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Gendergerechte Sprache

Macbeatnik

Golden Noble
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Ich fordere deshalb die anderen Mitdiskutanten auf, dazu Stellung zu nehmen und Macbeatnik in seine Schranken zu weisen.
Außerdem erwarte ich von Macbeatnik, seine in meinen Augen haltlosen Nazi-Behauptungen zu belegen:
Wo hab ich dich als Nazi bezeichnet, zeig das Zitat, dürfte dir schwer fallen. Extremer Rechter oder Rechter ist ungleich Nazi und da du auch das anscheinend nicht weiss, les dich auch hier einmal ein, wirst erstaunt sein, wie die Bandbreite an verschiedenen Positionen ist.
des Weiteren ergibt sich aus deinen Texten, das du nicht verstanden hast wie Demokratie und Freiheit funktionieren, du denkst das deine oder die Meinung der Mehrheit, das Recht geben, Minderheitenmeinungen zu ignorieren und genau das zeichnet nämlich eine Demokratie nicht aus, in der gilt nämlich, das auch Minderheiten gehört werden und das auch Minderheiten Rechte zugestanden werden können, auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung dieses ablehnt oder dem skeptisch gegenüber steht, alles nätuirlch in Abstimmung mit der Verfassung/Grundgesetz und den darauf aufbauenden Gesetzen.
Ansonsten, ich lasse mich von eigentlich niemanden in die Schranken weisen, da brauchst du nicht zu jammern und zu zetern.
Les dich ein, wie unsere Demokratie und die Freiheit bei uns definiert und gelebt wird.
 
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holzpolz

James Grieve
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Und wieso lässt Du diesen Teil weg, der als erläuternder Absatz direkt darunter steht?
Ich vermute mal, dass er diesen Teil als nicht relevant für das Regelwerk angesehen hat, weil er ja nur beschreibt, wie aktuell von eben diesem Regelwerk abgewichen wird. Nur weil dies oft gemacht wird, belegt das noch lange nicht die Existenz der Regel.
(Auto-Beispiel: Nur weil sich viele nicht an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten, ist diese trotzdem noch nicht als sinnlos entlarvt.)

Wo hab ich dich als Nazi bezeichnet, zeig das Zitat, dürfte dir schwer fallen. Extremer Rechter oder Rechter ist ungleich Nazi und da du auch das anscheinend nicht weiss, les dich auch hier einmal ein, wirst erstaunt sein, wie die Bandbreite an verschiedenen Positionen ist.
des Weiteren ergibt sich aus deinen Texten, das du nicht verstanden hast wie Demokratie und Freiheit funktionieren, du denkst das deine oder die Meinung der Mehrheit, das Recht geben, Minderheitenmeinungen zu ignorieren und genau das zeichnet nämlich eine Demokratie nicht aus, in der gilt nämlich, das auch Minderheiten gehört werden und das auch Minderheiten Rechte zugestanden werden können, auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung dieses ablehnt oder dem skeptisch gegenüber steht, alles nätuirlch in Abstimmung mit der Verfassung/Grundgesetz und den darauf aufbauenden Gesetzen.
Ansonsten, ich lasse mich von eigentlich niemanden in die Schranken weisen, da brauchst du nicht zu jammern und zu zetern.
Les dich ein, wie unsere Demokratie und die Freiheit bei uns definiert und gelebt wird.
Korrekt: Du hast das Wort "Nazi" nicht explizit benutzt, es ist aber genau die Interpretation, die du vermutlich implizierst, weil das der üblichen Verkürzung im Rahmen dieser Totschlagargumente entspricht. Welche feinen Unterschiede nun zwischen einem "Extremen Rechten" und einem "Nazi" bestehen, lassen wir bitte dahingestellt. Im Übrigen finde ich es auch eine unzumutbare Beleidigung, wenn du mich als "Extremen Rechten" bezeichnest, das ist nämlich nur Wortklauberei.

