Corona und impfen

[SomeUser]

Weil die Politiker ja die großen Experten sind…

Kretschmann will Corona-Politik ohne Forscher

Jeder für sich: Wenn es um politische Regeln für die Eindämmung der Pandemie geht, verbittet sich Baden-Württembergs Ministerpräsident Kretschmann eine Einmischung vonseiten der Wissenschaft. Um seiner Forderung Nachdruck zu verleihen, bemüht er ein Zitat des Soziologen Weber.

amp.n-tv.de

Du hast dir den Artikel ab schon durchgelesen, ja? Wenn er z.B. sagt: "Zum Beispiel, ob jetzt eine Impfpflicht politische Kollateralschäden erzeugt - was sie zweifellos auch tun wird -, das zu bewerten liegt jetzt nicht in der Kompetenz der STIKO oder von wem auch immer."

Dann ist das durchaus korrekt. Ich lese da jetzt nicht raus, dass er sich von den wissenschaftlichen Erkenntnissen in der Entwicklung und Umsetzung von Maßnahmen lösen will - aber die Kompetenz der StiKo, RKI, ... liegt nun mal nicht in der Bewertung politischer oder gesellschaftlicher Auswirkungen.
Wenn du einen Maurer eine Wand bauen lässt, willst du von dem ja auch keine Ratschläge haben, wie du das Wohnzimmer einzurichten hast, damit es dir am besten gefällt.

Es ist leider so eine Unart geworden, dass unter dem Deckmantel wissenschaftlicher Erkenntnisse, die ja auch regelmäßig einer Interpretation der Ergebnisse hinsichtlich der antizipierten Auswirkungen für die Zukunft unterliegt, eine eigene Agenda der entsprechenden Wissenschaftler durchscheint. Bei einigen ist das offensichtlicher, bei anderen weniger.

 

[Martin Wendel]

Weil die Politiker ja die großen Experten sind…

Hast du auch den Artikel gelesen oder nur den ersten Absatz oder gar nur die Überschrift? Falls du ihn gelesen hast: Was ist konkret deine Kritik?

 

[Janelle]

Deswegen wurde in England so sehr gelockert?!

Party-Affären von Boris Johnson: Härter als Hollywood - Kolumne von Nikolaus Blome

Boris Johnsons Ausflüchte in der Partylügenaffäre sind ganz großes Kino. Die Regie verdient einen Oscar. Und einen Rücktritt.

www.spiegel.de

 

[paul.mbp]

Zitat eines Intensivmediziners gestern bei uns im Fernsehen: Er hat in 15 Jahren Tätigkeit auf Intensivstationen nicht ansatzweise erlebt, dass dermaßen viele Patienten mit zerstörten Lungen behandelt werden müssen. Und nein, es gab keine Grippewelle, die mit dem, was Covid anrichtet, vergleichbar ist.

Da Kliniken und dort die Intensivstationen ein Teil meiner täglichen Arbeit sind, ist mir dies durchaus bekannt. Ich weiss welch technischer Mehraufwand durch Corona dort entstanden ist. Viel mehr Dialysen, viel mehr ECMO, damit verbunden der höhere Schulungsaufwand zur Qualifizierung des Personals usw…

Im vollen Zusammenhang des von Dir zitierten Beitrages ging es eigentlich nicht um eine Relativierung von Covid als Grippe, sondern um die punktuelle Überlastung der ITS/ICU. Dies lies sich eben am einfachsten mit der Grippewelle beschreiben, hätte aber auch ne sommerliche Hitzewelle nehmen können die zu höheren Zahlen bei Herz/Kreislauf Erkrankungen führt.

Und nein, ich relativiere Covid nicht als Grippe, auch wenn es sich zukünftig wohl in die Infektionswellen einordnen wird…

 

[Martin Wendel]

Im vollen Zusammenhang des von Dir zitierten Beitrages ging es eigentlich nicht um eine Relativierung von Covid als Grippe, sondern um die punktuelle Überlastung der ITS/ICU. Dies lies sich eben am einfachsten mit der Grippewelle beschreiben, hätte aber auch ne sommerliche Hitzewelle nehmen können die zu höheren Zahlen bei Herz/Kreislauf Erkrankungen führt.

