Gendergerechte Sprache

[Martin Wendel]

Ich bin keineswegs pampig - nur verwundert. In jedem Fall bist du mehr (oder weniger) elegant meiner Frage ausgewichen.

 

[mbert]

Ich bin keineswegs pampig - nur verwundert. In jedem Fall bist du mehr (oder weniger) elegant meiner Frage ausgewichen.

Das ist ganz gewiss keine Absicht. Ich war ja in Deine Diskussion mit @implied nicht involviert und habe einfach nur dazu geschrieben, was mir in dem Moment dazu eingefallen war.

 

[SchwanzusLongus]

 

[tjp]

Öööh, natürlich sind damit nicht nur Männer gemeint.

Nein, es ist die generische Form, die im Deutschen meistens durch den maskuline Genus ausgedrückt wird. Der Sexus ist in diesem Fall komplett unbestimmt – deshalb spricht man von der generischen Form. Überhaupt fällt auf, dass die Gender Befürworter nicht in der Lage sind Genus und Sexus zu unterscheiden.

 

[Martin Wendel]

Überhaupt fällt auf, dass die Gender Befürworter nicht in der Lage sind Genus und Sexus zu unterscheiden.

"Genus und Sexus sind zu unterscheiden und stehen zugleich in enger Wechselbeziehung! Beide Aussagen sind gleichermassen gültig, beide muss man zur Kenntnis nehmen, wenn man sinnvoll über Sprache und Geschlecht reden will."

Gendern: Genus und Sexus sind eng miteinander verbunden

Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.

www.nzz.ch

 

[implied]

Damit hast du ja den besten Beleg, weshalb das generische Maskulinum nicht funktioniert.

Wenn ohne weiteren Bezug erst gesagt wird „der Bauarbeiter“, ich darauf sage, dass dieser grammatikalisch definiert männlich ist und Du sagst, das wäre „schlichtweg falsch“, ich verdutzt nachfrage und Du dann aber als Beleg eine andere sprachliche Verwendung hernimmst, nämlich das Beispiel „Lieber Bauarbeiter….“ dann ist das doch was vollkommen anderes.
Ich denke, da an der Stelle muss mir wirklich was entgangen sein.

Natürlich ist in der Ansprache „Lieber Bauarbeiter, bitte die Werkzeuge….“ eine Berufsgruppe angesprochen, die sowohl Einzahl als auch Mehrzahl sein kann (in der Verwendung dieser Ansprache aber eher Mehrzahl sein wird). Und selbst, wenn es nur einen Bauarbeiter gäbe, hieß es „lieber Bauarbeiter“, außer es wäre eine Frau, die dann natürlich mit „liebe Bauarbeiterin“ angesprochen werden muss - wobei der Rest dieses Beispielsatzes dann aber voraussichtlich auch anders wäre, denn dann wäre die Person ja definiert, also z. B. „Liebe Bauarbeiterin, legen Sie die Werkzeuge….“.

Die Oberbegriffe haben jahrzehntelang prima funktioniert, bis eben einige anfingen, wild herum zu interpretieren anstatt die Sprache so zu verstehen wie sie gedacht ist und wie die immer noch gültigen grammatikalischen Regeln es hergeben.
Und wenn man Beispiele gibt, dann sollten diese schon auch zu dem passen, was man kritisiert.

Ach ja, im Übrigen stimmt das schon, dass Befürworter Genus und Sexus wild mischen. Sie stehen zwar in einer Art Wechselbeziehung, sind aber dennoch bedeutend unterschiedlich und nicht so beliebig vermischbar, wie es die Befürworter nun mal gerne machen. So weit geht die Wechselbeziehung dann doch nicht. Mal davon abgesehen, dass ein Artikel nicht zwingend auf den Sexus hindeutet. Das ist das Problem von englisch Sprechenden, die Deutsch lernen möchten und sich die vielen Ausnahmen merken müssen. Wir als native sollten das hingegen einigermaßen können und zu unterscheiden wissen.

 

[Martin Wendel]

Wenn ohne weiteren Bezug erst gesagt wird „der Bauarbeiter“, ich darauf sage, dass dieser grammatikalisch definiert männlich ist (…)

Nein, von "grammatikalisch" war nie die Rede. Zumal sich der Beitrag, auf den du dich bezogen hast, auf die Anrede als Bauarbeiter bezogen hat. Aber gut - hätten wir das im Nachhinein geklärt (oder zumindest im Nachhinein zurechtgeredet).

 

[landplage]

Und warum hat das jahrzehntelang gut funktioniert? Weil die Frauen das notgedrungen akzeptiert haben. Jetzt haben aber wenige/einige/viele keine Lust mehr, sich irgendwie subsumieren zu lassen. Und schon steht der Untergang des christlichen Abendlandes im Raum. Wobei es darum in vieler Hinsicht (gerade aus dem Blickwinkel der Frauen und anderen nicht-heteronormativen trans-Menschen) nicht sehr schade ist.

