Gendergerechte Sprache

[Martin Wendel]

P.S. wer redet von Mehrheit?

Da hast du recht, ich meinte, dass das sicher nicht die Meinung einer relevanten Menge an Personen ist.

 

[holzpolz]

Deine Erinnerung trügt dich. Jedenfalls wurdest du nicht als „extrem Rechts“ bezeichnet, sondern als „rechts“ - und dass nichts passiert ist, stimmt auch nicht, da diese Aussage entfernt wurde.

Vielen Dank, dass ihr die Aussage entfernt habt - das hatte ich nicht mitbekommen und freut mich sehr. Noch mehr hätte mich gefreut, wenn mir das nach meinem Aufruf sogar mitgeteilt worden wäre.

Meine Erinnerung trügt mich allerdings nicht: Deine Worte zu meinem Aufruf, Macbeatnik zur Mäßigung aufzurufen, waren "Dein Disput mit Macbeatnik ist hier nicht Diskussionsthema." (hab nun doch gesucht und gefunden). Dabei fiel auch der Ausdruck der "extrem(en) rechten Ecke" - das weiß ich deshalb noch so genau, weil ich dies zu "rechtsextrem" zusammengefasst habe und natürlich eine wortklauberische Antwort bekommen habe, dass das "niemand gesagt habe" etc. pp.

Anhang anzeigen 199928

Diese köstliche Anzeige ist gleich doppelt schön:
1. weil die Widersprüchlichkeit der CSU einen zum Schmunzeln bringt
2. weil es ein wunderbares Beispiel für die grammatikalischen Probleme des Genderns ist: In der Konstruktion "wir suchen … eine/n Assistent:in" ist zwar die korrekte feminine Form "eine Assistentin" enthalten (wenn auch seltsam über-Kreuz kombiniert), die maskuline Form "einen Assistent" müsste aber eigentlich "einen Assistenten" heißen, die aber nirgends zu finden ist - außer vielleicht im Doppelpunkt?!

 

[implied]

Genau, @holzpolz , diese Probleme habe ich auf den Seiten schon mehrfach betont (mit dem Beispiel Patient:innen oder Kund:innen). Wurden aber oft abgeschmettert, meist ignoriert und sich auf Spitzfindigkeiten zurückgezogen - oder es hieß, dann müsse man sich eben dran gewöhnen.

Und zu den Partizipformen: Auch hier gab ich bereits Beispiele, wie: Ein Mitarbeitender kann ein Mitarbeiter eines Unternehmens sein, er kann aber auch an einem Projekt mitarbeiten, ohne Mitarbeiter eines Unternehmens zu sein. Außerdem kenne ich Mitarbeiter, die nicht mitarbeiten, die aber bei Befürwortern genauso als Mitarbeitende bezeichnet werden.
Da sind wir schon wieder bei „unklar, unscharf, ungenau„.

Ich habe das Gefühl, man kann mit noch so viel Grammatik, guten Beispielen und Logik Befürworter nicht zum folgerichtigen Nachdenken anregen, geschweige denn, sie überzeugen, dass sich Gendern einfach nicht eignet - weder für die Sprache noch für das vermeintliche Ziel.

 

[Martin Wendel]

2. weil es ein wunderbares Beispiel für die grammatikalischen Probleme des Genderns ist: In der Konstruktion "wir suchen … eine/n Assistent:in" ist zwar die korrekte feminine Form "eine Assistentin" enthalten (wenn auch seltsam über-Kreuz kombiniert), die maskuline Form "einen Assistent" müsste aber eigentlich "einen Assistenten" heißen, die aber nirgends zu finden ist - außer vielleicht im Doppelpunkt?!

Sie hätten es sich auch einfach machen können, und „Assistenz (m/w/d)“ schreiben.

 

[holzpolz]

Sie hätten es sich auch einfach machen können, und „Assistenz (m/w/d)“ schreiben.

… und hätten dann ähnliche Probleme wie die, die implied über die Verwendung der Partizipformen beschrieben hat: "Assistenz" ist nur die Hilfe, die jemand erhält, aber nicht die Person bzw. der Beruf. Die Firma möchte aber nicht nur eine Hilfe haben (was z.B. eine Aushilfe erledigen könnte), sondern jemanden einstellen, der hilft … und das ist nicht die Assistenz, sondern der Assistent.