Selbst wenn es um die Potentiale einer Überlastung der Intensivstationen geht, lassen sich Grippe und COVID doch nicht ansatzweise vergleichen. Ja, es gibt vereinzelt schwere Grippe-Saisonen. Dem gegenüber steht COVID, das innerhalb eines Jahres trotz teils massiver Versuche, die Ausbreitung zu verlangsamen, dreimal die Spitalskapazitäten enorm belastet und teilweise überlastet hat. Wo hat die Grippe sowas jemals angerichtet?

 

[Macbeatnik]

Wo hat die Grippe sowas jemals angerichtet?

Das ist hier die Frage, ebenso wie die Frage, wann man von einer Grippewelle spricht und wie die Zahlen Krankheit-/Todefälle festgelegt werden, gerade die Kritik an den an oder mit Corona verstorbenen ist da zwar diskussionswürdig, aber im Fall der Grippe wird all das nur anhand von Modellrechnungen der vergangenen Jahre und der Übersterblichkeit hochgerechnet.(Nur sehr wenige Fällen können direkt der Grippe zugeschrieben werden) Wer also der Grippe vergleicht kämpft eigentlich auf sehr dünnem Eis, am Strand von Dubai im Hochsommer.
des Weiteren wird bei der Belegung der Betten und den Resevern häufig vergessen, das um Kapazitäten freizuhalten, ggf. auch anstehende Operationen ausgesetzt werden, die für die Betroffenen dann zu Folgeschäden führen können und zusätzlich müssen für die freigehaltenen Kapazitäten ja auch Personal zur Verfügung stehen und das ist in unserem Gesundheitssystem auch in normalen Zeiten schon ein Problem.

 

[paul.mbp]

Selbst wenn es um die Potentiale einer Überlastung der Intensivstationen geht, lassen sich Grippe und COVID doch nicht ansatzweise vergleichen. Ja, es gibt vereinzelt schwere Grippe-Saisonen. Dem gegenüber steht COVID, das innerhalb eines Jahres trotz teils massiver Versuche, die Ausbreitung zu verlangsamen, dreimal die Spitalskapazitäten enorm belastet und teilweise überlastet hat. Wo hat die Grippe sowas jemals angerichtet?

Ich weiss jetzt nicht ob ich das ganz besonders langsam schreiben muss damit Du es verstehst!

Es ging NICHT um den Vergleich der Erkrankung Grippe und der Erkrankung Covid.
Es ging im ursprünglichen Zusammenhang um die punktuelle Überlastung der ITS/ICU

Und diese Überlastung haben wir nun mal auch punktuell durch die Grippewelle / Infektionswelle im Herbst und Frühjahr, oder durch Hitzewellen im Sommer.

Nochmal: ich vergleiche nicht die Erkrankung ansich sondern die dadurch hervorgerufene zahlenmässige Belastung / Überlastung der Kliniken.

Grippewelle sorgt für überlastete Kliniken

München/Nürnberg – Nachdem die Grippewelle in Frankreich bereits für eine Überlastung der Krankenhäuser und zu verschobenen Operationen geführt hat, scheint die...

www.aerzteblatt.de

Grippewelle: Krankenhäuser überlastet

www.pharmazeutische-zeitung.de

Grippe-Welle grassiert: Krankenhäuser sind überlastet

NÜRNBERG - Die diesjährige Grippewelle hat die Region jetzt mit voller Kraft erfasst. Etliche Krankenhäuser können schon keine Influenza-Patienten mehr aufnehmen. Viele Kliniken haben sich wegen voller Betten bereits von der Rettungsleitstelle abgemeldet.

www.nordbayern.de

 

[Martin Wendel]

Nochmal: ich vergleiche nicht die Erkrankung ansich sondern die dadurch hervorgerufene zahlenmässige Belastung / Überlastung der Kliniken.

Ich habe doch in meinem letzten Posting auch nicht die Erkrankung an sich, sondern die Auswirkungen auf die ITS verglichen. Ich verstehe nicht ganz, was du hast. Wobei natürlich das eine irgendwie das andere bedingt…

Ich weiss jetzt nicht ob ich das ganz besonders langsam schreiben muss damit Du es verstehst!

Ist das notwendig? Ich dachte dir liegt was an einer ordentlichen Diskussionskultur.

 

[paul.mbp]

Ist das notwendig? Ich dachte dir liegt was an einer ordentlichen Diskussionskultur.

Sorry! Das war unnötig…

 

[Martin Wendel]

-Entfernt-

 

[Scotch]

Es ging im ursprünglichen Zusammenhang um die punktuelle Überlastung der ITS/ICU

Dann geh' doch mal auf meine konkreten Ausführungen zum Thema ein und sag' mal ganz deutlich, ob dass deiner Definition von "punktuell" entspricht. Das kann man ganz einfach mit "Ja" oder "Nein" beantworten.

