele auch erreicht?

Nachdem auf meine Beiträge oft sehr schnell reagiert wird (s.u.) würde mich schon interessieren, warum mir auf diese Fragen och keiner geantwortet hat. Ein Schelm, wer dabei denkt, dass die Antwort vielleicht gar nicht so leicht werden könnte

Ich verstehe nicht was du meinst. Weder ist die Höflichkeitsform eine "feminine Form", noch ist die Mehrzahl eine "feminine Form".

Oh doch: Die Höflichkeitsform "Sie" ist eindeutig feminin, denn sie ist übrig geblieben aus den beiden Anreden "Er" und "Sie" … nur stört das heute zum Glück keinen. Und ich persönlich fühle mich bei "Sie" auch "gelesen" und nicht nur "mitgemeint".
Was du allerdings mit der Mehrzahl als "feminine Form" meinst, verstehe ich auch nicht.
Wieder mal beschleicht mich aber das Gefühl, dass lieber auf Kleinigkeiten eingegangen wird, als auf die Kernaussage, die ich extra an den Anfang gestellt hatte.