Zu den wichtigen Fakten:
- Ich habe an keiner Stelle (auch nicht außerhalb dieses Forums) dazu aufgefordert, Minderheitsmeinungen zu ignorieren. Im Rahmen dieser Diskussion habe ich lediglich angemerkt, dass sich manche Minderheiten nicht an die geltenden Regeln halten.
- Andere Zitate, die die Demokratie in Frage stellen, wirst du bei mir ebenfalls nicht finden (und hast diese ja bisher trotz Aufforderung nicht belegt).
- Interessant ist, dass du mir lediglich "jammern und zetern" vorwirfst, wenn ich von dir als "Extremer Rechter" verunglimpft werde, mir aber andererseits vorwirfst, dass ich angeblich Minderheiten diskriminiere.

Ja, ist so. Bitte nochmal die drei Zeilen als ganzes lesen (und nicht nur einen Halbsatz rauspicken), und dann nochmal darauf replizieren.
Falls du damit meinst, dass Studieren zum Berufsleben zählt: Das sehe ich anders, denn bei einem Beruf kann ich relativ frei auswählen, von einer Uni bin ich im Rahmen meiner Ausbildung abhängig.
 
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leton53

Westfälische Tiefblüte
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Was hier so alles zum Vergleich eingebracht wird freut den Dialektiker, oder ist es doch eher Sisyphos?
 

holzpolz

James Grieve
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Nein, das meine ich nicht. Aber auch eine Universität ist kein demokratisches System.
Aber die Universitäten sind Teil unseres Bildungssystems und damit der Gleichberechtigung verpflichtet.
Aber was meintest du dann - mehr steht doch in deinen drei Zeilen gar nicht drin.
PS: Du bist mir noch eine Antwort zum Beitrag weiter oben schuldig.
Meinst du das krude Satzkonstrukt?
Darauf bin ich nicht eingegangen, weil du implizierst, dass alles, was amtlich korrekt ist, auch gut ist - was nicht stimmt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn etwas nicht korrekt gemacht wird, kann es nur in wenigen Fällen wirklich gut sein.

Mich würde ja nach wie vor die Meinung der anderen zu dem Disput mit Macbeatnik interessieren.
Dazu als kleine Erinnerung: Die Debatte, ob unsere Sprache "gendergerechter" werden muss, fusst doch darauf, dass sich keiner durch Sprache diskriminiert, beleidigt oder ausgeschlossen fühlen soll, oder?
Warum werden dann Kommentare, die nicht nur vermutlich, sondern ganz direkt und unverblümt diskriminierend und beleidigend sind (zumindest wurde der Vorwurf, ein Rechtsextremist zu sein, von mir sehr eindeutig so aufgefasst, denn ich sehe diesen Begriff - mich betreffend - als Beleidigung und nicht als Lob an!) nicht von allen sofort kritisiert?
 
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saw

Königlicher Kurzstiel
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(zumindest wurde der Vorwurf, ein Rechtsextremist zu sein, von mir sehr eindeutig so aufgefasst,
Hat er dich exakt so genannt, kann ich nirgends sehen oO
Da kommt es halt darauf an was er geschrieben hat, wir legen schließlich Wehrt auf exakte Rechtschreibung hier und nicht auf irgend welche aktivistische Interpretationen :)

Dass hier, immer wenn der thread ruhig geworden ist,
diesen zumeist die anti-gender Aktivisten wieder raus holen,
dürfte unbestritten sein.
Ähnlich wie noch keiner hier gefordert hat, dass irgend jemand anderes, gerndern muss.

Ähnlich im Parteienspektrum, wo sich überproportional die Parteien zum Thema gendern äußern,
die gendern ablehnen, keine Ahnung warum diese Aktivisten das Thema immer wieder heraus holen.
Es zeigt sich unbestritten, das Thema gendern, interessiert zumeist nur die Leute, die das Thema gendern nicht interessiert.
Warum machen die das?