 

[Verlon]

Und diese Überlastung haben wir nun mal auch punktuell durch die Grippewelle / Infektionswelle im Herbst und Frühjahr, oder durch Hitzewellen im Sommer.

ja, und vielleicht haben wir die sogar, wenn mal in den 2 Pflegeheimen in der Stadt gleichzeitig Samonellen-Vergiftungen auftreten.

Daher, die bloße Tatsache, dass es punktuell zu einer Überlastung kommt, lässt weder Rückschlüsse auf die Quantität der Überlastung zu und schon gar nicht über die Krankheitslast.

Ich weiß, das wird sehr gerne gemacht, um die Covid-19 Krankheitslast herunterzuspielen (seht her: Zeitungsartikel A "Grippe führt zu Überlastung" und Zeitungsartikel B "Covid-19 führt zu Überlastung" -> identische Krankheitslast -> warum wird so ein Aufstand gemacht (oder anders: warum wird bei der Grippe keine Impfpflicht gefordert?), es bleibt aber einfach falsch. Diese Schlussfolgerungen sind nicht möglich.

Vergleich die Krankheitslast. Letztens Daten aus UK gesehen, trotz der Seropositivrate von 98% in der Bevölkerung und der milden Omikronvariante ist die ITS Auslastung deutlich höher als in Vor-Covid Zeiten. Gerade wenige Zeit, kann aber gerne die Daten heraussuchen.

 

[tobeinterested]

In genau welcher früheren Grippewelle kam es zu solch "punktuellen" Verlegungen?

In den Grippewellen 2013 und 2018 kam es besonders in den neuen Bundesländern zu Verlegungen wg Überbelastungen.

Schließungen der OP-Räume und OP Absagen gab es ebenfalls, allerdings nicht so lang anhaltend. Gegeben hat es das allerdings.

 

[Scotch]

In den Grippewellen 2013 und 2018 kam es besonders in den neuen Bundesländern zu Verlegungen wg Überbelastungen.

Du möchtest das bitte genau wie ich quantifizieren. Anzahl der Bundesländer (und Länder!) die vor Weihnachten nach NRW verlegt haben habe ich angegeben. Also bitte die gleichen Informationen für die "Grippewellen" in 2013 und 2018 angeben.

Und dann reden wir über die Definition von "punktuell".

Dieser Relativismus ist echt nicht mehr auszuhalten! ich wünschte, wir würden aufhören über Impfpflichten und Testpflichten zu diskutieren und jeder der ungeimpft krank wird soll sich einfach bei Praxen und KH hinten anstellen. Dann wäre das Thema in 2 Monaten durch

 

[tobeinterested]

Du möchtest das bitte genau wie ich quantifizieren. Anzahl der Bundesländer (und Länder!) die vor Weihnachten nach NRW verlegt haben habe ich angegeben. Also bitte die gleichen Informationen für die "Grippewellen" in 2013 und 2018 angeben.

Und dann reden wir über die Definition von "punktuell".

Dieser Relativismus ist echt nicht mehr auszuhalten! ich wünschte, wir würden aufhören über Impfpflichten und Testpflichten zu diskutieren und jeder der ungeimpft krank wird soll sich einfach bei Praxen und KH hinten anstellen. Dann wäre das Thema in 2 Monaten durch [emoji35]

Du hast gar nichts quantifiziert, nur die Bundesländer genannt. Soll ich Dir jetzt die neuen Bundesländer aufzählen? Ich habe nicht relativiert, ich habe deine Frage beantwortet, die du locker hättest selber beantworten können.

 

[paul.mbp]

…

Daher, die bloße Tatsache, dass es punktuell zu einer Überlastung kommt, lässt weder Rückschlüsse auf die Quantität der Überlastung zu und schon gar nicht über die Krankheitslast.

Ich weiß, das wird sehr gerne gemacht, um die Covid-19 Krankheitslast herunterzuspielen (seht her: Zeitungsartikel A "Grippe führt zu Überlastung" und Zeitungsartikel B "Covid-19 führt zu Überlastung" -> identische Krankheitslast -> warum wird so ein Aufstand gemacht (oder anders: warum wird bei der Grippe keine Impfpflicht gefordert?), es bleibt aber einfach falsch. Diese Schlussfolgerungen sind nicht möglich.
…

Das Schwierige an diesem Thread ist die Tatsache das teils mehrere Stränge vermischt sind und/oder vermischt werden.