 

[holzpolz]

Und warum hat das jahrzehntelang gut funktioniert? Weil die Frauen das notgedrungen akzeptiert haben. Jetzt haben aber wenige/einige/viele keine Lust mehr, sich irgendwie subsumieren zu lassen. Und schon steht der Untergang des christlichen Abendlandes im Raum. Wobei es darum in vieler Hinsicht (gerade aus dem Blickwinkel der Frauen und anderen nicht-heteronormativen trans-Menschen) nicht sehr schade ist.

- Ob die Frauen dies "notgedrungen" akzeptiert haben oder (wie oben mehrfach aufgeführt) ohne Not, sei dahingestellt.
- In der fehlenden Lust, sich subsumieren zu lassen, könnte wirklich der wahre Kern liegen: Der Individualismus ist mittlerweile bei manchen so weit fortgeschritten, dass sie sich am liebsten gar keiner Gruppe zuordnen lassen wollen - was aber realitätsfremd ist und auch in der Sprache nicht weiterhilft, denn wir können schlecht mehrere Millionen grammatikalische Fälle einführen.
- Wäre die Welt nach dem Untergang des christlichen Abendlandes wirklich in deinen Augen so viel besser??? Dein letzter Satz zeigt leider wieder, dass die Bemühungen der letzten Beiträge, wieder weniger Polemik und mehr Inhalt in diese Diskussion zu bringen, nicht bei allen hier fruchtet.

 

[landplage]

Das christliche Abendland mit der nachrangigen Stellung der Frauen, der Verteufelung von Homosexuellen, der „Ehe bis zum Tod“, dem Deckmantel über Machtmissbrauch, auch sexuell, dem Abtreibungsverbot, der Kritik an Verhütung (womöglich entscheiden Frauen das noch selber!!!), ja, darauf kann ich verzichten. Das meine ich nicht polemisch, sondern ernst.
Ach ja, und der alte Mann da im Vatikanstaat, der die absolute Wahrheit gepachtet hat. Obwohl die gegenwärtige Besetzung der Stelle eine der besseren ist.

 

[holzpolz]

Die Punkte, auf die du verzichten kannst, kann ich größtenteils absolut nachvollziehen.
Nur hätte ich sie einerseits nicht mit dem Begriff christlich in Verbindung gebracht, andererseits möchte ich schon dem Abendland, wie es jetzt ist, zugestehen, dass es sich in einigen der Punkten sehr positiv entwickelt hat.
Die katholische Kirche hinkt da zugegebener Maßen noch (zum Teil deutlich) hinterher.

Ein sehr wichtiger Punkt, der dem christlichen Abendland zuzuordnen ist, hier auch mehrfach angesprochen worden ist (meist leider im Sinne von "die … wissen nicht mal …") und den ich auf keinen Fall missen möchte ist die Demokratie, weitere die Menschenrechte, etc.
Einen "Untergang" hielte ich deshalb nicht gerade für wünschenswert.

Um zur Sprache zurückzukehren:
Der von Martin Wendel zitierte Artikel klärt übrigens relativ gut, wo der Genus eine Rolle spielt und wo man damit auch von "generisch" sprechen kann. Einige inhaltliche Teile halte ich allerdings für recht extrem interpretiert, z.B., dass eine Giraffe trächtig sein kann, ein Hund aber nicht. Wie wäre es dann eigentlich mit Tieren im Neutrum? Also meiner Erfahrung nach sprechen Leute bei Kaninchen genauso wie bei Hunden und Katzen davon, dass sie trächtig sind (falls sie es sind) und sowohl männlich als auch weiblich konnotierte Eigenschaften besitzen.

 

[landplage]

Demokratie und Menschenrechte (zumindest Wahlrecht für Männer usw.) hat aber nicht die Kirche erfunden. Wer hats erfunden??? Zum großen Teil die alten Griechen, lange vor dem jüdischen Zimmermannssohn.

 

[holzpolz]

Demokratie und Menschenrechte (zumindest Wahlrecht für Männer usw.) hat aber nicht die Kirche erfunden. Wer hats erfunden??? Zum großen Teil die alten Griechen, lange vor dem jüdischen Zimmermannssohn.

Eigentlich wollte ich da gar nicht so lange drauf rumreiten, weil unser Thema ja ein anderes ist.
Aber das ist mir nun doch zu ungenau:
- Dass das Wahlrecht zu den Menschenrechten gehört wäre mir neu.
- Dass die Kirche die Demokratie und Menschenrechte erfunden hätte, hat keiner behauptet.
- Was ich hingegen schon behaupte (habe) ist, dass die Demokratie ein bedeutender Pfeiler des Abendlandes ist, den ich definitiv nicht missen möchte.

 

[implied]

.

