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Corona und impfen

Martin Wendel

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Es gibt ja verschiedene Risikofaktoren neben dem Alter, etwa Übergewicht. Mit welchem Argument sich jetzt jemand höheren Alters impfen lassen müsste, aber Personen mit anderen Risikofaktoren nicht… hm. Also die Argumentation scheint mir zumindest nicht ganz schlüssig zu sein.
 

Verlon

Wöbers Rambur
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Du wirst weder begründen können, warum man die Grenze nicht dann schon bei 35/36, 22,23 oder 55,56 Jahren zieht, noch wirst du begründen können, dass der Unterschied zwischen einer belieben Altersgrenze (auch z.B. zwischen 63 und 64 Jahren) so signifikant ist, dass sie den Grundrechtseingriff erforderlich(!) macht.
Ist der Unterschied nicht ERHEBLICH, ist schwerlich eine zwingende Erforderlichkeit zu begründen.

Ich verstehe was du meinst. Mit dem Altersunterschied zwischen 59/60 lässt sich nicht die zwingende Erforderlichkeit begründen, dass ein sich 60 jähriger impfen lassen muss, und der 59 jährige nicht. Aber das wird sie ja auch gar nicht. Die zwingende Erforderlichkeit ergibt sich aus dem der begrenzten Kapazität des Gesundheitssystems. Und wenn man so argumentiert, kann man dann nicht auch den Grenzwert von bsp. 60 Jahren ausreichend begründen, oder nicht?
 

MacTobsen

Akerö
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oh jee…

JA es gab punktuell Überlastungen, das streitet @Mure77 doch auch garnicht ab. Die punktuellen Überlastungen mit Verlegungen gab es auch in früheren Grippewellen, doch niemand diskutiert deswegen eine Impfpflicht bei Grippe.


Und der Nachsatz mit dem Vergessen, ist es das Öl im Feuer über das sich rootie aufregt?

@Verlon hat den Grippe-Vergleich ja schon eingeordnet, danke [emoji120]

Und bei der Grippe gibt es außerdem auch keine Impfpflicht, weil sich im Normalfall genug Leute an die Empfehlung halten und sich impfen lassen.

Bei einer Grippewelle reicht eben eine niedrigere Quote, um andere Maßnahmen bzw. eine Überlastung der Krankenhäuser zu verhindern. Und so ähnlich wird es zukünftig auch bei der Corona-Impfung aussehen (ist zumindest zu hoffen) - aktuell aber eben noch nicht.
 

paul.mbp

Sternapfel
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Bei einer Grippewelle reicht eben eine niedrigere Quote, um andere Maßnahmen bzw. eine Überlastung der Krankenhäuser zu verhindern. Und so ähnlich wird es zukünftig auch bei der Corona-Impfung aussehen (ist zumindest zu hoffen) - aktuell aber eben noch nicht.

diese Hoffnung haben scheinbar nicht alle
 

SomeUser

Roter Seeapfel
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Ich verstehe was du meinst. Mit dem Altersunterschied zwischen 59/60 lässt sich nicht die zwingende Erforderlichkeit begründen, dass ein sich 60 jähriger impfen lassen muss, und der 59 jährige nicht. Aber das wird sie ja auch gar nicht. Die zwingende Erforderlichkeit ergibt sich aus dem der begrenzten Kapazität des Gesundheitssystems. Und wenn man so argumentiert, kann man dann nicht auch den Grenzwert von bsp. 60 Jahren ausreichend begründen, oder nicht?

Nein, die Begrenzung der Kapazitäten ist eine ganz andere Baustelle. Ansonsten könntest du auch jederzeit begründen, dass wir für bestimmte Menschengruppen (egal ob Alter, Geschlecht, ..) andere Grundrechte einschränken. Bei den letzten Wahlen gab es doch z.B. ewige Schlagen vor den Wahllokalen: Warum dürften also Frauen noch wählen? Wäre doch auch, nach dieser Argumentation, eine probate Möglichkeit ein Durchführungsproblem (zu wenig Wahlraumkapazitäten) zu lösen.