Ursprung der Aussage in der ich die punktuelle Überlastung durch Covid und die punktuelle Überlastung durch Grippe in einem Beitrag zusammenbrachte war NICHT der Versuch einer Relativierung (im Sinne einer Verharmlosung) sondern Teil eines Diskussionsstranges um angebliche Unwahrheiten eines Moderators. Es wird und ist müßig das jetzt irgendwie herauszuklamüsern … daher nochmal meine klare Aussage: das war KEINE Verharmlosung von Covid

Das die mit Covid verbundenen Probleme an Lunge, Herz und Niere schwerwiegender als in jeder Grippewelle sind, ist mit aus meiner tagtäglichen Arbeit bekannt und wird von mir weder geleugnet noch verharmlost.

Es kann zwar sein das die Worte Covid und Grippe in einem Beitrag sofort die Reaktion „Skeptiker = Querdenker = Leugner = Verschwörung… = was auch immer noch für ne Steigerung möglich ist“ auslöst … doch diese Trigger-Reaktion entsteht ausschliesslich beim Leser und ist in meinem Fall ein ganz klares Missverständnis.

Ich werde auch weiterhin die Coronamassnahmen, die damit verbundene Berichterstattung und auch die Beiträge hier kritisch verfolgen und kommentieren.

Vielleicht muss ich manchmal mein Vorgehen ändern, denn manchmal frage ich nicht weil ich die Antwort wissen will, sondern weil ich mir wünsche das sich der Gefragte selbst hinterfragt. Doch leider führt das schnell zu reflexhaften Trigger-Reaktionen und den bekannten „ich habe… Du hast … nein Du hast … nein ich habe“ Diskussionen über unvollständig verstandene oder völlig missverstandene Aussagen.

Das Thema ist vermutlich zu komplex um es derart verkürzt fernschriftlich zu diskutieren ohne das man sich missversteht. Leider ist das Thema auch zu negativ geladen weil es derzeit hauptsächlich mit negativen Zahlen, Daten, Fakten auf den Tisch kommt und jeder (inkl. mir) schnell mal aufgrund der negativen Grundprägung durch dieses Thema an seine Grenzen kommt.

*Sorry für die langen Sätze ohne Komma und Gruss an meine Deutschlehrerin Frau Katschinske die schon vor einigen Jahrzehnten gesagt hat „Paul, Du und das Komma, ihr werdet keine Freunde“

schönes Wochenende euch allen… bleibt gesund!

 

[tobeinterested]

*Sorry für die langen Sätze ohne Komma und Gruss an meine Deutschlehrerin Frau Katschinske die schon vor einigen Jahrzehnten gesagt hat „Paul, Du und das Komma, ihr werdet keine Freunde“

schönes Wochenende euch allen… bleibt gesund!

Können wir das mit deiner Kommaschwäche bei Zahlen mal ausprobieren? Ich gebe Dir 10,00 Euro und Du gibst mir dann meine 1000 Euro wieder? [emoji23]

 

[paul.mbp]

Zum Glück war Frau Katschinske nur meine Deutschlehrerin… in Mathe hab ich etwas besser aufgepasst

 

[leton53]

Wo hat die Grippe sowas jemals angerichtet?

Geh mal "Spanische Grippe 1918" mit geschätzten 30-50 Millionen Toten ...

 

[Scotch]

Soll ich Dir jetzt die neuen Bundesländer aufzählen?

Du sollst aufzählen, aus welchen Bundesländern denn bei den Grippeepedemien auch Ausgeflogen werden musste. Und dann vergleichen wir mal, ob das auch so "punktuell" wie bei Corona der Fall war und ob daher so ein Vergleich taugt.

Ich habe nicht relativiert, ich habe deine Frage beantwortet, die du locker hättest selber beantworten können.

Nichts hast du beantwortet. Oder sollte der Punkt "punktuell" = da sind mal ein paar Patienten wegen Grippe verlegt worden ungleich "punktuell" = in NRW sind unsere ITS mit Patienten aus anderen Bundesländern und dem benachbarten Ausland voll wirklich so vollkommen entgangen sein?`!

Es wird und ist müßig das jetzt irgendwie herauszuklamüsern …

Wie praktisch. So ziemlich alle deiner bewussten Provokationen enden inzwischen so.