Gendergerechte Sprache

[Misto]

Aber wie gesagt du bist mit dieser Einschätzung von Demokratie und Freiheit nicht allein, die Rechten Extremisten trichtern das ihren Schäfchen ja täglich ein.

Ah, jetzt bin ich aber endgültig raus aus der Diskussion.

Du solltest mal in dich kehren und darüber nachdenken, wer hier in Schubladen denkt.

Zur Lektüre:

Demokratie – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[holzpolz]

Was verstehst du denn unter Demokratie und Freiheit, wäre interessant zu lesen, ggf. schafft man so eine Basis für eine Diskussion.
Momentan zeigen deine Argumente dahin, das du eben weder Demokratie noch Freiheit verstanden hast und annimmst, das diese beiden Begriffe gleichzusetzen sind mit Mehrheitswillen und der Freiheit der Mehrheit und der Unfreiheit von Minderheiten.
Aber wie gesagt du bist mit dieser Einschätzung von Demokratie und Freiheit nicht allein, die Rechten Extremisten trichtern das ihren Schäfchen ja täglich ein.

Hab ich da vorhin mal was von "Totschlagargument" gelesen? Das wäre hier eine perfekte Definition dazu: Wenn ich nicht mehr weiter weiß, schmeiß ich meinen Gegenüber in den Nazi-Topf.
Die überzogenen Definitionen stammen doch von dir - Mist hat doch lediglich geschrieben, dass die Minderheiten nicht über die Mehrheit entscheiden sollten. Von "Unfreiheit" und "Nicht-Beachten" von Minderheiten kam von ihm kein Wort, das kam von dir.

 

[AndaleR]

dass die Minderheiten nicht über die Mehrheit entscheiden sollten.

Und das ist doch nirgends der Fall? Es kann noch immer frei entschieden werden.

 

[Martin Wendel]

Ich habe nicht geschrieben, dass die Sprache ärmer wird, weil man etwas anders schreibt, sondern, dass man weniger Varianten zur Verfügung hat, weil man bestimmte Formulierungen nicht mehr verwenden kann.

Es kommt allerdings ziemlich aufs selbe hinaus.

vor allem nicht, dass Minderheiten bestimmen und etwas vorschreiben, sondern die Mehrheit.

Inwiefern bestimmt beim Thema Gendern in einem demokratischen System die Minderheit über die Mehrheit? Gendern ist nach wie vor nirgends festgeschrieben, es steht jedem frei wie er sich ausdrücken mag. Hier genannte Ausnahmen (z.B. im Berufsleben) stellen (in der Regel) keine demokratischen Systeme dar.

 

[Macbeatnik]

Ah, jetzt bin ich aber endgültig raus aus der Diskussion.

Du solltest mal in dich kehren und darüber nachdenken, wer hier in Schubladen denkt.

Zur Lektüre:

Zur Lektüre, was hast du aus diesem von dir geposteten Wiki Eintrag denn nicht verstanden, bzw. wo bist du ausgestiegen(bereits bei der Überschrift?), den Text gelesen und verstanden hast du ja anscheinend nicht.
[Beitrag editiert - Apfeltalk], nicht verstehen was Demokratie bedeutet, das Grundgesetz nicht gelesen und verstanden haben, Freiheit nur in ihrem Rahmen wollen und die Minderheiten oder Minderheitsmeinungen als nichtig ansehen.
Und es ist natürlich auch die Masche der Extremen, sich bei Bedarf als das Opfer zu präsentieren und herumzujammern wie schlecht die Welt es doch mit ihnen meint.
Du bist übrigens immer noch die Antwort schuldig geblieben, was du unter Freiheit und Demokratie verstehst, wie gesagt aus dem von dir geschrieben bleibt nur die Schlussfolgerung, das du beides nicht einmal ansatzweise verstanden hast.

 

[Misto]

Inwiefern bestimmt beim Thema Gendern in einem demokratischen System die Minderheit über die Mehrheit? Gendern ist nach wie vor nirgends festgeschrieben, es steht jedem frei wie er sich ausdrücken mag. Hier genannte Ausnahmen (z.B. im Berufsleben) stellen (in der Regel) keine demokratischen Systeme dar.

