Gendergerechte Sprache

[El Cord]

Sprache schafft nun einmal Realität. Insbesondere, wenn etwas nur lang genug wiederholt wird. Wusste man schon vor 90 Jahren. Wenn man nur lange genug bestimmte Menschen als Ratten bezeichnet......
Wenn ein Mädchen immer nur Bücher liest, in denen es Piloten, Ärzte, Hausfrauen und Kosmetikerinnen gibt. Nie Pilotinnen, Ärztinnen usw. Inwieweit beeinflusst es die Realität diese Mädchen? Wenn das dann auch in Schulbüchern so ist. Kommt sie auf die Idee, dass Pilot oder Arzt ein Beruf für sie ist? Ja, sie kommt vielleicht auf die Idee. Aber im Kopf sitzt längst eine andere Information.

 

[Thaddäus]

oder Müll nicht in der Natur liegen lässt.

Schön wärs...

 

[mbert]

Nie Pilotinnen, Ärztinnen usw. Inwieweit beeinflusst es die Realität diese Mädchen? Wenn das dann auch in Schulbüchern so ist. Kommt sie auf die Idee, dass Pilot oder Arzt ein Beruf für sie ist? Ja, sie kommt vielleicht auf die Idee.

Dieser Effekt wird grob überschätzt. Gerade die Theorie vom angeblich u.a. durch die Sprache mit-manifestierten "sozialen Geschlecht", das nach Ansicht vieler Genderforschern für Berufswahl etc. verantwortlich sein soll, ist in dieser Hinsicht vielfach widerlegt.

Ich kann nur immer wieder empfehlen, sich einmal anzuschauen, was der norwegische Journalist Harald Eia herausgefunden hat, als er diesen Thesen nachging:

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Gerade die Beobachtungen Neugeborener zeigen bereits deutlich, was in unserer Natur auf die hier betrachteten Geschlechtsunterschiede den größten Einfluss hat.

Da hilft es auch wenig, immer wieder die Gegenüberstellungen von Sprache und Pilotinnen und Ärztinnen etc. in unserer Gesellscahft zu wiederholen - denn das kann keine Aufschluss auf Ursachen geben.

 

[El Cord]

Komisch übrigens, dass Männer immer das Fass "Sprache ändern nützt nichts, wenn wir die Realität nicht ändern" aufmachen. Ich nehme euch das nicht ab. Seit wann können wir nicht mehr als eine Sache gleichzeitig machen?

 

[Benutzer 164005]

dass viele bei den einfachen Dingen aus reiner Bequemlichkeit scheitern

Sprache hat einfach zu sein.

 

[El Cord]

Eia hat auf lustige Art nachgewiesen, dass Gender Wissenschaftler in Norwegen Probleme haben, ihre Studien zu erklären.

Wissenschaftlich ist das nicht. Wissenschaftlich wäre es, Vergleichsgruppen zu bilden und die Beobachtung hier anzusetzen.

Wenn Rollen eher genetisch statt kulturell vorgegeben werden:

Wer kann mir dann erklären, wie sich in BRD und DDR die Rolle der Frau so unterschiedlich entwickeln konnte?

 

[mbert]

Komisch übrigens, dass Männer immer das Fass "Sprache ändern nützt nichts, wenn wir die Realität nicht ändern" aufmachen.

Wieso soll das jetzt wieder eine Rolle spielen? Für mich ist schlicht nicht ausreichend plausbel (geschweige denn bewiesen), dass diese Änderungen helfen und den Aufwand wert sind. Lasst uns doch lieber darüber streiten als über die Frage, ob ein Argument nun von einem Mann oder einer Frau kommt.

Wissenschaftlich ist das nicht. Wissenschaftlich wäre es, Vergleichsgruppen zu bilden und die Beobachtung hier anzusetzen.

Eia hat verschiedene Wissenschaftler interviewt. Hast Du deren Methodik analysiert und kannst uns plausibel machen, warum Deiner Meinung nach die einen wissenschaftlich arbeiten aber schlecht erklären, während die anderen unwissenschaftlich arbeiten (aber offenbar besser erklären)?

Wer kann mir dann erklären, wie sich in BRD und DDR die Rolle der Frau so unterschiedlich entwickeln konnte?

Darüber gibt es bestimmt Studien. In jedem Fall ist aber Gendern ein westliches Phänomen, insofern kann es daran kaum liegen.

 

[Mitglied 235800]

In der DDR gab es auch keine Kapitalverbrechen.