Es ist aber recht offenkundig, daher auch das plakative Beispiel, dass das ja wohl nicht richtig sein kann. Und daher schrieb ich auch schon im vorigen Beitrag, dass sich Altergrenzen für organisation- oder verwaltungsrechtliche Vorgaben bei der Durchführung eignen können, aber sicher nicht für die Frage, OB eine Einschränkung nun stattfinden darf/soll.

Auch anders kannst du das Thema angehen: Die Altergrenze von 49/50 ist vollkommen willkürlich. Es gibt, wie oben schon dargestellt, eben keinen Unterschied, der ernsthaft zwischen 37/38 oder 49/50 oder 62/63 differenziert - nur ein (sagen wir mal zur Vereinfachung linear) steigendes Risiko.
Damit ist jede Grenze die du für die Frage, OB eine Grundrechtsbeschränkung stattfinden soll, immer WILLKÜRLICH in der Abgrenzung. Willkür und Vereinbarkeit mit der Verfassung - es ist wohl offensichtlich, dass das nicht klappt.
Man könnte darüber diskutieren, wenn der Virus tatsächlich <50 Jahre gar nicht, und plötzlich bei >=50 Jahren IMMER deutlich häufiger angreifen würde - aber das ist nicht der Fall.

Das ist ja auch der Grund, warum man bisher über Berufsgruppen gesprochen hat: Hier ließen sich Begründungen aufgrund der individuellen Risikosituation finden.

Beim Alter kann eine Grenze, aus meiner Sicht, aktuell nur bei 18+ gezogen werden. Und dann natürlich ein gestaffeltes Durchimpfen, wie wir es schon in der Vergangenheit hatten - d.h. aber, dass die Maßnahme jedermann gleich tritt, nur die Durchführung findet gestaffelt statt.

/// NACHTRAG ///
Das war @Martin Wendel angesprochen hat, ist ja auch so ein Beispiel. Warum eine Differenzierung nach dem Alter - warum nicht nach anderen, ebenso einschlägigen Risikofaktoren? Schon das Differenzierungsmerkmal Alter erscheint für sich willkürlich. Wäre ich z.B. 50, könnte ich ja auch einfach sagen: "Hey, warum meine Rechte einschänken? Ich laufe 50km die Woche und radle 100km. Warum nehmt ihr nicht die fetten, faulen Raucher?!"
 

Verlon

Wöbers Rambur
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Nein, die Begrenzung der Kapazitäten ist eine ganz andere Baustelle. Ansonsten könntest du auch jederzeit begründen, dass wir für bestimmte Menschengruppen (egal ob Alter, Geschlecht, ..) andere Grundrechte einschränken.

De facto ist die begrenzte Kapazität des Gesundheitssystems aber eben die Grundlage, auf denen eine ganze Reihe von Grundrechtseinschränkungen basieren: 2G, 3G, Kontaktbeschränkungen etc. pp.

Daher, wenn eine drohende Überlastung des Gesundheitssystems (aufgrund der beschränkten Kapazität) diese Grundrechtseinschränkungen legitemieren, warum dann nicht auch eine Impfpflicht? Vor allem wenn diese dafür sorgt, dass eben die anderen Grundrechtseinschränkungen fallen können.

Auch anders kannst du das Thema angehen: Die Altergrenze von 49/50 ist vollkommen willkürlich. Es gibt, wie oben schon dargestellt, eben keinen Unterschied, der ernsthaft zwischen 37/38 oder 49/50 oder 62/63 differenziert - nur ein (sagen wir mal zur Vereinfachung linear) steigendes Risiko.
Damit ist jede Grenze die du für die Frage, OB eine Grundrechtsbeschränkung stattfinden soll, immer WILLKÜRLICH in der Abgrenzung. Willkür und Vereinbarkeit mit der Verfassung - es ist wohl offensichtlich, dass das nicht klappt.
ich sehe das tatsächlich anders. Sie ist nicht willkürlich, wenn eben mittels Modellrechnungen dargelegt wird, wo die Impfpflicht beginnen muss, um das Risiko einer Überlastung ausreichend zu reduzieren. Klar, da wird es eine sehr große Unsicherheit geben, aber es ist eben nicht willkürlich.