"Der Populismus sucht sich die Themen, über die eine Gesellschaft streitet, überhöht den Konflikt, fetischisiert ihn und macht
ihn damit lösungsunfähig. Der Populismus braucht die Unlösbarkeit von Problemen."
Bildschirmfoto 2024-02-16 um 19.18.05.png
 
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Martin Wendel

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Aber die Universitäten sind Teil unseres Bildungssystems und damit der Gleichberechtigung verpflichtet.
Aber was meintest du dann - mehr steht doch in deinen drei Zeilen gar nicht drin.
Inwiefern stößt sich das Thema Gendern als mögliches Bewertungskriterium an bestimmten Unis oder bei bestimmten Professor:innen mit dem Thema Gleichberechtigung? Mir wäre neu, dass eine Universität eine nicht mit dem deutschen Regelwerk konforme Genderform vorschreibt – falls das der Fall sein sollte, bitte ich um eine entsprechende Quelle. Alle mir bekannten Vorgaben richten sich nur generell an eine gendergerechte Sprache – ob diese, wie im Duden als regelkonform dargestellt, als Doppelnennungen, mit Schrägstrichen oder Klammern umgesetzt wird, oder mit Genderzeichen erfolgt, bleibt den Studierenden überlassen.

Und wenn du dich nun daran stößt, dass auf einer Universität generell solche formalen Kriterien in die Beurteilung einfließen, will ich dich an deine eigene Studienzeit erinnern. Dort gab es sicher zig Vorgaben, die beschreiben wie eine wissenschaftliche Arbeit bzw. ein wissenschaftlicher Text verfasst werden müssen – und die auch in die Beurteilung einfließen können. Etwa welche Schriftgröße, welcher Zeilenabstand, wie ein Quellenverzeichnis auszusehen hat, wie man direkt oder indirekt zitiert, wie Fußnoten aussehen, und und und.

Darauf bin ich nicht eingegangen, weil du implizierst, dass alles, was amtlich korrekt ist, auch gut ist - was nicht stimmt.
Ich impliziere das gar nicht, sonst würde ich keinen Gender-Doppelpunkt verwenden. Du hast geschrieben, dass eine Minderheit über eine Mehrheit entscheiden würde (wo nach wie vor nicht klar ist, was du damit meinst) und in diesem Zusammenhang geschrieben, dass es ein amtliches Regelwerk gäbe und sich diese Minderheit nicht daran halten würde. Und jetzt frage ich dich: Inwiefern passt das in deine Argumentationskette, wenn man gendert UND sich an die amtlichen Regeln hält?

Mich würde ja nach wie vor die Meinung der anderen zu dem Disput mit Macbeatnik interessieren.
Dein Disput mit Macbeatnik ist hier nicht Diskussionsthema.
 
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holzpolz

James Grieve
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Hat er dich exakt so genannt, kann ich nirgends sehen oO
Da kommt es halt darauf an was er geschrieben hat, wir legen schließlich Wehrt auf exakte Rechtschreibung hier und nicht auf irgend welche aktivistische Interpretationen :)
Danke für die tolle Hilfe. Er hat mich der extremen Rechten Ecke zugeordnet - was, wenn nicht einen Rechtsextremen kann er denn damit gemeint haben? Dass dies hier so dermaßen relativiert und kleingeredet wird, erinnert mich schon sehr an die Ecke, in die ihr mich drängen wollt.

Ich komme immer mehr zu der Erkenntnis, dass Gender-Befürworter einfach extreme Wortklauber sind und ihnen einfach die anderen Themen ausgegangen sind, zu denen sie ihre Wörter klauben und durcheinanderbringen können.
Dass hier, immer wenn der thread ruhig geworden ist,
diesen zumeist die anti-gender Aktivisten wieder raus holen,
dürfte unbestritten sein.
Das kann ich allgemein nicht beurteilen, aber so weit ich zurückgeblättert hab, ist der Thread lange nicht unterbrochen worden. Und ich wurde im Übrigen durch den Apfeltalk-Rundbrief auf dieses Thema aufmerksam gemacht.
Wenn ich jetzt auch mal Wortklauberei in eurem Sinne betreibe und eins und eins zusammen zähle, ist zu folgern: Die Redaktion des Rundbriefs sind anti-gender Aktivisten.
Ähnlich im Parteienspektrum, wo sich überproportional die Parteien zum Thema gendern äußern,
die gendern ablehnen, keine Ahnung warum diese Aktivisten das Thema immer wieder heraus holen.
Es zeigt sich unbestritten, das Thema gendern, interessiert zumeist nur die Leute, die das Thema gendern nicht interessiert.
Warum machen die das?
1. Das mit den "überproportional vertretenen Parteien" glaub ich erst, wenn du die Anzahl der Gender-Posts mit der Anzahl der Gesamt-Posts in Verbindung gesetzt hast, ansonsten sehe ich nur, dass die AfD mehr postet als andere Parteien (was bei deren derzeitiger Stärke zum Teil auch kein Wunder ist).
2. Es ist doch eine ganz normale Reaktion, dass ich mich aktiv einsetze, wenn eine Veränderung passiert, die ich nicht gut finde.