 

[El Cord]

Du hast jetzt immer noch nicht erklärt, warum das in der DDR so anders war, obwohl es doch angeblich biologisch vorgegeben ist....

Es muss übrigens nichts bewiesen werden. Eigentlich reicht es, wenn eine Frau verlangt, dass sie sprachlich Berücksichtigung finden will. Nicht nur, wenn es um weniger angesehene Berufe geht. Ich halte deshalb übrigens nicht viel von Genderstudien.

"Ein Beispiel für gängiges Zeitungsdeutsch in der DDR: "Hannelore P. ...Elektrikerin in der Volkswerft Stralsund, Mitglied der Kreisleitung Stralsund der SED, Mitglied der Zentralen FDJ-Leitung der Werft, Bezirkstagsabgeordnete, Trägerin der Artur-Becker-Medaille in Bronze und Gold, Mitglied eines Kollektivs der DSF.""

 

[Benutzer 164005]

Du hast jetzt immer noch nicht erklärt, warum das in der DDR so anders war, obwohl es doch angeblich biologisch vorgegeben ist....

Was ist das für eine Nebelkerze? Wurde in der DDR gegendert? Wenn nein, was hat dies mit dem Thema zu tun.

 

[mbert]

Du hast jetzt immer noch nicht erklärt, warum das in der DDR so anders war, obwohl es doch angeblich biologisch vorgegeben ist....

Muss ich auch nicht.

Es muss übrigens nichts bewiesen werden. Eigentlich reicht es, wenn eine Frau verlangt, dass sie sprachlich Berücksichtigung finden will.

Und wenn eine andere das doof findet? Das ist doch genau das Problem. Es gibt sehr uneinheitliche Meinungen, auf beiden Seiten regt es auf. So klar, wie Du das darstellst, ist es eben nicht.

Das Problem ist - siehe der Artikel aus der NZZ - hier, dass ein ein Nebeneinander von Gendern und Nichtgendern aufgrund des Denkkonstrukts hinter dem Gendern nicht möglich ist:

Im Übrigen wird oft vergessen, dass Gendern eine Sprachhandlung ist, die sich aus der Überzeugung ableitet, das Maskulinum habe keine generische Bedeutung. Wer gendert und eine maskuline Form benutzt, kann folglich nur die spezifisch männliche Lesart im Sinn haben. Diese triviale Konsequenz wird jedoch von den wenigsten zu Ende gedacht, denn sie bedeutet, dass sich generische Lesart des Maskulinums und Gendern gegenseitig ausschliessen.

Somit bleibt, gerade weil es ein Aufreger in unserer Gesellschaft ist, aus meiner Sicht als kleinster Nenner nur noch die Frage, was denn eine Mehrheit findet, und da fällt die Antwort sowohl bei Männern als auch Frauen gegen das Gendern aus.

"Ein Beispiel für gängiges Zeitungsdeutsch in der DDR: "Hannelore P. ...Elektrikerin in der Volkswerft Stralsund, Mitglied der Kreisleitung Stralsund der SED, Mitglied der Zentralen FDJ-Leitung der Werft, Bezirkstagsabgeordnete, Trägerin der Artur-Becker-Medaille in Bronze und Gold, Mitglied eines Kollektivs der DSF.""

Und? Solche Formulierungen (mal abgesehen von der FDJ etc.) konntest Du im Westen in den 1970er und 1980er Jahren auch finden. Das hat wenig Aussagekraft, da, wenn Du über eine einzelne Person sprichst, die geschlechtsspezifische Variante nicht untypisch ist. Was sagst Du denn dann zum Zitat Sara Wagenknechts: "Ich bin Kommunist"?

 

[angerhome]

Du hast jetzt immer noch nicht erklärt, warum das in der DDR so anders war, obwohl es doch angeblich biologisch vorgegeben ist....

Es muss übrigens nichts bewiesen werden. Eigentlich reicht es, wenn eine Frau verlangt, dass sie sprachlich Berücksichtigung finden will. Nicht nur, wenn es um weniger angesehene Berufe geht. Ich halte deshalb übrigens nicht viel von Genderstudien.

"Ein Beispiel für gängiges Zeitungsdeutsch in der DDR: "Hannelore P. ...Elektrikerin in der Volkswerft Stralsund, Mitglied der Kreisleitung Stralsund der SED, Mitglied der Zentralen FDJ-Leitung der Werft, Bezirkstagsabgeordnete, Trägerin der Artur-Becker-Medaille in Bronze und Gold, Mitglied eines Kollektivs der DSF.""

