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Gendergerechte Sprache

rootie

Filippas Apfel
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Da ich keinerlei positive, konstruktive Kritik zum Gendern habe, muss ich mich wohl zu den intoleranten Idioten zählen.

Nein das stimmt so nicht. Richtig wäre es gewesen, wenn Du das Wort „positive“ aus Deinem Satz streichst.

Intolerant ist man nicht, wenn man seine Meinung vertritt. Intolerant wird man, wenn man keine anderen Meinungen akzeptieren kann.
 
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Mitglied 241048

Gast
Es ist aus meiner Sicht etwas vermessend zu behaupten, dass jemand, der nicht gendert, andere ausgrenzen will. Wenn dem so wäre, müsste doch schon jeder vor der Einführung des Gendern nichtmännliche Wesen ausgegrenzt haben, außer, die Person hat bewusst zumindest Männer und Frauen, z.B. durch "meine Damen und Herren", angesprochen.

Das "Problem" ist eher nicht, dass jemand, der nicht gendert, alle nichtmännlichen Wesen ausgrenzen will, sondern, dass sich durch das Nichtgendern viele nichtmännliche Wesen ausgegrenzt fühlen, obwohl sie es eigentlich gar nicht sind. Es ist also ein reines Kommunikationsproblem zwischen dem Sender einer Nachricht und dem Empfänger (hier beliebig gendern). Und dieses Kommunikationsproblem hat sich mit der Einführung des Genderns sogar noch deutlich verstärkt, weil es nun dazu führt, dass jedem, der nicht gendert (bewusst oder unbewusst) unterstellt wird, er wolle Menschen ausgrenzen. Und das finde ich fast schlimmer als das Nichtgendern als solches.
 

Martin Wendel

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Wenn dem so wäre, müsste doch schon jeder vor der Einführung des Gendern nichtmännliche Wesen ausgegrenzt haben, außer, die Person hat bewusst zumindest Männer und Frauen, z.B. durch "meine Damen und Herren", angesprochen.
Warum ist es bei einer Anrede eigentlich (in wohl den meisten Fällen) selbstverständlich zu gendern, sonst aber nicht?
 

Benutzer 176034

Gast
Bei „Damen“ und „Herren“ ist überwiegend klar, wer vor mir steht - entweder eine Dame oder ein Herr.
Das „Dazwischen“ ist nicht leicht bis gar nicht erkennbar.
Deshalb liegt auch keine böse Absicht vor, wenn man es bei „Damen und Herren“ belässt.
Fühlt sich nun aber jemand ausgegrenzt, läge es der Fairness halber an genau dieser Person, die Situation aufzuklären.
Wird DANACH keine Akzeptanz geboten, dann ist derjenige, der Akzeptanz verweigert, mit Recht aufs Abstellgleis zu stellen.
 

Mitglied 241048

Gast
Warum ist es bei einer Anrede eigentlich (in wohl den meisten Fällen) selbstverständlich zu gendern, sonst aber nicht?

Nun, das liegt wohl am viel zitierten generischem Maskulinum, das sich in unserer Sprache eingebürgert hat. Aber mal ehrlich, wollte in der Vergangenheit wirklich jemand Bürgerinnen ausgrenzen, wenn er von Bürgern gesprochen hat? Ich glaube kaum. Nun aber, mit dieser Debatte, dürfte es ihm deutlich eher unterstellt werden. Und das ist schon irgendwie traurig.

Viel mehr noch. Was ist mit all den amtlichen Formularen und Gesetzestexten? Was ist z.B. mit der Bibel (mir als Atheist eigentlich egal, aber es ist halt ein wichtiges Standardwerk)? Müssen die komplett umgeschrieben werden? Macht man es nicht, dann grenzen diese Werke ja auch aus.
 

Benutzer 176034

Gast
Was ist z.B. mit der Bibel (mir als Atheist eigentlich egal, aber es ist halt ein wichtiges Standardwerk)? Müssen die komplett umgeschrieben werden? Macht man es nicht, dann grenzen diese Werke ja auch aus.

