Gendergerechte Sprache

[mbert]

Gendern als Ausschlusskriterium: Symbolkämpfe in der Sackgasse

Die Idee, mit dem Gendersternchen eine diskriminierungsfreie Gesellschaft zu erzwingen, ist gescheitert. Die Gendersprache schließt zu viele aus.

taz.de

Danke, der Artikel ist wirklich gut, und er antwortet auch auf viele Vorwürfe, die hier schon ausgesprochen worden sind.

Andererseits wird auch das nicht durchdringen. Wer sich seine Meinung gemacht hat, wird daran i.d.R. festhalten (das gilt natürlich auch umgekehrt).

 

[holzpolz]

Doch Bedeutung entsteht im Kontext, und zwar nicht nur im Satzzusammenhang, sondern auch im außersprachlichen Kontext unserer Erfahrungen und Denkmuster.

Genau das vermute ich auch. Ein Beispiel:
- Spreche ich von den Bauarbeitern auf einer Baustelle, haben vermutlich die meisten lauter "Männer im Kopf" - aber nicht wegen des Generischen, sondern weil sie vermutlich auch hauptsächlich (oder oft sogar ausschließlich) Männer auf der Baustelle sehen würden.
- Sprechen Grundschule-Eltern über die Lehrer ihrer Kinder, haben vermutlich alle "Frauen im Kopf", weil sich alle die weiblichen Lehrkräfte ihrer Kinder vorstellen.

Diese Vorstellungen würden sich automatisch im Lauf der Zeit anpassen, wenn sich die Geschlechter-Verhältnisse in den zugehörigen Berufen verändern.
Übrigens: Der Begriff "Hebamme" wird z.B. ganz offiziell für männliche und weibliche "Entbindungshelfer" (ein toller Begriff, der zwischenzeitlich verwendet worden ist) verwendet. Ohne großes Trara und ohne die Angst, dass irgendjemand falsch gelesen werden könnte, auch wenn das für die paar männlichen Hebammen sicher zutreffend wäre. Da könnte man aber Begriffe erfinden, wie man möchte - alle würden damit vornehmlich Frauen assoziieren.

 

[landplage]

Gendern als Ausschlusskriterium: Symbolkämpfe in der Sackgasse

Die Idee, mit dem Gendersternchen eine diskriminierungsfreie Gesellschaft zu erzwingen, ist gescheitert. Die Gendersprache schließt zu viele aus.

taz.de

An der Stelle im Artikel "Die Gegner zeigen weniger sportlichen Ehrgeiz, sie haben einfach keine Lust, sich ihre natürlich gewachsene Sprache zergendern zu lassen." haben ich aufgehört.
"Ihre [...] Sprache", da erhebt jemand Anspruch auf die Sprache und gesteht Menschen mit einer anderen Meinung nicht zu, auch Anspruch auf die Sprache zu haben.

und nicht (wie im Deutschen von manchen gefordert) Wortneuschöpfungen wie ÄrztIn.

Das ist eine Wortneuschöpfung? Also ich kenne die seit meiner Kindheit und die liegt mittlerweile fast 60 Jahre zurück.

Soll das jetzt auch wieder entfernt werden, um den (s. o.) Gegnern des Genderns nicht ihre Sprache zu ruinieren?

Ohne großes Trara und ohne die Angst, dass irgendjemand falsch gelesen werden könnte, auch wenn das für die paar männlichen Hebammen sicher zutreffend wäre.

Dazu war gerade am Wochenende ein Artikel in meiner Zeitung. Der junge Mann, der das gerade studiert, nennt sich selber Hebamme. Lasst das doch bitte die Betroffenen selber entscheiden!

 

[paul.mbp]

…Wer sich seine Meinung gemacht hat, wird daran i.d.R. festhalten (das gilt natürlich auch umgekehrt).

Ja, leider … und auch dazu hab ich etwas Lesestoff, mit dem passenden Titel „stimmts oder hab ich recht“

Die Genderdebatte: Stimmt’s, oder hab ich recht?

Der Genderstern ist zum Symbol geworden. Viele mögen ihn in rechtschaffener Absicht verwenden. Doch der Wunsch, Sprache zu lenken und Kultur zu „säubern“, kennt kaum noch Grenzen. Ein Essay.

m.faz.net

 

[Martin Wendel]

Aber genau das will nicht in meinen Kopf: Die Gender-Befürworter behaupten doch, dass eben aus der generischen Form nur Männer und aus der weiblichen Form nur Frauen gelesen werden … was exakt der Situation in England entspricht.