Und warum hat das jahrzehntelang gut funktioniert? Weil die Frauen das notgedrungen akzeptiert haben. Jetzt haben aber wenige/einige/viele keine Lust mehr, sich irgendwie subsumieren zu lassen. Und schon steht der Untergang des christlichen Abendlandes im Raum. Wobei es darum in vieler Hinsicht (gerade aus dem Blickwinkel der Frauen und anderen nicht-heteronormativen trans-Menschen) nicht sehr schade ist.

Gerne nocheinmal auf „subsumieren“ eingegangen, mit einem Auszug aus Beitrag 4569.
Sie richten sich nicht danach, was Menschen meinen, wenn sie etwas sagen, sondern danach, was sie ihnen unterstellen, was sie meinen.“

Aber Du zeigst wenigstens mit klarer Konsequenz, dass Du gerne interpretierst und anderen dann mit Deinem persönlichen Resultat etwas unterstellst, das hat doch auch was.

 

[Freddy K.]

Demokratie und Menschenrechte (zumindest Wahlrecht für Männer usw.) hat aber nicht die Kirche erfunden. Wer hats erfunden??? Zum großen Teil die alten Griechen, lange vor dem jüdischen Zimmermannssohn.

Ein Vergleich zwischen Demokratie und Religion, klingt interessant. Beide sind in der Lage, einen sozialen Handlungsrahmen zu schaffen. Jetzt fragt sich nur, steckt der religiöse Eifer im System, oder im Menschen.

 

[Mitglied 241048]

Geil!

https://www.servustv.com/unterhaltung/v/aa1ew1x4zlhtlj9rigbk/

Monika Gruber, eine Frau mit Charakter.

 

[saw]

servusTv

Cool, der Heimatsender des österreichischen Rechtspopulismus.

Aber schön, dass wieder ein Gender-Aktivist äh... Anti-Gender-Aktivist der das Thema nicht mehr hören kann,
den Thread wieder hervor geholt hat

Und bevor sich jetzt jemand beschwert, ich würde jemanden in eine politische Ecke stellen,
einfach schauen aus welcher politischen Ecke die eigenen Argumente kommen
und reflektieren, dass man sich selber in diese Ecke gestellt hat.

 

[Mitglied 241048]

Und bevor sich jetzt jemand beschwert, ich würde jemanden in eine politische Ecke stellen,
einfach schauen aus welcher politischen Ecke die eigenen Argumente kommen
und reflektieren, dass man sich selber in diese Ecke gestellt hat.

Na ja, genau das ist es ja, was Monika Gruber kritisiert. Man wird einfach von - keine Ahnung, wie man diese Leute nennen soll? - Dogmatikern in eine politische Ecke (in der Regel die rechte) gestellt, wenn man eine andere Meinung hat. Manchmal habe ich das Gefühl, dass diese Leute populistischer sind als diejenigen, denen sie es vorwerfen. Und genau diese Leute sind es, die die rechtspopulistischen Parteien stärken. Sie kapieren es nur leider nicht und sehen die Schuld immer bei den anderen.

Gut, das hat jetzt mit dem Gendern nur bedingt zu tun, aber es spiegelt schon auch eine gewisse Tendenz in der Gesellschaft wider. Man sollte schon öffentlich sagen dürften, dass man Gendern für absoluten Schwachsinn hält und es nicht mitmacht. Die, die es unbedingt machen wollen, können es ja dann tun.

Übrigens, Monika Gruber war viele Jahre lang sehr erfolgreich mit ihrem Programm und trat auch bei den Öffentlich Rechtlichen auf. Sie ist auch Schauspielerin. Und man ist ja nicht gleich rechts, wenn man die Politik der Regierung im Allgemeinen und der Grünen im Besonderen kritisiert.

 

[saw]

Und genau diese Leute sind es, die die rechtspopulistischen Parteien stärken.

Du teilst hier Videos eines Rechtspopulistischen Mediums und unterstellt mir ich würde Rechtspopulismus stärken

 

[Mitglied 241048]

Du teilst hier Videos eines Rechtspopulistischen Mediums und unterstellt mir ich würde Rechtspopulismus stärken

Es geht um den Inhalt des Videos, der in meinen Augen durchaus nachvollziehbar ist. Nur, weil es bei Servus-TV gezeigt wurde, heißt das doch nicht per se, dass der Inhalt rechtspopulistisch ist. Das ist er nämlich nicht. Wenn du nicht in der Lage bist, das zu reflektieren und zu differenzieren, dann stärkst du indirekt den Rechtspopulismus, weil du den Leuten kein Gehör schenkst und sie per se ablehnst. Auch das ist eine Form von Populismus.

Ich habe übrigens in meinem Leben bis auf die Parteien das linken und rechten Flügels alles gewählt. Je nach Lebenssituation und Wohnort. Sogar grün. Ich finde sogar Habeck irgendwie ganz okay. Aber ich kann verstehen, wenn Leute das nicht so sehen. Und statt sie abzulehnen, versuche ich ihre Argumente zumindest ansatzweise nachzuvollziehen, ohne sie direkt ins Lächerliche zu ziehen. Deine Reaktion auf mein Posting macht aber genau das.