Völlig nachvollziehbarer Gedanke…[emoji1360]
 

Martin Wendel

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Nun, das liegt wohl am viel zitierten generischem Maskulinum, das sich in unserer Sprache eingebürgert hat.
Ich weiß nicht inwiefern das meine Frage beantworten soll. Warum gilt das generische Maskulinum in einem Fließtext, aber bei der Anrede (eher) nicht?


Was ist z.B. mit der Bibel (mir als Atheist eigentlich egal, aber es ist halt ein wichtiges Standardwerk)? Müssen die komplett umgeschrieben werden? Macht man es nicht, dann grenzen diese Werke ja auch aus.
Völlig nachvollziehbarer Gedanke…[emoji1360]
Was soll daran ein nachvollziehbarer Gedanke sein? Die Bibel ist ohnehin in keiner Sprache verfasst, die heute so gesprochen wird. Ich denke schon, dass es intelligenten Menschen möglich ist, einen veralteten Text sprachlich einzuordnen. Sollte das nicht der Fall sein, kann man ja darüber nachdenken eine solche Einordnung in einem Vorwort abzudrucken (ich meine jetzt nicht nur oder konkret die Bibel).
 

Benutzer 176034

Gast
Was soll daran ein nachvollziehbarer Gedanke sein? Die Bibel ist ohnehin in keiner Sprache verfasst, die heute so gesprochen wird.

Ich finde den Gedanken nachvollziehbar und brauche das höchstwahrscheinlich nicht noch begründen.
Die Bibel redet ein schwergewichtiges Wort mit im Hier und Jetzt. Mir selber ist das zwar rätselhaft aber darum geht es nicht.
Sie müsste in Summe bei all der Konsequenz ebenfalls angepasst werden.
Aber das geht dann wohl doch „zu weit“.
 

Martin Wendel

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Ich finde den Gedanken nachvollziehbar und brauche das höchstwahrscheinlich nicht noch begründen.
Du brauchst gar nichts begründen. Aber nachfragen wird man wohl noch dürfen. Mir ist übrigens nach wie vor nicht klar, weshalb es notwendig sein sollte, einen alten Text umzuschreiben. Ein Goethe wird ja auch nicht mit moderner Sprache aktualisiert (gut, vielleicht gibt es sowas prinzipiell, um einen Text zugänglicher zu machen, aber doch nicht konsequenterweise).
 
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Freddy K.

Mecklenburger Orangenapfel
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Warum ist es bei einer Anrede eigentlich (in wohl den meisten Fällen) selbstverständlich zu gendern, sonst aber nicht?
Könnte auch nur auf den ersten Blick so aussehen. Scheint mir nämlich eher ein Hilfsmittel zu sein um einen nachfolgenden Text einfach zu halten. Wenn man in der Anrede schreibt: Sehr geehrter Herr Oberstudienratsvorsitzender, dann braucht man es im eigentlichen Text nicht mehr zu tun.
 