Ist das so?

Hm…

Uni Kassel: Weil sie nicht gendern – Studierende können schlechtere Noten erhalten

Neuer Streit um die geschlechtergerechte Sprache: Wer an der Universität Kassel nicht gendert, kann offenbar schlechtere Noten bekommen. Sprachschützer sind nun erbost.

www.hna.de

 

[mbert]

Machen wir’s mal leicht und beginnen nur da. Psychologie, die was anderes sagt und von „realitätsschaffender Sprache“ mit wissenschaftlichen Belegen berichten kann, lassen wir mal einfach außen vor.

Das ist so nicht richtig. Richtig ist, dass es Studien gibt, die sich anschicken, die These von "realitätsschaffender Sprache" zu belegen. Sich anschicken ist aber etwas anderes, als das Ziel auch erreicht zu haben. Tatsächlich gilt die These der Linguistische Relativität unter Sprachwissenschaftlern eher als obsolet und widerlegt, und die besagten Studien sind in Fachkreisen massiver Kritik ausgesetzt.

Kurzum: Deine Aussage stimmt so nicht. Korrekt wäre: das Thema ist umstritten. Die Tatsache, dass einige Leute dazu Papers veröffentlicht haben, etabliert nicht, dass deren dort gemachte Schlussfolgerungen das Thema als wissenschaftliche Belege abschließt.

Ich habe vor einiger Zeit schon einmal Stellung zu einigen hier in diesem Thread angeführten Studien genommen und meine Beobachtungen dazu geteilt, vielleicht ist das ja interessant für einige, die erst später hier hinzugekommen sind: Siehe etwa #2.954 und #2.958. Das war eine Stichprobe.

Ansonsten nimmt sich auch der Sprachphilosoph Philipp Hübl des Themas der Studien an, auch sehr lesenswert: Das Gendern ist das neue Latein der Eliten.

 

[Martin Wendel]

Ist das so?

Ja, ist so. Bitte nochmal die drei Zeilen als ganzes lesen (und nicht nur einen Halbsatz rauspicken), und dann nochmal darauf replizieren.

 

[mbert]

[Zitat editiert - Apfeltalk]

Da Du mir ja auch schon unterstellt hast, rechts zu sein (und die Moderation damals daran trotz Meldung nichts auszusetzen hatte), schreibe ich es hier einfach noch mal ganz deutlich: ich empfinde solche Unterstellungen als allerunterste Schublade, sie sind (a) offtopic und (b) unverschämt.

 

[holzpolz]

Und das ist doch nirgends der Fall? Es kann noch immer frei entschieden werden.

Doch das ist eben schon der Fall. Kurze Zusammenfassung:
1. Es gibt ein Regelwerk zur Rechtschreibung der deutschen Sprache.
2. Eine Minderheit hält sich nicht an diese Regeln.
3. Die Mehrheit muss sich mit diesen Regelverstößen auseinandersetzen.
Diese drei Punkte können in meinen Augen eben nicht diskutiert werden, denn das ist der aktuelle Stand.
Diskutiert werden könnte hier lediglich, ob es angebracht wäre, die Regeln anzupassen (und wird hier ja auch ganz fleißig), allerdings wäre dann genau das der Fall, dass die Minderheit der Mehrheit etwas vorschreibt.

Es kommt allerdings ziemlich aufs selbe hinaus.
(auf mein Argument "Ich habe nicht geschrieben, dass die Sprache ärmer wird, weil man etwas anders schreibt, sondern, dass man weniger Varianten zur Verfügung hat, weil man bestimmte Formulierungen nicht mehr verwenden kann.")

Das kann jetzt nicht wirklich dein Ernst sein???
Es ist doch ein Riesen Unterschied, ob ich eine Sache ändere, oder ob ich ein (oder mehrere) Sache(n) streiche!!
Beispiel Supermarkt: Wenn ich von den 10 angebotenen Marmeladen 5 Marken austausche, bleibt das Angebot gleich reichhaltig, streiche ich hingegen 5 Marken aus dem Sortiment, wird das Angebot ärmer. Genauso ist es auch bei der Sprache. Und der deutschen Sprache wurde bisher immer nachgesagt, dass genau diese Vielfalt ein Vorteil sei.