Ich impliziere das gar nicht, sonst würde ich keinen Gender-Doppelpunkt verwenden.
Mit implizieren meinte ich, dass du mir das in den Mund legst mit den Worten "wäre das hier deiner Meinung nach also gut so - weil amtlich korrekt gegendert?" A, weil B bedeutet doch dass aus B A folgt, hier also "aus korrekt folgt gut" und das stimmt nicht.
Du hast geschrieben, dass eine Minderheit über eine Mehrheit entscheiden würde (wo nach wie vor nicht klar ist, was du damit meinst) und in diesem Zusammenhang geschrieben, dass es ein amtliches Regelwerk gäbe und sich diese Minderheit nicht daran halten würde. Und jetzt frage ich dich: Inwiefern passt das in deine Argumentationskette, wenn man gendert UND sich an die amtlichen Regeln hält?
Korrekt: Eines meiner Argumente (Regelkonformität) fällt bei diesem Beispiel nun weg, das andere (Lesbarkeit) bleibt aber fast identisch bestehen. … und ein Argument ist besser, als keins
Dein Disput mit Macbeatnik ist hier nicht Diskussionsthema.
So, wie ich vorhin geschrieben habe, schon: Die Toleranz, die hier unter dem Deckmantel des Genderns gefordert wird (was ja unser Thema ist), aber nicht selbst angewandt wird.
Außerdem sollte es gerade unter Leuten, die angeblich mit Sprache gegen Diskriminierung vorgehen wollen, immer Thema sein, wenn Leute diskriminiert werden. Denn der Anstoß kam nicht von mir, sondern von einem anscheinend ziemlich radikalen Vertreter der Gendersprache.
 
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saw

Königlicher Kurzstiel
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Das mit den "überproportional vertretenen Parteien" glaub ich erst, wenn du die Anzahl der Gender-Posts mit der Anzahl der Gesamt-Posts in Verbindung gesetzt hast, ansonsten sehe ich nur, dass die AfD mehr postet als andere Parteien (was bei deren derzeitiger Stärke zum Teil auch kein Wunder ist).
Was verstehst Du nicht an der Tatsache, dass die Posts von Parteien zum Thema gendern, zu 60% von der AFD kommen.
Der Partei die gegen gendern ist, aber das Thema mit Abstand am meisten zum Thema macht.
Die Partei, der gerne Gender-Aktivismus unterstellt wird, hat mit die wenigsten Post dazu auf FB.
Im Bundestag schauts nicht anders aus, wer beschäftigt sich am meisten mit dem Thema und stellt die meisten Anfragen zum Thema gendern?

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Ich komme immer mehr zu der Erkenntnis, dass Gender-Befürworter einfach extreme Wortklauber sind und ihnen einfach die anderen Themen ausgegangen sind, zu denen sie ihre Wörter klauben und durcheinanderbringen können.
Und darum bringen die, wie auch immer, die Anti-Gender-Aktivisten dazu,
das Thema hier und anderswo, am köcheln zu halten?
War sicher mit in der Impfung gewesen. :)
 
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Martin Wendel

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Das kann ich allgemein nicht beurteilen, aber so weit ich zurückgeblättert hab, ist der Thread lange nicht unterbrochen worden. Und ich wurde im Übrigen durch den Apfeltalk-Rundbrief auf dieses Thema aufmerksam gemacht.
Wenn ich jetzt auch mal Wortklauberei in eurem Sinne betreibe und eins und eins zusammen zähle, ist zu folgern: Die Redaktion des Rundbriefs sind anti-gender Aktivisten.
Von welchem Rundbrief sprichst du? 🤔
 
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Königlicher Kurzstiel
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Ich hatte mich das auch gefragt 🤷‍♂️
 

holzpolz

James Grieve
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Von welchem Rundbrief sprichst du? 🤔
Apfeltalk - Ansehen, was du verpasst hast
Und falls die Nachfrage kommt: Ich hab bisher nur zu Computerthemen bei Apfeltalk gelesen und es kommt nicht nur meine Filterblase als Inhalt des Rundbriefs an.