SomeUser

Roter Seeapfel
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Nun, das liegt wohl am viel zitierten generischem Maskulinum, das sich in unserer Sprache eingebürgert hat. Aber mal ehrlich, wollte in der Vergangenheit wirklich jemand Bürgerinnen ausgrenzen, wenn er von Bürgern gesprochen hat? Ich glaube kaum. Nun aber, mit dieser Debatte, dürfte es ihm deutlich eher unterstellt werden. Und das ist schon irgendwie traurig.
Das generische Maskulinum hat sich durch eine historisch männliche dominierte Welt eingeprägt und durchgesetzt. Frauen waren über ganze Epochen quasi nur Beiwerk, teils rechtelos und "nur für Heim und Herd". Herrje, man muss sich doch nur mal anschauen, wann selbst in DE bestimmte Rechte überhaupt erst ebenfalls für Frauen galten: Vom Wahlrecht, über das Recht ein eigenes Bankkonto zu führen bis hin zur Möglichkeit die Scheidung einzureichen.
Erst durch die Stärkung der Frau und eine generelle Liberalisierung der Gesellschaft kam es zu der Diskussion, dass es nicht nur tatsächliche, rechtliche und sonstige Ungleichbehandlungen gab und gibt, sondern dass diese sogar in sprachlichen Konstrukten manifestiert sind.
Eine rückblickende Frage, ob sich Frauen also auch früher schon ausgegrenzt gefühlt haben, lässt vollkommen außer Acht, dass das Rechteniveau deutlich niedriger war. Die Ansprüche steigen aber mit dem allgemeinen und individuellen Status.
Selbst deine (Ur-)Großmutter, hatte wahrscheinlich eher mit der Erfüllung von Grundbedürfnissen zu kämpfen, als es vielleicht deine Schwester (oder Tochter) heute hat/hätte. Natürlich verschiebt sich damit auch Wahrnehmung und (gesellschaftlichem) Umfeld.

Viel mehr noch. Was ist mit all den amtlichen Formularen und Gesetzestexten?
Hier gibt es schon seit längerem Bemühungen entsprechende Texte, Formulare etc. geschlechtsneutral zu halten.

Was ist z.B. mit der Bibel (mir als Atheist eigentlich egal, aber es ist halt ein wichtiges Standardwerk)? Müssen die komplett umgeschrieben werden? Macht man es nicht, dann grenzen diese Werke ja auch aus.
Nein. Warum auch? Du verwurscheltst da etwas und zwar gleich auf mehreren Ebenen:
1. Jeder kann natürlich weiterhin schreiben, wie er will - insbesondere, wenn er damit bestimmte Gruppen von Menschen gezielt ausschließen will oder zumindest das Risiko eingehen will, dass sich bestimmte Gruppen ausgegrenzt fühlen könnten.
2. Es gab (und wird) entsprechend auch schon immer Werke, Schriften etc. pp., die daher absichtlich nur bestimmte Gruppen ansprechen - und dann ist das auch ok. Wer vom 1. BuLi-Spiel von der Männermannschaft des FCB schreibt, braucht nicht zu gendern.
3. Du unterliegst der Fehlannahme, dass die Bibel umfassend ansprechen wollte. Das ist nicht nur sprachlich und historisch falsch, sondern auch inhaltlich: Die Bibel ist stärker ausgrenzend, abschottend und abgrenzend, als integrativ. Es sollte ja, auf vielen Ebenen, eben eine Differenzierung stattfinden: Zwischen Gläubigen und Ungläubigen etc. pp. Wie kommst du also darauf, dass historische Texte, die gezielt ausgrenzend geschrieben sind umgeschrieben werden sollten?
4. Texte sind natürlich auch in ihrem sprachlichen und historischen Kontext zu sehen. Zu welchem Ergebnis man bei einer solchen Einordnung dann kommt, sei mal dahin gestellt - aber sie sind so geschrieben, wie sie geschrieben sind. Wenn der KKK "damals" Gruppen ausschließen wollte, warum sollte man deren Texte heute umschreiben, um ein anderes - und damit falsches - Bild wieder zu geben?
 

Mitglied 241048

Gast
Eine rückblickende Frage, ob sich Frauen also auch früher schon ausgegrenzt gefühlt haben, lässt vollkommen außer Acht, dass das Rechteniveau deutlich niedriger war.

Also ich bin sicherlich der Letzte, der Frauen irgendwelche Gleichstellungsrechte absprechen möchte. Im Gegenteil. Ich war viele Jahre mit einer - hört sich jetzt evtl. etwas blöd an - begeisterten Emma-Leserin und emanzipierten Frau zusammen. Und das war eine durchaus gute Beziehung, auch wenn wir in manchen politischen Fragen nicht immer einer Meinung waren. So halte ich z.B. das Recht auf Abtreibung für ein Grundrecht aller Frauen, die sich innerhalb der ersten 12 Wochen aus welchen Gründen auch immer dazu entschlossen haben.
1. Jeder kann natürlich weiterhin schreiben, wie er will - insbesondere, wenn er damit bestimmte Gruppen von Menschen gezielt ausschließen will oder zumindest das Risiko eingehen will, dass sich bestimmte Gruppen ausgegrenzt fühlen könnten.