Und ein Unrechtsstaat soll jetzt als leuchtendes Beispiel dienen? Ich denke nicht.

 

[El Cord]

Wo habe ich geschrieben, dass er Beispiel sein soll?

Was ist das für eine Nebelkerze? Wurde in der DDR gegendert? Wenn nein, was hat dies mit dem Thema zu tun.

Das ist doch offensichtlich. Wenn jemand behauptet, Rollen wären genetisch vorgegeben und nicht kulturell geprägt, muss er ja irgendwie erklären können, warum sich in zwei deutschen Kulturräumen Rollen so unterschiedlich entwickeln konnten.

 

[Mitglied 235800]

Wo habe ich geschrieben, dass er Beispiel sein soll?

Wieso "er"?

 

[El Cord]

Der Unrechtsstaat. Tu nicht so dumm.

 

[Benutzer 164005]

Wo habe ich geschrieben, dass er Beispiel sein soll?

Wieso "er"?

Der Unrechtsstaat. Tu nicht so dumm.

Hier hast du dies als Beispiel erst eingeführt...

"Ein Beispiel für gängiges Zeitungsdeutsch in der DDR: "Hannelore P. ...Elektrikerin in der Volkswerft Stralsund, Mitglied der Kreisleitung Stralsund der SED, Mitglied der Zentralen FDJ-Leitung der Werft, Bezirkstagsabgeordnete, Trägerin der Artur-Becker-Medaille in Bronze und Gold, Mitglied eines Kollektivs der DSF.""

 

[El Cord]

Ja, als Beispiel dafür, dass sich in zwei Kulturräumen etwas verschieden entwickelt hat. Recht und Unrecht spielen dabei gar keine Rolle.

 

[mbert]

Ja, als Beispiel dafür, dass sich in zwei Kulturräumen etwas verschieden entwickelt hat.

Da ich familienbeding da ein wenig selber betroffen bin, doch noch eine Anmerkung dazu: Gendern, also das, worum es hier gerade geht, spielte keine Rolle. Generell wurden technische Berufe vom Staat stark "beworben", sowohl in der Darstellung in Funk und Fernsehen als auch häufig bei der Bezahlung u.ä. und somit sowohl für Männer als auch Frauen attraktiv.

Ich kann den Bezug zur Diskussion hier nur am Rande feststellen. In unserer jetzigen Gesellschaft sind beispielsweise kaufmännische und technische Berufe vom Ansehen her ähnlich, wobei die Chefs der Ingenieure oft aus der ersteren Gruppe kommen. Im kaufmännischen Bereich ist der Frauenanteil deutlich höher als im technischen.

Man könnte jetzt anführen, dass das sicher daran liege, dass Mädchen nicht die Liebe zur Technik beigebracht bekommen. Gleichzeitig bekommen sie aber auch nicht die Liebe zum Kaufmännischen beigebracht. Im Ergebnis manifestiert sich ziemlich genau das, was Eia in seinem Film zeigt, nämlich dass Berufe, bei denen Kommunikation und Kontakt zu Menschen im Vordergrund stehen, für Mädchen und Frauen oft attraktiver sind als technische.

Ich kann dazu nur sagen: solange es das ist, was sie wirklich wollen, ist doch alles OK. Jeder sollte sich nach eigenem Lebensmodell und eigenen Wünschen entwickeln können, ohne dass ihm da Steine in den Weg gelegt werden. Gleichheit ist nicht immer gleich Gerechtigkeit.

Das führt aber etwas vom Thema weg. Ich kann kein überzeugendes Argument dafür erkennen, warum Gendern in diesem Kontext so wichtig sein soll.

 

[Mitglied 105235]

Seit wann können wir nicht mehr als eine Sache gleichzeitig machen?

Wir auch jetzt nicht gleichzeitig mehrere Dinge erledigen. Wir können alle nur unterschiedlich schnell zwischen mehren Sachen hin und herwechseln. Das wird dann oft als gleichzeitig ausgelegt, was es aber nicht ist.

 

[Montfort]

Komisch übrigens, dass Männer immer das Fass "Sprache ändern nützt nichts, wenn wir die Realität nicht ändern" aufmachen. Ich nehme euch das nicht ab. Seit wann können wir nicht mehr als eine Sache gleichzeitig machen?

Könnten schon. Aber passiert nicht.