Warum eine Differenzierung nach dem Alter - warum nicht nach anderen, ebenso einschlägigen Risikofaktoren? Schon das Differenzierungsmerkmal Alter erscheint für sich willkürlich. Wäre ich z.B. 50, könnte ich ja auch einfach sagen: "Hey, warum meine Rechte einschänken? Ich laufe 50km die Woche und radle 100km. Warum nehmt ihr nicht die fetten, faulen Raucher?!"
weil es in der Praxis kaum umsetzbar ist
 
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O-bake

Welscher Taubenapfel
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Ergebnis: Die Maßnahme hält einer verfassungsrechtlichen Prüfung nicht Stand.
Ergebnis? Wohl eher private Auffassung. Und ja, natürlich wird es Winkeladvokaten geben, die versuchen so zu argumentieren. Vieles in Regeln und Gesetzen ist auf Erfahrungswerten und Kompromissen aufgebaut, so auch das Alter der Volljährigkeit selbst. Und das ist auch alles nicht in Stein gemeißelt und kann immer wieder neu bewertet und geändert werden.

So steht ja eine Wahlrechtsreform immer wieder im Raum, bzw. darf bei Landtagswahlen ja schon mit 16 und nicht wie früher mit 18 gewählt werden. Wenn man erst einen Tag nach der Wahl 18 wird? Tja, Pech gehabt.
Zum Bundespräsidenten darf man erst mit 40 gewählt werden. Wenn der Wunschkandidat 39 ist, dann muss er halt bis zum nächsten mal warten.
Wo ist die Begründung, dass man in Ortschaften max. 30 km/h fahren darf und nicht 29 oder 31?
Oder Promillegrenzen. Oder Nachtruhe ab 22:00 Uhr. Und so weiter und so fort. Für keines dieser Beispiele gibt es einen Wert der sich exakt begründen lässt oder der "wahr" ist.

Von daher ist dein "Ergebnis" keines sondern, bestenfalls ein Argument im eher juristischen Sinne.
 
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Verlon

Wöbers Rambur
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Die Frage ist natürlich auch, wie relevant eine Impfpflicht im Winter 22/23 ist. Vermutlich wird ein Großteil der Ungeimpften über den Sommer durch eine natürliche Infektion immunisiert (zumindest wenn man quasi komplett lockert). Dann zwar mit der entsprechenden Krankheitslast, die aber im Sommer kaum zu einer Überlastung führen dürfte.
 

SomeUser

Roter Seeapfel
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De facto ist die begrenzte Kapazität des Gesundheitssystems aber eben die Grundlage, auf denen eine ganze Reihe von Grundrechtseinschränkungen basieren: 2G, 3G, Kontaktbeschränkungen etc. pp.

Achtung: Hier wurden relative Einschränkungen vorgenommen, nicht aber ein Grundrecht absolut eingeschränkt.
Grundsätzlich oblag es der Entscheidung eines jeden selbst, z.B. eine Maske zu Tragen, einen Test vorzunehmen oder sich in wechselnden Personenkreisen weiterhin zu treffen. Dir wurde NICHT untersagt, dich ÜBERHAUPT mit Dritten zu treffen o.ä.
Wenn dir und sei es auch "nur" durch einen Stich einer Spritze körperfremde Substanzen beigeführt werden, ist das ein absoluter, irreversibler Bruch deiner Unversehrtheit.


Daher, wenn eine drohende Überlastung des Gesundheitssystems (aufgrund der beschränkten Kapazität) diese Grundrechtseinschränkungen legitemieren, warum dann nicht auch eine Impfpflicht? Vor allem wenn diese dafür sorgt, dass eben die anderen Grundrechtseinschränkungen fallen können.