Wie schon dargestellt entspricht dies nicht exakt der Situation in England. Auch im englischen Sprachraum ist genderneutrale Sprache ein Thema – wenn auch nicht im selben Ausmaß wie im Deutschen, weil es viel häufiger generische statt spezifische Personenbezeichnungen gibt.

 

[AndaleR]

Ist es nicht so, dass das Problem NICHT die Schriftform ist, sondern eben generell teilweise Nicht-Gleichstellung der Geschlechter?

Es nützt doch nichts, wenn wir uns auf eine Form der Schreibweise einigen - wenn sich sonst nichts ändert und Personengruppen ausgeschlossen werden. Und das ist in meinen Augen ein größeres Problem als jetzt zu diskutieren, ob mit *, : oder anderen geschrieben wird.

Sachen wie unterschiedliche Bezahlung, Benachteiligung im Bewerbungsprozess, Karriere, …
Das sollte passen - und das muss doch auch ohne irgendwelche Zwangsquoten o.ä. funktionieren können. Aber einige werden schon allein den Führerschein für Frauen als ausreichend gleichberechtigt sehen und somit sind doch Frauen nicht benachteiligt…

Es werden Frauenquoten in Vorständen eingeführt, alle jubeln und freuen sich - und insgeheim sind die im Vorstand sitzenden vielleicht sogar der Meinung, dass die Kollegin ohne die Quote nicht da wäre.

Sei es wie es sei: Ich bin relativ zufrieden mit unserer Geschäftsführerin.

 

[holzpolz]

Das ist eine Wortneuschöpfung? Also ich kenne die seit meiner Kindheit und die liegt mittlerweile fast 60 Jahre zurück.

ÄrztIn ist genau wie Ärzt*in und Ärzt_in oder A/Ärzt*in eine Wortneuschöpfung, die es sicher noch nicht seit 60 Jahren gibt.
Ich würde dich bitten, etwas genauer zu lesen, denn du blaffst hier jemanden in einem Ton an, der nix dafür kann, dass du nicht genau liest.
Andererseits: Wenn ich mir es recht überlege war dieses "Überlesen" eigentlich eine Steilvorlage gegen das Gendern, weil trotz Gendern Sätze genauso missverstanden werden können (und damit Personengruppen ausschließen) wie ohne.

Dazu war gerade am Wochenende ein Artikel in meiner Zeitung. Der junge Mann, der das gerade studiert, nennt sich selber Hebamme.

Diesen Satz verstehe ich, weil ich ja genau das gleiche geschrieben habe. Warum machst du mir aber dann folgenden Vorwurf?

Lasst das doch bitte die Betroffenen selber entscheiden!

Genau das war doch mein Aufruf! Die Hebammenvereinigung hat sich ja eben für EINEN Begriff entschieden (nämlich Hebamme) und nicht für verschiedene für jedes Geschlecht. Genial und einfach!

Wie schon dargestellt entspricht dies nicht exakt der Situation in England. Auch im englischen Sprachraum ist genderneutrale Sprache ein Thema – wenn auch nicht im selben Ausmaß wie im Deutschen, weil es viel häufiger generische statt spezifische Personenbezeichnungen gibt.

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Widerspricht das nicht der Behauptung von oben, dass es im Englischen ursprünglich MEHR spezifische Bezeichnungen gab?!?!

 

[Martin Wendel]

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Widerspricht das nicht der Behauptung von oben, dass es im Englischen ursprünglich MEHR spezifische Bezeichnungen gab?!?!

Ich weiß nicht, von welcher Behauptung du sprichst.

 

[holzpolz]

Ich weiß nicht, von welcher Behauptung du sprichst.

Na der in dem Artikel von Nele Pollatschek, aber auch z.B. von AndiEh: "In England war die Unterscheidung üblich, also Actor und Actress." bzw. "In England wurden die vorher üblichen geschlechtsspezifische Begriffe abgeschafft und auf das generische umgestellt."

 

[Martin Wendel]

Na der in dem Artikel von Nele Pollatschek, aber auch z.B. von AndiEh: "In England war die Unterscheidung üblich, also Actor und Actress." bzw. "In England wurden die vorher üblichen geschlechtsspezifische Begriffe abgeschafft und auf das generische umgestellt."