 

[Martin Wendel]

2. Eine Minderheit hält sich nicht an diese Regeln.

Zeigst du mir die Regel, die das Gendern verbietet? Bin wirklich gespannt.

 

[holzpolz]

Das ist so nicht richtig. Richtig ist, dass es Studien gibt, die sich anschicken, die These von "realitätsschaffender Sprache" zu belegen. Sich anschicken ist aber etwas anderes, als das Ziel auch erreicht zu haben. Tatsächlich gilt die These der Linguistische Relativität unter Sprachwissenschaftlern eher als obsolet und widerlegt, und die besagten Studien sind in Fachkreisen massiver Kritik ausgesetzt.

Kurzum: Deine Aussage stimmt so nicht. Korrekt wäre: das Thema ist umstritten. Die Tatsache, dass einige Leute dazu Papers veröffentlicht haben, etabliert nicht, dass deren dort gemachte Schlussfolgerungen das Thema als wissenschaftliche Belege abschließt.

Ich habe vor einiger Zeit schon einmal Stellung zu einigen hier in diesem Thread angeführten Studien genommen und meine Beobachtungen dazu geteilt, vielleicht ist das ja interessant für einige, die erst später hier hinzugekommen sind: Siehe etwa #2.954 und #2.958. Das war eine Stichprobe.

Ansonsten nimmt sich auch der Sprachphilosoph Philipp Hübl des Themas der Studien an, auch sehr lesenswert: Das Gendern ist das neue Latein der Eliten.

Sehr gekonnt formuliert und belegt!

Zeigst du mir die Regel, die das Gendern verbietet? Bin wirklich gespannt.

Gegenaufgabe: Zeig du mir den Teil des Dudens, in dem diese Schreibweisen als Regel erwähnt wurden.
In den Rechtschreibregeln stehen nämlich nur die richtigen Schreibweisen, nicht alle falschen aufgeführt. Dort steht z.B. auch nicht, dass "Grähben" eine falsche Schreibweise ist, sondern nur, dass es richtig "Gräben" heißt. Insofern ist deine Aufforderung nichtig.

 

[Martin Wendel]

Gegenaufgabe: Zeig du mir den Teil des Dudens, in dem diese Schreibweisen als Regel erwähnt wurden.

Sehr gerne. Der Duden sieht drei Möglichkeiten gendergerechter Personenbezeichnungen, die dem amtlichen Regelwerk entsprechen.

Doppelnennung: "Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" oder "Liebe Mitarbeiterinnen/Mitarbeiter"
Kurzform mit Schrägstrich: "Liebe Mitarbeiter/-innen"
Kurzform mit Klammer: "Liebe Mitarbeiter(innen)"

Duden | Geschlechtergerechter Sprachgebrauch

Bei Bezeichnungen wie die Antragsteller, alle Schüler, Kollegen ist sprachlich nicht eindeutig, ob nur auf Männer referiert wird oder ob auch andere Personen gemeint sind. Das Deutsche bietet eine Fülle an Möglichkeiten, geschlechtergerecht zu formulieren. Es gibt dafür allerdings keine Norm.

www.duden.de

 

[holzpolz]

[Zitat editiert - Apfeltalk], nicht verstehen was Demokratie bedeutet, das Grundgesetz nicht gelesen und verstanden haben, Freiheit nur in ihrem Rahmen wollen und die Minderheiten oder Minderheitsmeinungen als nichtig ansehen.
Und es ist natürlich auch die Masche der Extremen, sich bei Bedarf als das Opfer zu präsentieren und herumzujammern wie schlecht die Welt es doch mit ihnen meint.

Entschuldige, aber das sind nun schon mehr als massive Vorwürfe!
Mich aufgrund der wenigen Informationen, die du über mich hast, als Nazi hinzustellen, hat nichts mehr mit dem Thema zu tun und grenzt an eine (juristisch relevante) Beleidigung. Da hört der Spaß (und eine ernstzunehmende Diskussion eh) auf!