 

[Martin Wendel]

… und hätten dann ähnliche Probleme wie die, die implied über die Verwendung der Partizipformen beschrieben hat: "Assistenz" ist nur die Hilfe, die jemand erhält, aber nicht die Person bzw. der Beruf. Die Firma möchte aber nicht nur eine Hilfe haben (was z.B. eine Aushilfe erledigen könnte), sondern jemanden einstellen, der hilft … und das ist nicht die Assistenz, sondern der Assistent.

Das ist nicht korrekt. "Die Assistenz der Geschäftsführung" ist der oder die Assistent:in.

 

[landplage]

So kenne ich das auch aus Stellenangeboten. „Gesucht wird eine Assistenz für die Geschäftsführung mit folgenden Aufgaben…“.

 

[holzpolz]

Entschuldigung, aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Stellenausschreibungen müssen so neutral geschrieben werden, damit sie nicht juristisch angreifbar sind, weshalb männliche/weibliche Formen oft möglichst vermieden werden, um keinen Ärger zu bekommen und deshalb gerade dort seltsame Blüten treiben. Ein Produkt dieses juristischen Druckes ist nun, dass die Assistenz, die eben die Hilfe ist (wie auch in verschiedensten Büchern über Wortbedeutungen inkl. Etymologie nachzulesen), als Berufsbezeichnung herhalten muss, obwohl dies nicht stimmt. Die "Assistenz der Geschäftsleitung" war eigentlich der Teil einer Firma, der der Geschäftsleitung zuarbeitet, ergo hilft/assistiert und nicht der Beruf/die Person.
Nach eurer "das ist nicht korrekt"-Logik kann ich übrigens auch argumentieren, dass "Studierende" korrekt ist, weil es ja verwendet wird und dass "ich weiß, das das korrekt ist" stimmt, weil es viele so schreiben.

 

[Martin Wendel]

Die "Assistenz der Geschäftsleitung" war eigentlich der Teil einer Firma, der der Geschäftsleitung zuarbeitet, ergo hilft/assistiert und nicht der Beruf/die Person.

Quelle? Laut Duden hat "Assistenz" zwei Bedeutungen:

1. das Assistieren; Beistand, Mithilfe
2. Assistent oder Assistentin

Das hat mit "Studierende" überhaupt nichts zu tun.

 

[paul.mbp]

falls noch jemand Interesse hat, hier einwenig Lesestoff:

https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

 

[implied]

falls noch jemand Interesse hat, hier einwenig Lesestoff:

https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

Wow…kein einfacher Lesestoff.
Viele meiner Argumente hier sprachwissenschaftlich dezidiert dargelegt zu sehen zeigt mir, dass mein Gefühl für Sprache so verkehrt nicht ist
Danke @paul.mbp

Quelle? Laut Duden hat "Assistenz" zwei Bedeutungen:

1. das Assistieren; Beistand, Mithilfe
2. Assistent oder Assistentin

Das hat mit "Studierende" überhaupt nichts zu tun.

Martin, ich sage es gerne noch einmal. Der Duden ist kein amtliches Regelwerk. Es ist ein gewinnorientiertes Unternehmen und besitzt ein ideelles Monopol als Wörterbuch, sonst nichts. Für einen Beleg, dass sich eine gewisse Form eines darin stehenden Wortes und dessen Erklärung/Definition sich für oder gegen das Gendern eignet, ist es somit auch nicht geeignet.

 

[Martin Wendel]

Martin, ich sage es gerne noch einmal. Der Duden ist kein amtliches Regelwerk. Es ist ein gewinnorientiertes Unternehmen und besitzt ein ideelles Monopol als Wörterbuch, sonst nichts. Für einen Beleg, dass sich eine gewisse Form eines darin stehenden Wortes und dessen Erklärung/Definition sich für oder gegen das Gendern eignet, ist es somit auch nicht geeignet.

Implied, welche Quelle wäre dir denn genehm, um die Bedeutung des Wortes "Assistenz" zu belegen?

Langsam wird es wirklich lächerlich.

 

[implied]

Implied, welche Quelle wäre dir denn genehm, um die Bedeutung des Wortes "Assistenz" zu belegen?