Schon klar. Aber wenn er nun einfach das generische Maskulinum verwendet statt zu gendern (z.B. weil er es so gewohnt ist), dann besteht einfach stärker die Gefahr, dass ihm unterstellt wird, er habe bewusst nur Männer ansprechen wollen. Vorher wurde das dagegen mehrheitlich nicht hinterfragt.
2. Es gab (und wird) entsprechend auch schon immer Werke, Schriften etc. pp., die daher absichtlich nur bestimmte Gruppen ansprechen - und dann ist das auch ok. Wer vom 1. BuLi-Spiel von der Männermannschaft des FCB schreibt, braucht nicht zu gendern.
Aus das ist klar. Wenn ich nur eine männliche Zielgruppe ansprechen will, dann wäre Gendern natürlich Blödsinn. Gleichfalls, wenn ich nur Frauen ansprechen will. Wobei ich mir gerade frage, wie man ein Zielgruppe ansprucht, die ausschließlich divers ist. ;)

3. Du unterliegst der Fehlannahme, dass die Bibel umfassend ansprechen wollte. Das ist nicht nur sprachlich und historisch falsch, sondern auch inhaltlich: Die Bibel ist stärker ausgrenzend, abschottend und abgrenzend, als integrativ. Es sollte ja, auf vielen Ebenen, eben eine Differenzierung stattfinden: Zwischen Gläubigen und Ungläubigen etc. pp. Wie kommst du also darauf, dass historische Texte, die gezielt ausgrenzend geschrieben sind umgeschrieben werden sollten?

Auch, wenn sie es in der Vergangenheit vielleicht nicht wollte, so wird das heute ggf. ganz anders gesehen. Insbesondere, wenn z.B. in der katholischen Kirche auch immer mehr Frauen höhere Kirchenämter einnehmen können. Bin durchaus gespannt, wann es die erste Päpstin gibt. ;) Allerdings glaube ich nicht, dass ich das noch miterleben werde.
4. Texte sind natürlich auch in ihrem sprachlichen und historischen Kontext zu sehen. Zu welchem Ergebnis man bei einer solchen Einordnung dann kommt, sei mal dahin gestellt - aber sie sind so geschrieben, wie sie geschrieben sind.

Nun ja, manche Bücher oder Filme landen plötzlich auf dem "Index", weil sie aus heutiger Sicht politisch unkorrekt oder gar rassistisch sind. Ich sage nur Winnetou. Ergo ist nicht alles, was mal in der Vergangenheit geschrieben wurde, unumstößlich. Und gerade die Bibel ist ein Werk, das doch auch heute noch alle Christ:innen (schreibt man das wirklich so?) ansprechen soll, oder nicht?

Die Bibel war jetzt auch nur ein Extrembeispiel von mir. Aber nehmen wir mal das Bürgerliche Gesetzbuch oder das Grundgesetz.

Art 2​

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Bezieht sich "jeder" jetzt plötzlich nur noch auf Männer?
 

landplage

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Was ist z.B. mit der Bibel (mir als Atheist eigentlich egal, aber es ist halt ein wichtiges Standardwerk)? Müssen die komplett umgeschrieben werden? Macht man es nicht, dann grenzen diese Werke ja auch aus.
Bei meinem diesjährigen Besuch auf der Wartburg habe ich in einem Ausstellungsraum gesehen, dass in der aktuell laufenden Bibel-Neuübersetzung auch über solche Fragen nachgedacht wird. Schon jetzt wird ja kaum noch die Luther-Übersetzung verwendet, weil die z. B. extrem judenfeindlich in manchen Passagen ist. Seitdem gab es mehrere Übersetzungen, die den Text auch immer aus dem aktuellen Kontext heraus neu interpretiert haben. Tatsächlich aus dem Aramäischen übersetzen heute wenige, weil es zwischen der Ur-Bibel und Luther ja auch viele Neuinterpretationen gab, auch hinsichtlich der Rolle und Herkunft der Frau (wer kennt heute noch Lilith?).
 