Ich fordere deshalb die anderen Mitdiskutanten auf, dazu Stellung zu nehmen und Macbeatnik in seine Schranken zu weisen.
Außerdem erwarte ich von Macbeatnik, seine in meinen Augen haltlosen Nazi-Behauptungen zu belegen:
- Wieso verstehe ich Demokratie nicht?
- Wieso kommst du darauf, dass ich das Grundgesetz nicht gelesen habe?
- Was am Grundgesetz habe ich nicht verstanden?
- Wo respektiere ich nicht die Freiheiten der anderen?
- Wo habe ich gepostet, dass ich Minderheitenmeinungen als nichtig ansehe?

Sehr gerne. Der Duden sieht drei Möglichkeiten gendergerechter Personenbezeichnungen, die dem amtlichen Regelwerk entsprechen.

Doppelnennung: "Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" oder "Liebe Mitarbeiterinnen/Mitarbeiter"
Kurzform mit Schrägstrich: "Liebe Mitarbeiter/-innen"
Kurzform mit Klammer: "Liebe Mitarbeiter(innen)"

Duden | Geschlechtergerechter Sprachgebrauch

Bei Bezeichnungen wie die Antragsteller, alle Schüler, Kollegen ist sprachlich nicht eindeutig, ob nur auf Männer referiert wird oder ob auch andere Personen gemeint sind. Das Deutsche bietet eine Fülle an Möglichkeiten, geschlechtergerecht zu formulieren. Es gibt dafür allerdings keine Norm.

www.duden.de

Wenn du schon zitierst, dann bitte nicht nur den Teil, der zu deiner Meinung passt. Direkt darunter steht nämlich auch:
Vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind Schreibweisen wie die folgenden:

• mit Genderstern (Asterisk): Schüler*innen
• mit Binnen-I (wortinterne Großschreibung): SchülerInnen
• mit Gender-Gap (Unterstrich; Doppelpunkt): Schüler_innen; Schüler:innen
• mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich: Schüler/innen

Zudem steht bei der Kurzform mit Schrägstrich "schriftliche Kurzform", das hast du netterweise mal so gestrichen, was beim Zitieren nicht ganz so fein ist, weil inhaltsverzerrend.

 

[Martin Wendel]

Wenn du schon zitierst, dann bitte nicht nur den Teil, der zu deiner Meinung passt. Direkt darunter steht nämlich auch:
Vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind Schreibweisen wie die folgenden:

• mit Genderstern (Asterisk): Schüler*innen
• mit Binnen-I (wortinterne Großschreibung): SchülerInnen
• mit Gender-Gap (Unterstrich; Doppelpunkt): Schüler_innen; Schüler:innen
• mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich: Schüler/innen

Zudem steht bei der Kurzform mit Schrägstrich "schriftliche Kurzform", das hast du netterweise mal so gestrichen, was beim Zitieren nicht ganz so fein ist, weil inhaltsverzerrend.

Rufen wir uns nochmal deine Aussage in Erinnerung: "Eine Minderheit hält sich nicht an die Regeln." Das Ziel des Auszugs der Duden-Webseite war, dir (nach deiner eigenen Aufforderung) zu zeigen, dass es sehr wohl regelkonforme Möglichkeiten einer gendergerechten Sprache gibt. Möchtest du darauf jetzt nochmal Bezug nehmen oder willst du dich jetzt nur versuchen, rauszureden?

Diese drei Punkte können in meinen Augen eben nicht diskutiert werden, denn das ist der aktuelle Stand.

Im übrigen auch so viel dazu, dass man darüber "eben nicht diskutieren" kann. Bevor du solche Aussagen triffst, solltest du vielleicht etwas sattelfester in dem Thema sein.

 

[holzpolz]

Rufen wir uns nochmal deine Aussage in Erinnerung: "Eine Minderheit hält sich nicht an die Regeln." Das Ziel des Auszugs der Duden-Webseite war, dir (nach deiner eigenen Aufforderung) zu zeigen, dass es sehr wohl regelkonforme Möglichkeiten einer gendergerechten Sprache gibt. Möchtest du darauf jetzt nochmal Bezug nehmen oder willst du dich jetzt nur versuchen, rauszureden?