Ich verstehe noch immer nicht, inwiefern das dem widerspricht, was ich oben geschrieben habe. Im Englischen gibt es keine grammatikalischen Geschlechter, weshalb die Problemstellung rund um eine genderneutrale Sprache schon mal grundsätzlich eine ziemlich andere ist als im Deutschen. Sie beschränkt sich im Englischen sehr stark auf die Bereiche Pronomen und eben Berufsbezeichnungen - von denen es entweder nie konkret weibliche Bezeichnungen gab, man, vor allem in den letzten Jahrzehnten, verstärkt auf genderneutrale Begriffe setzt oder wo bis heute männliche und weibliche Formen existieren.

Da das Beispiel jetzt mehrfach genannt wurde: "actor" ist die genderneutrale Bezeichnung für weibliche oder männliche Schauspieler:innen, und keine rein männliche Form. Parallel existiert eine rein weibliche Form, actress, die - im u.a. am Beispiel des Guardian - aber nicht (mehr) verwendet wird. Bei den Golden Globes wird zB der Award in der Kateogrie "best performance by a female actor" verliehen. 1:1 würde man sowas nie übersetzen, weil der Begriff "der Schauspieler" in Deutsch nunmal nicht genderneutral ist. Niemand sagt "Emma Stone hat den Golden Globe in der Kategorie 'beste Darbietung eines weiblichen Schauspielers' gewonnen" - man würde sagen: "Emma Stone hat den Golden Globe in der Kategorie 'beste Darbietung einer Schauspielerin' gewonnen".

 

[Antwuan]

Wenn im Supermarkt an der Kasse steht "Lieber Kunde! Kartenzahlungen ab 10 Euro möglich" sind damit wohl kaum nur Männer gemeint.


Und ich halte es nicht für zielführend, ohne Quellenangabe Zitate zu verbreiten.

Richtig. „DER“ Kunde ist auf „DEN“ Menschen bezogen. Genau wie „DER“ Lehrer, Mitarbeiter, Angeklagte, Arzt usw. Ich glaube Du hast es endlich verstanden Martin und uns allen mit dieser Aussage bewiesen, dass das Gendern absoluter quatsch ist und sich kein Mensch dadurch beeinträchtigt fühlen dürfte. Denn Mensch ist Mensch. Und keine der oben genannten beispiele ist auf ein Geschlecht bezogen. Nein, es ist auf DEN Menschen bezogen.

 

[Martin Wendel]

Richtig. „DER“ Kunde ist auf „DEN“ Menschen bezogen. Genau wie „DER“ Lehrer, Mitarbeiter, Angeklagte, Arzt usw. Ich glaube Du hast es endlich verstanden Martin und uns allen mit dieser Aussage bewiesen, dass das Gendern absoluter quatsch ist und sich kein Mensch dadurch beeinträchtigt fühlen dürfte. Denn Mensch ist Mensch. Und keine der oben genannten beispiele ist auf ein Geschlecht bezogen. Nein, es ist auf DEN Menschen bezogen.

Sich zwei Wochen nach dem Verfassen einen Beitrag herzunehmen, ihn aus den Kontext zu reißen und basierend darauf vollkommen falsche Schlüsse ziehen — gratuliere dir. Danke für diesen gehaltvollen Beitrag zur Diskussion!

 

[Antwuan]

Sich zwei Wochen nach dem Verfassen einen Beitrag herzunehmen, ihn aus den Kontext zu reißen und basierend darauf vollkommen falsche Schlüsse ziehen — gratuliere dir. Danke für diesen gehaltvollen Beitrag zur Diskussion!

Dein Satz wurde doch gesagt bzw. geschrieben. Was ist also falsch daran diesen zu zitieren? Hierzu bedarf es keines weiteren Zitats o.Ä. Ich habe ausschließlich darauf Bezug genommen und in diesem Satz festgestellt, dass du klar und deutlich zugegen hast, dass das Gendern eigentlich totaler Blödsinn und dementsprechend nicht nötig ist.
Aber genau das läuft aus dem Ruder. Diese Menschen die das gendern befürworten, sind in der Minderheit und haben eigentlich absolut keine Ahnung davon. Es ist schlicht und ergreifend einfach nicht nötig.

„Der Kunde“ bezieht sich auf den Menschen. „Die Kundin“ hingegen ausschließlich auf die Frau. Also auf den weiblichen Menschen.

 

[AndaleR]

Ich wäre hier für „Sehr geehrte Kunden“ - dann sind mehrere angesprochen. „Sehr geehrter Kunde“ - kann auch nur eine männliche Person sein.

 

[Martin Wendel]

Dein Satz wurde doch gesagt bzw. geschrieben.

Lies dir doch einfach den Kontext durch. Oder auch nicht. Ist mir auch egal. Aber dann zitiere mich nicht, wenn du dir nicht mal die Arbeit antust, die Beiträge sinnerfassend zu lesen.