O-bake

Welscher Taubenapfel
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Das generische Maskulinum hat sich durch eine historisch männliche dominierte Welt eingeprägt und durchgesetzt. Frauen waren über ganze Epochen quasi nur Beiwerk, teils rechtelos und "nur für Heim und Herd". Herrje, man muss sich doch nur mal anschauen, wann selbst in DE bestimmte Rechte überhaupt erst ebenfalls für Frauen galten: Vom Wahlrecht, über das Recht ein eigenes Bankkonto zu führen bis hin zur Möglichkeit die Scheidung einzureichen.
Also sorry, da muss ich aber auch sagen: Herrje.
Das generische Maskulinum in einer männlich dominierten Welt? Bis vor kurzem wurde die Welt noch durch das britische Empire dominiert. Im Englischen gibt es aber kein generisches Maskulinum. Substantive und auch Berufsbezeichnungen sind da schon immer geschlechtsneutral, bzw. sie besitzen kein grammatisches Geschlecht (Genus).

Darum halte ich es auch für ziemlichen Unsinn, die ungleiche Verteilung von Männern und Frauen in verschiedenen Berufen über das generische Maskulinum zu erklären. Das ist in dieser Debatte aber eines der zentralen Argumente.
Frauen seien in Berufen wie Piloten, Professoren oder Wissenschaftler unterrepräsentiert, weil im deutschen diese Berufe mit dem generischen Maskulinum benannt werden und Frauen damit lediglich "mitgemeint" seien und nicht direkt angesprochen werden.
Im Englischen wären das Pilots, Professors und Scientists. Geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen. Das blöde ist nur, dass in den USA, GB, Australien ebenfalls die gehobenen Berufe, genau wie hier, überproportional mit Männern besetzt sind. Ganz ohne das böse generische Maskulinum.

Dass es immer mehr als unhöflich empfunden wird, das generische Maskulinum zu benutzen, akzeptiere ich gerne. Ich versuche hingegen eher geschlechtsneutrale Begriffe zu verwenden, die gar nicht gegendert werden müssen. Aber so eine fadenscheinige Erklärung, dass Frauen weltweit benachteiligt werden, nur weil in Deutschland das generische Maskulinum verwendet wird, überzeugt wirklich nicht.

Durch eine Arbeitskollegin habe ich gerade erfahren, dass die türkische Sprache geschlechtsneutral ist und die Probleme, die wir haben, gar nicht kennt. Da ich leider kein türkisch spreche, kann ich das selbst nicht überprüfen, aber eine kurze Internetrecherche bestätigt das schonmal. Leider scheint diese geschlechtergerechte Sprache keine positiven Auswirkungen auf die Rolle der Frauen in der Türkei zu haben.
Aber ich will jetzt wirklich kein Extrembeispiel rauspicken, in dem die Verwendung geschlechtergerechter Sprache und die tatsächlichen Rechte der verschiedenen Geschlechter im krassen Widerspruch stehen.
Viel überzeugender wäre es doch, wenn wir unsere Gesellschaft mit einer anderen westlichen Gesellschaft vergleichen würden. Es wäre doch motivierend für Menschen, die beim Thema Gendern am Zweifeln sind, was das bringen soll. Denen könnte man dann sagen: "Seht nach Amerika oder Grossbritannien. Dort sind Berufsbezeichnungen geschlechtsneutral und die positiven Auswirkungen davon sind: ...". Ja, was sind diese Vorteile dort denn?
 
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