Es geht mir ausdrücklich nicht um die Frage, ob einer Impfpflicht an sich legitim ist. Mir geht es AUSSSCHLIESSLICH um die Frage, ob sich hier eine Altergrenze als verfassungskonform darstellt. Das ist aus meiner Sicht, wie oben dargestellt, nicht der Fall.


ich sehe das tatsächlich anders. Sie ist nicht willkürlich, wenn eben mittels Modellrechnungen dargelegt wird, wo die Impfpflicht beginnen muss, um das Risiko einer Überlastung ausreichend zu reduzieren. Klar, da wird es eine sehr große Unsicherheit geben, aber es ist eben nicht willkürlich.

Dann beantworte bitte folgende zwei Fragen:
Warum nicht die Abgrenzung anhand anderer, ebenso zutreffender, objektiver Faktoren?
Warum die Grenze bei 49/50 und nicht bei 48/49?

Und dann flankierst du das durch die Frage, ob es das mildeste Mittel zur Erreichung deines Zieles ist. Gibt es nämlich ein milderes, d.h. weniger bzw. gar nicht in die Grundrechte des einzelnen eingreifende Maßnahme, dann ist diese zwingend zu wählen.
Du wirst nicht konkret darlegen können, dass es einen signifikanten(!), einen Grundrechtseingriff legitimierenden, Unterschied zwischen 48, 49 und 50 Jahren gibt. Zumal selbst das RKI die Analysen nur Altergruppen(!) führt.

Da du dies aber nicht belegen kannst, ist die Wahl natürlich willkürlich.

weil es in der Praxis kaum umsetzbar ist

Das ist kein Argument für die Einschränkung eines Grundrechts.



Ergebnis? Wohl eher private Auffassung. Und ja, natürlich wird es Winkeladvokaten geben, die versuchen so zu argumentieren. Vieles in Regeln und Gesetzen ist auf Erfahrungswerten und Kompromissen aufgebaut, so auch das Alter der Volljährigkeit selbst. Und das ist auch alles nicht in Stein gemeißelt und kann immer wieder neu bewertet und geändert werden.

Das ist ein "Argument"; dass wir auch schon beim großen Lauschangriff, der Vorratsdatenspeicherung, der Rasterfahndung und anderen Dingen gehört haben. Immer geht es darum, dass irgendwelche "Erfahrungswerte" Grundrechtseingriffe legitimieren sollen. Und jedes mal hat das BVerfG jene Vorhaben - zu recht - kassiert.

Ich möchte noch mal wiederholen: Es geht mir NICHT, um die Frage der Möglichkeit einer allgemeinen Impfflicht, sondern "nur" um die Frage des Abgrenzungskriteriums. Und hier stellt sich das Alter als vollkommen ungeeignet, eine Grenze als Willkürlich und somit als Grundlage für einen verfassungsrechtlich einschränkenden Eingriff unangemessen dar.

Selbst die rechtliche Arbeit mit konkurierenden Grundrechten kennt natürlich den "Kompromiss", also die Abwägung zwischen den Grundrechten einzelner Beteiligter. Daher komme ich auch zu dem Ergebnis, dass eine Impfpflicht an sich grundsätzlich denkbar ist, da der Grundrechtsschutz des einzelnen auf körperliche Unversehrtheit eventuell gegenüber dem Kollektivinteresse auf das Recht der "allgemeinen Volkswohls" zurücktreten kann. Warum das aber bei einem Menschen mit 50, nicht aber bei einem mit 49 der Fall sein soll, das ist nicht belegbar, um daraus individuell eine Einschränkung ableiten zu können.

Hingegen Menschen, egal welcher bzw. ob überhaupt einer politischen Richtung zugehörig, mittels "Winkeladvokaten" ihre verfassungsmäßigen Rechte prüfen und ggf. durchsetzen zu lassen... Nun, das zeugt schon von einem sehr eigenen Grundrechts"verständnis".

Aber das ist das Problem, aber auch das Schöne an an den Grundrechten: Sie gelten nun mal nicht nur zu Schönwettetr-Zeiten, sondern auch, wenn es mal hart kommt. Denn auch dann sollen sie einen verlässlichen Rahmen schaffen. Freu dich, wenn du evtl. mal derjenige bist, der sich darauf berufen willst, auch wenn deine Ethnie, Sexualität, Altergruppe oder was auch immer gerade betroffen ist.