Was verstehst Du nicht an der Tatsache, dass die Posts von Parteien zum Thema gendern, zu 60% von der AFD kommen.
Der Partei die gegen gendern ist, aber das Thema mit Abstand am meisten zum Thema macht.
… weil die das Wort "Gendern" auch nicht benutzt, sondern es tut, was aber bei deiner Statistik nicht auftaucht.
Zu deiner Statistik-Auslesung:
- Bei Twitter sind ca. ⅓ der Tweets von der AfD, was vermutlich deutlich weniger als der Anteil der Gesamt-Posts dieser Partei auf Twitter ist. Selbst die 60% auf Facebook dürften da nicht drüber liegen. Wenn aber nun eine Partei zu einem Thema keinen höheren bzw. einen geringeren Anteil hat als bei der Gesamtbeteiligung, zeigt das eher ein vermindertes Interesse an diesem Thema. Statistisch hast du also mit dieser Zählweise gar nichts nachgewiesen.
- Trotzdem bin ich (unabhängig von dieser Auszählung) deiner Meinung, dass die AfD dieses Thema gerne und kritisch anspricht, weil es aus ihrer Sicht zu deren rechtspopulistischen Sichtweise passt.
- Was ich nicht verstehe: Wenn du einerseits sagst, dass die AfD so gegen das Gendern ist, brauchst du dich doch nicht uz wundern, dass sie dieses Thema oft anspricht. Wenn man gegen etwas ist (oder wie es die AfD vermutlich sagen würde: Angst hat), ist es doch verständlich, dass man besonders aktiv dagegen vorgeht.
- Da du vermutlich die AfD mit ins Spiel gebracht hast, um meine angeblich "Rechte Ecke" zu zementieren: Ich befürchte, dass übertriebenes Gendern unsere schöne Sprache beschädigen kann - dass das auch die Haupttriebfeder der AfD ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, seit ich von denen mal ein paar Reden gehört habe (schlimmer als die AfD kann man nämlich die deutsche Sprache kaum verhunzen). Denn linguistisch interessierte Zeitgenossen vermute ich in dieser Partei eher wenige.
Und darum bringen die, wie auch immer, die Anti-Gender-Aktivisten dazu,
das Thema hier und anderswo, am köcheln zu halten?
Als ob hier nur Anti-Gender-Aktivisten und AfD mitdiskutieren würden. Oder zählst du dich da etwas dazu, der ja hier mit am fleißigsten postet?
 
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mbert

Macoun
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Trotzdem bin ich (unabhängig von dieser Auszählung) deiner Meinung, dass die AfD dieses Thema gerne und kritisch anspricht, weil es aus ihrer Sicht zu deren rechtspopulistischen Sichtweise passt.
Exakt. Man sollte hier Ursache und Wirkung nicht vertauschen. Dieser versteckte Vorwurf ist ja auch nicht neu, und ich hatte das mit saw auch schon wieder einmal vor einigen Wochen (" Also hast Du kein Problem damit, von solchen Menschen instrumentalisiert zu werden?").

Aber das geht eben am eigentlichen Punkt vorbei. Gendern war über lange Zeit hinweg Privatsache der Minderheit, die sich dazu entschlossen hatte. In den letzten gefühlt rund 10 Jahren hat sich das allerdings geändert, was dann wiederum eine zunehmende Anzahl Menschen stört.

Dass sich Populisten das Thema Gendern greifen, ist angesichts der wachsenden Unzufriedenheit und Aufregung in der Gesellschaft vollkommen nachvollziehbar. Dafür darf man dann aber auf Seite der Gender-Aktivisten auch wenigstens ein kleines bisschen die Schuld bei sich selber suchen.