Langsam wird es wirklich lächerlich.

Ja, langsam wird es wirklich lächerlich
Es ging mir lediglich um den Duden und seine Bedeutung, da Du den eben gerne heranziehst. Dass sich Duden schon mehrfach mit Begriffsfindungen aus dem Fenster lehnte und diese, wenn sie sich nicht etablierten, in Neuauflagen löschte, ist ja bekannt. Mir ging es nur darum, es noch einmal zu betonen, dass „Duden kein amtliches Regelwerk ist“, da er gerne herhält, um angeblich etwas sprachlich-grammatikalisches zu belegen. Im Duden steht auch „Menschin - weiblicher Mensch“. Da kann man doch wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

Ich hätte mich in dem Zuge auch zu holzpolz' Beitrag zuvor äußern müssen, entschuldige bitte, das war mein Fehler und meine Nachlässigkeit.
“Assistenz“ wird mittlerweile oft als Berufsbezeichnung verwendet, zum Beispiel „Wir suchen eine Assistenz der Geschäftsleitung“ - vor allem zur Vermeidung des früher typischen Begriffes Sekretärin oder Sekretär. Gehe ich soweit auch mit konform und würde mich beim setzen einer Stellenanzeige nicht gegen solch eine Vorgabe wehren.

Den Begriff „Assistenz“ kann man in der Diskussion, in der wir uns befinden aber auch nicht einfach gleichsetzen mit sowas wie adjektivischen Deklinationen, mit sowas wie „Mitarbeitende“ oder „Studierende“. Hier sollten wir schon auch in der Lage sein, den offensichtlichen Unterschied zu dem generischen Begriff zu sehen.

Begreift doch bitte einfach mal langsam die Zusammenhänge und beißt Euch nicht immer an Kleinigkeiten fest. So viele gute Artikel gelesen, alleine @paul.mbp hat da einiges zur Verfügung gestellt, so viele gute und differenzierte Beiträge sind hier gepostet worden… Man sollte die auch lesen und in die eigene, wohl meist vorgefasste Meinung einfließen lassen.
Was hilft es uns, uns nur die Rosinen herauszupicken, die einem gerade so in die eigene Argumentationskette passen?

Ich empfehle gerne nochmal den Artikel aus #4850. Ganz ehrlich habe ich einiges davon nicht verstanden, Sprachwissenschaftlich ist mir das manchmal zu hoch - aber es sind trotzdem viele für den Laien nachverfolgbare Beispiele drin, das reicht vollkommen. Wer nach dem Lesen des Artikels nicht kapiert hat, warum Gendern, so wie es von einigen oder vielen gewünscht wird, nicht funktionieren kann, der wird auch danach wissentlich weiter an der Sprache fehlinterpretieren und das missverständliche Sprechen fortführen, bis sich in ein paar Jahrzehnten keiner mehr erinnert, was geschlechterneutrale Sprache eigentlich ist.

 

[holzpolz]

Implied, welche Quelle wäre dir denn genehm, um die Bedeutung des Wortes "Assistenz" zu belegen?

Langsam wird es wirklich lächerlich.

Ich finde grundsätzlich auch, dass der Duden eine gute Quelle ist, allerdings ist die Online-Ausgabe des Dudens mit reichlich Seltsamkeiten gespickt.
Um von der Diskussion über die Glaubwürdigkeit des Dudens wieder zum Thema zurückzukommen: Martin Wendel behauptet ja, dass Assistenz ein (gendergerechtes) Synonym für Assistent ist. Interessanter Weise führt der zitierte Duden "Assistenz" in der Liste der Synonyme für "Assistent" nicht mit auf:

Assistent

Synonyme für das Wort Assistent ➤ Finden Sie beim Duden andere Wörter für Assistent ➤ Kopieren Sie das gewünschte Synonym mit einem Klick

www.duden.de

Auch andere Seiten erwähnen diese Bedeutung von Assistenz nicht, z.B.:

Assistenz – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie, Synonyme, Beispiele | DWDS

DWDS – Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache

www.dwds.de

 

[Retrax]

in iOS regen mich die " : " besonders auf, weil es mich in meinem ästhetischen Gefühl behindert und beim Lesen stört.