 

[mbert]

weil der Begriff "der Schauspieler" in Deutsch nunmal nicht genderneutral ist

Der Begriff "Schauspieler" ist ein Gattungsbegriff und als solcher generisch. Es gibt einige - auch hier - die das für sich anders beschlossen haben und so nicht verstehen wollen. Das ist deren gutes Recht, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass der Begriff nach dem Verständnis der meisten Menschen neutral ist.

Singular / Plural spielt als Kontext eine Rolle, wie ein Begriff verstanden wird. Wenn Nele Pollatschek sagt "ich bin Schrifsteller", dann ist das vielleicht nicht die typischste Sprachsituation, aber sie ist der Definition nach vollkommen korrekt. Ähnlich verhält es sich mit "der Schauspieler".

Da das Beispiel jetzt mehrfach genannt wurde: "actor" ist die genderneutrale Bezeichnung für weibliche oder männliche Schauspieler:innen, und keine rein männliche Form.

Genau wie bei "Schauspieler". Der Mechanismus ist exakt der selbe. Wenn es actor und actress gibt, teilt sich die neutrale Form das Wort mit der für männliche Personen, während es für weibliche Personen ein Wort exklusiv gibt. Das ist wirklich exakt das selbe.

 

[Martin Wendel]

Genau wie bei "Schauspieler". Der Mechanismus ist exakt der selbe. Wenn es actor und actress gibt, teilt sich die neutrale Form das Wort mit der für männliche Personen, während es für weibliche Personen ein Wort exklusiv gibt. Das ist wirklich exakt das selbe.

Ich ersuche um eine einfache Ja/Nein-Antwort:
Ist die generisch maskuline Bezeichnung „die Schauspieler“ für eine bekannte Gruppe an rein weiblichen Schauspielerinnen korrekt?

Ich nehme es vorweg: Nein, das ist nicht korrekt. Im Englischen ließe sich das mit „the actors“ hingegen grammatikalisch vollkommen korrekt formulieren, da es sich um eine genderneutrale Bezeichnung handelt. Also nein, es ist nicht exakt dasselbe.

 

[mbert]

Ist die generisch maskuline Bezeichnung „die Schauspieler“ für eine bekannte Gruppe an rein weiblichen Schauspielerinnen korrekt?

Ja. (denn: eine Gruppe beliebigen Geschlechts kann rein männlich, rein weiblich oder gemischt sein)

ch nehme es vorweg: Nein, das ist nicht korrekt.

Du nimmst falsch vorweg.

 

[holzpolz]

Ich ersuche um eine einfache Ja/Nein-Antwort:
Ist die generisch maskuline Bezeichnung „die Schauspieler“ für eine bekannte Gruppe an rein weiblichen Schauspielerinnen korrekt?

Ja! Das ist ja das schöne an der generischen Form: Man braucht gar nicht zu wissen ob und wie viele Männer und Frauen der Gruppe angehören. Einfach, hübsch, unmissverständlich (zumindest bis vor kurzem).

So argumentieren im Übrigen auch einige Befürworter der Gender-Schreibweise: Diese soll ja auch ALLE beinhalten, egal wie sie sich selber sehen. Insofern wäre "Schauspielerinnen" aus Pro-Gender-Sicht auf jeden Fall falsch und diskriminierend, es müsste wenn überhaupt "Schauspieler:innen" lauten, um den biologischen Frauen nicht zuzumuten, dass sie evtl. insgeheim als etwas anderes "gelesen" werden möchten.
P.S. (bevor einige wieder unverschämt werden): Der letzte Satz beinhaltet eine Prise Ironie!

 

[Martin Wendel]

Man braucht gar nicht zu wissen ob und wie viele Männer und Frauen der Gruppe angehören.

Die Frage war bewusst so gestellt, wie ich sie gestellt habe: Vor dir stehen fünf dir bekannte, weibliche Schauspielerinnen. Würdest du sie mit der männlichen Bezeichnung ansprechen? Ich denke nicht. mbert sieht das wohl anders, auch wenn ich das - trotz aller anderen inhaltlichen Differenzen - selbst als Standpunkt eines Gender-Kritikers äußerst befremdlich finde.

Ja. (denn: eine Gruppe beliebigen Geschlechts kann rein männlich, rein weiblich oder gemischt sein)

Es geht in meiner Frage nicht um eine Gruppe beliebigen, sondern um eine Gruppe konkreten Geschlechts.