Nur tun sie das nicht. Stattdessen wird dann - wie Dir und mir hier passiert - impliziert, man sei rechts oder lasse sich von Rechten instrumentalisieren - letztlich basierend auf der Überzeugung, dass eine kritische Sicht auf das Gendern an sich schon "rechts" sei. Das ist weder sehr übezeugend, noch ist das ein fairer Diskussionsstil.

Ich vermisse gerade bei einigen derer, die eine Notwendigkeit des Gendern als Frage des Respekts betrachten, ein wenig den Respekt Gesprächspartnern gegenüber. Ja, das hat es auch schon auf der anderen Seite gegeben - aber die haben dieses Forum i.d.R. bereits verlassen (mit oder ohne "Nachhilfe").
 

Martin Wendel

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Apfeltalk - Ansehen, was du verpasst hast
Und falls die Nachfrage kommt: Ich hab bisher nur zu Computerthemen bei Apfeltalk gelesen und es kommt nicht nur meine Filterblase als Inhalt des Rundbriefs an.
Ich weiß nach wie vor nicht, wovon du sprichst. Jedenfalls handelt es sich hierbei um nichts, das von irgendjemanden bei Apfeltalk kuratiert wird.
 

saw

Königlicher Kurzstiel
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Als ob hier nur Anti-Gender-Aktivisten und AfD mitdiskutieren würden. Oder zählst du dich da etwas dazu, der ja hier mit am fleißigsten postet?
Versuche noch einmal meinen Post zu lesen und zu verstehen,
gerne unterstütze ich dich dabei :)
Statistisch hast du also mit dieser Zählweise gar nichts nachgewiesen.
Okay, Du willst es also absichtlich "nicht verstehen".
Auch eine Möglichkeit einer Diskussion aus dem Wege zu gehen.
 

saw

Königlicher Kurzstiel
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Dass sich Populisten das Thema Gendern greifen, ist angesichts der wachsenden Unzufriedenheit und Aufregung in der Gesellschaft vollkommen nachvollziehbar. Dafür darf man dann aber auf Seite der Gender-Aktivisten auch wenigstens ein kleines bisschen die Schuld bei sich selber suchen.
Argumentativ dann auf Höhe mit "was hatte sie auch einen so kurzen Rock an"
 

holzpolz

James Grieve
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Ich weiß nach wie vor nicht, wovon du sprichst. Jedenfalls handelt es sich hierbei um nichts, das von irgendjemanden bei Apfeltalk kuratiert wird.
Ob kuratiert oder nicht, kann ich nicht sagen, aber ich bekomme hin und wieder eine Mail, die "Apfeltalk - Ansehen, was du verpasst hast" heißt und mir Themen vorschlägt. Eines davon war dieses hier, worüber ich mich erst mal ziemlich gewundert hab, d sich zu diesem Thema noch nie in einem Forum diskutiert habe.
Es kann ja sein, dass diese Themen automatisch ausgesucht werden - ob individuell oder ob alle das gleich bekommen, kann ich nicht sagen.

P.S. bitte nicht auf meinen Nachsatz mit der Redaktion ernsthaft eingehen - der war nur als Übersetzung (angelehnt an sag) gedacht, also absolut nicht ernst gemeint!
 

mbert

Macoun
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Argumentativ dann auf Höhe mit "was hatte sie auch einen so kurzen Rock an"
Argumentativ eine glatte Bankrotterklärung (und dabei in dem, was da impliziert wird, schon wieder ein gutes Stück unterhalb der Gürtellinie). Schlaf Dich mal aus.

Nun aber ggf. gern weiter zum Thema. Der Nebenstrang "Du bist doof - nein Du" ist für mich abgeschlossen.
 
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holzpolz

James Grieve
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Argumentativ dann auf Höhe mit "was hatte sie auch einen so kurzen Rock an"
Sag mal, welche Keulen holst du denn noch alle raus? mbert hat doch ziemlich ruhig geschrieben - das hätten wir alle zum Anlass nehmen können, sachlicher und vor allem wieder näher am Thema zu schreiben.
Tja, hat leider nicht lange gehalten - also bis zu deiner Antwort.
 
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