Ich vermute, dass Apple diesbzgl. überhaupt kein tieferes Problembewusstsein hat, da es im anglo-amerikanischen Raum kaum Unterschiede in der Verschriftung macht ob diese jetzt gendergerecht ist oder nicht.

Aber im Deutschen schaut es eben aus als hätte man einen Text mit der Harke umgepflügt.

Daher wäre ich dankbar, wenn Apple einen Schalter zum aktivieren / deaktivieren hinzufügt.
Das sollte kein größeres Problem darstellen - und jeder könnte es so handhaben wie es gefällt.

 

[AndaleR]

Auch Satzzeichen gehören zur Ästhetik. Und trotzdem machen sie manche nicht oder falsch.

 

[Martin Wendel]

Im Duden steht auch „Menschin - weiblicher Mensch“. Da kann man doch wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

Das Wort stand schon vor 150-200 Jahren im Deutschen Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm. https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB&lemid=M04168
Zudem steht im Duden dabei, dass das Wort vor allem scherzhaft gebraucht wird. Daraus abzuleiten, dass der Duden nicht relevant ist (oder was auch immer du aussagen möchtest), ist schlichtweg falsch.

Es ging mir lediglich um den Duden und seine Bedeutung, da Du den eben gerne heranziehst.

Der Duden ist das größte, bekannteste und bedeutendste Wörterbuch im deutschen Sprachraum. Gerne ziehe ich eine andere Quelle heran, wenn du sie mir nennst.

Begreift doch bitte einfach mal langsam die Zusammenhänge und beißt Euch nicht immer an Kleinigkeiten fest. So viele gute Artikel gelesen, alleine @paul.mbp hat da einiges zur Verfügung gestellt, so viele gute und differenzierte Beiträge sind hier gepostet worden… Man sollte die auch lesen und in die eigene, wohl meist vorgefasste Meinung einfließen lassen.
Was hilft es uns, uns nur die Rosinen herauszupicken, die einem gerade so in die eigene Argumentationskette passen?

Ich empfehle gerne nochmal den Artikel aus #4850. Ganz ehrlich habe ich einiges davon nicht verstanden, Sprachwissenschaftlich ist mir das manchmal zu hoch - aber es sind trotzdem viele für den Laien nachverfolgbare Beispiele drin, das reicht vollkommen. Wer nach dem Lesen des Artikels nicht kapiert hat, warum Gendern, so wie es von einigen oder vielen gewünscht wird, nicht funktionieren kann, der wird auch danach wissentlich weiter an der Sprache fehlinterpretieren und das missverständliche Sprechen fortführen, bis sich in ein paar Jahrzehnten keiner mehr erinnert, was geschlechterneutrale Sprache eigentlich ist.

Genauso, wie wir uns hier an "Kleinigkeiten" festbeißen, könnten wir uns auch gegenseitig qualitative, wissenschaftliche Arbeiten, Artikel, Studien & Co. an die Köpfe werfen - und zwar zu Contra-Gendern als auch zu Pro-Gendern. Es ist ja nicht so, als gäbe es eine eindeutige wissenschaftliche Position, die das Gendern ablehnt. Deine Forderung also in allen Ehren, aber dass diejenigen, die das Gendern hier partout ablehnen, diese dann plötzlich in ihre eigene Meinung einfließen lassen - ganz so blauäugig bin ich dann auch wieder nicht.

 

[implied]

DWDS schreibt zur Etymologie:
„Assistent m. ‘Gehilfe, Mitarbeiter, Nachwuchswissenschaftler’, im Anschluß an das Part. Präs. lat. assistēns (Genitiv assistentis) ‘helfend, Helfender’, daher zunächst ‘Helfer, Freund’ (2. Hälfte 16. Jh.).
Assistenz f. ‘Beistand, Mitwirkung’ (Ende 16. Jh.), nach spätlat. assistentia ‘Hilfe, Unterstützung’.“

Hier sehen wir schon einen grundsätzlichen Unterschied der Begriffe.