Im übrigen auch so viel dazu, dass man darüber "eben nicht diskutieren" kann. Bevor du solche Aussagen triffst, solltest du vielleicht etwas sattelfester in dem Thema sein.

Mein Nachtrag zum Duden beinhaltet vier Beispiele, die du zu der Aussage "Eine Minderheit hält sich nicht an die Regeln." forderst. Was willst du denn noch mehr?
Deine drei Beispiele beinhalten:
- eine lange übliche Schreibweise, die eigentlich zeigt, dass neue Schreibweisen nicht nötig wären.
- eine Schreibweise, die nur in schriftlichen Texten Verwendung findet
- eine Schreibweise, die auf Grund einer möglichen Abwertung nicht mehr gebräuchlich ist

Was gibt es also an meiner Aussage zu diskutieren? Es gibt doch sehr wohl Menschen, die eben genau die Formen verwenden, die im Duden abgelehnt werden und sich damit nicht an die Regeln halten. Dein Argument, dass es auch Menschen gibt, die sich dran halten, schließt das doch nicht aus.

 

[Martin Wendel]

Mein Nachtrag zum Duden beinhaltet vier Beispiele, die du zu der Aussage "Eine Minderheit hält sich nicht an die Regeln." forderst. Was willst du denn noch mehr?
Deine drei Beispiele beinhalten:
- eine lange übliche Schreibweise, die eigentlich zeigt, dass neue Schreibweisen nicht nötig wären.
- eine Schreibweise, die nur in schriftlichen Texten Verwendung findet
- eine Schreibweise, die auf Grund einer möglichen Abwertung nicht mehr gebräuchlich ist

Was gibt es also an meiner Aussage zu diskutieren? Es gibt doch sehr wohl Menschen, die eben genau die Formen verwenden, die im Duden abgelehnt werden und sich damit nicht an die Regeln halten. Dein Argument, dass es auch Menschen gibt, die sich dran halten, schließt das doch nicht aus.

Um bei deinem Beispiel von heute zu bleiben, wäre das hier deiner Meinung nach also gut so - weil amtlich korrekt gegendert?

Jede/-r Lehrer/-in, der/die ein/-e Meister/-in seines/ihres Faches ist, lobt seine/-n fleißige/-n Schüler/-in.

 

[NorbertM]

Der Duden sieht drei Möglichkeiten gendergerechter Personenbezeichnungen, die dem amtlichen Regelwerk entsprechen

Und warum lässt du dann ausgerechnet den Teil weg, der hier thematisiert wird?

Vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind Schreibweisen wie die folgenden:

• mit Genderstern (Asterisk): Schüler*innen
• mit Binnen-I (wortinterne Großschreibung): SchülerInnen
• mit Gender-Gap (Unterstrich; Doppelpunkt): Schüler_innen; Schüler:innen
• mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich: Schüler/innen

 

[Martin Wendel]

Und warum lässt du dann ausgerechnet den Teil weg, der hier thematisiert wird?

Wie schon weiter oben geschrieben: Ich wurde aufgefordert, per Duden zu belegen, dass gendergerechte Schreibweisen erlaubt sind. Das habe ich gemacht.

 

[Michael Reimann]

Und warum lässt du dann ausgerechnet den Teil weg, der hier thematisiert wird?

Vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind Schreibweisen wie die folgenden:

• mit Genderstern (Asterisk): Schüler*innen
• mit Binnen-I (wortinterne Großschreibung): SchülerInnen
• mit Gender-Gap (Unterstrich; Doppelpunkt): Schüler_innen; Schüler:innen
• mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich: Schüler/innen

Und wieso lässt Du diesen Teil weg, der als erläuternder Absatz direkt darunter steht?

Es ist zu beobachten, dass sich die Variante mit Genderstern in der Schreibpraxis immer mehr durchsetzt. Zu finden ist sie besonders in Kontexten, in denen Geschlecht nicht mehr nur als weiblich oder männlich verstanden wird und die Möglichkeit weiterer Kategorien angezeigt werden soll.