Ich mag aber Martin, wenn ich das mal so interpretieren darf, dass er es so meint, insoweit Recht geben, dass „Assistenz“ ein gängiger Begriff für die Berufsbezeichnung ist .
In entsprechendem Kontext wie z. B. einer Stellenanzeige wie „wir suchen eine Assistenz für die Geschäftsführung (m/w/d)“ oder „wir suchen einen Assistenten (m/w/d) für die Geschäftsleitung“ ist beides korrekt und beides ist meines Erachtens nach sogar nahezu gleichwertig geschlechterneutral. In genau dem Kontext ist die Etymologie, so finde ich das, sogar eher einmal zweitrangig, auch wenn „Assistenz“ gleichbedeutend ist mit „Beistand“ (also aus den Verben assistieren/beistehen deklinierte Nomen sind) und Assistenten Personen sind, die die Tätigkeit der Assistenz ausführen.

Das wirft bei mir aber gerade eine ganz andere Frage auf.
Assistent als generisches Maskulinum kann der (männliche) Assistent bzw. die (weibliche) Assistentin sein. Assistenz als generisches Femininum kann für alle Geschlechter verwendet werden, es ist aber mehr Kontext nötig, um den Sexus darzustellen, sollte es für die Aussage von Bedeutung sein.
“Der Assistent der Geschäftsführung ist krank gemeldet“ = eindeutig männlich
“Die Assistentin der Geschäftsführung ist krank gemeldet„ = eindeutig weiblich
“Die Assistenz der Geschäftsführung ist krank gemeldet“ = nicht eindeutig, kann sowohl Mann als auch Frau sein.
Im Plural wäre beides, auch in diesem Kontext, geschlechterneutral (Die Assistenten/Die Assistenzen).

Jetzt könnte man hier hinein interpretieren, dann könne man ja für die angeblich nicht geschlechterneutrale Sprache auf mehr Verteilung pochen und mehr generische Feminina schaffen, aber da werden doch die gleichen Probleme wie beschrieben auftreten. Bei einer generellen Anwendung wäre immer mehr Kontext für den Sexus nötig, denn generische Feminina lassen sich nicht durch Anhängen von /-in in der weiblichen Sexusform darstellen.

Da kommen wir, und da verstehe ich die Befürworter einfach nicht, wieder zurück zum Anfang, nämlich dass geschlechterneutrale Sprache grundsätzlich bereits exisitiert, sie aber bewusst oder auch unbewusst fehlinterpretiert wird, weil man Genus und Sexus wild durcheinandermischt bzw. nach Gutdünken aus einem gesagten Satz im Genus einen Sexus hineininterpretiert.

Sprache richtig verstehen und anwenden, mehr ist nicht nötig. Aber bei den letzten Pisa-Studien sehe ich da eher schwarz

PS: @Martin Wendel Das seltsame ist doch, dass sich „qualifizierte Artikel“ zu Gendern alleine schon mit dem von @paul.mbp zuletzt verlinkten Artikel zum größten Teil widerlegen lassen.
Es ist nicht so, dass ich geschlechterneutrale Sprache ablehne, dass ich gegen Frauen oder Gleichstellung als solches bin, und Du solltest mittlerweile erkannt haben, dass ich immer beide Seiten beleuchte und quer recherchiere, ob etwas Bestand hat oder ob sich etwas ausschließt. Ich bin kein „Unverbesserlicher“, ich möchte lernen.

Doch beim besten Willen erkenne ich bis heute weder Sinnhaftigkeit noch Durchführbarkeit an den aktuellen Sprachentwicklungen.

Und nochmal PS: Die Gebrüder Grimm waren sehr aktiv, eindeutige weibliche Darstellungen zu schaffen, waren einer femininen Linguistik zugetan. Das ist vollkommen richtig. Aber es hat sich damals nicht etabliert und es ist kein Beleg, warum es heute deshalb „richtig“ wäre, nur weil es damals schon gemacht wurde.

 

[holzpolz]

… qualitative, wissenschaftliche Arbeiten, Artikel, Studien & Co. an die Köpfe werfen - und zwar zu Contra-Gendern als auch zu Pro-Gendern. Es ist ja nicht so, als gäbe es eine eindeutige wissenschaftliche Position, die das Gendern ablehnt.

Wir wurden ja in letzter Zeit mit einigen guten (im Sinne von vernünftig aufbereiteten und begründeten) Artikeln versorgt. Gibt es denn auch Artikel und Untersuchungen, die zeigen, dass das Gendern die angestrebten Ziele auch erreicht?

 

[paul.mbp]

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