So steht ja eine Wahlrechtsreform immer wieder im Raum, bzw. darf bei Landtagswahlen ja schon mit 16 und nicht wie früher mit 18 gewählt werden. Wenn man erst einen Tag nach der Wahl 18 wird? Tja, Pech gehabt.

Achtung, du wirfst mehrere Aspekte durcheinander: Das Grundgesetz regelt das Wahlrecht für Bundestagswahlen (Art. 38 GG). Das hat mit Landtagswahlen überhaupt nichts zu tun, da hier die Regelungskompetenz des Bundes überhaupt nicht gegeben ist. Der Bund kann hier nicht mal eine andere Regelung schaffen, da es Landesangelegenheit ist.
Der Punkt geht also ins Leere. Oder wie du sagt: Tja, Pech gehabt.

Stichwort: Konkurrierende Gesetzgebung. Da kann der Bund, sagen wir, einfach nur "Bitte, bitte" sagen, sofern die Länder nicht Regelungskompetenz an ihn übertragen. Anderes schönes Beispiel dafür: Bildung. Warum glaubst du denn, regelt der Bund nicht "einfach so" alle Bildungsangelegenheiten und schafft ein einheitliches Schulsystem. Weil er es, ebenso wenig wie die Vorgabe des Wahlalters auf Landesebene, nicht darf.

Und noch was: Eine Grundrechtseinschränkung ist eine Belastung der eigenen Rechte. Mit einer Gewähr von zusätzlichen Rechten (z.B. einem früheren Wahlrecht), wäre der Vergleich daher auch materiell unsinnig.


Zum Bundespräsidenten darf man erst mit 40 gewählt werden. Wenn der Wunschkandidat 39 ist, dann muss er halt bis zum nächsten mal warten.

Oh, dazu gibt es ganz wunderbare Diskussionen in der juristischen Welt. Und es gibt wahrscheinlich sogar eine Mehrheit, die die Grenze nicht für haltbar ansehen. Nur "bereinigt" sich das Grundgesetz eben nicht von selbst. Ebenso, wie andere Passagen etc., eben nicht "von alleine" korrigiert wurden, als man festgestellt hat, dass das so nicht (mehr) geht. Auch hier bedarf es eines neuen Gesetzes zur Änderung des GG.
Du kannst aber, sofern betroffen, jederzeit losziehen und das vor dem BVerfG prüfen lassen. Vorraussetzung: Du wirst dich mindestens erst mal vorschlagen lassen müssen und deine Ablehnung des Wahlvorschlags in den Händen halten müssen, damit du betroffen bist.
Aber es gibt sehr gute Chancen, dass du das Verfahren durchbekommst.
Eignet sich also jetzt auch nicht als Argument für dich. ;)


Wo ist die Begründung, dass man in Ortschaften max. 30 km/h fahren darf und nicht 29 oder 31?
Oder Promillegrenzen. Oder Nachtruhe ab 22:00 Uhr. Und so weiter und so fort. Für keines dieser Beispiele gibt es einen Wert der sich exakt begründen lässt oder der "wahr" ist.

Es gibt ein absolutes Grundrecht hinsichtlich deiner körperlichen Versehrtheit. Oder deiner Berufsausübung. Oder deiner Religionsausübung. Wenn du mir kurz zeigst, wo ich genau den Artikel finde, der dir das Grundrecht gibt, mit beliebiger Geschwindigkeit durch die Stadt zu fahren... Ich weiß, in Auto-Deutschland sehen wir das manchmal etwas anders.
 
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À propos Nebenwirkungen, in Schweiz wurden 23'000 Placebos verabreicht und 23% beklagten Nebenwirkungen: Kopf- und Gelenkschmerzen, Übelkeit, Atemnot und dergleichen. (Basler Zeitung 27.1. 22). Dazu wurde bemerkt, dass bei den Befragten fast sämtlich verabreichten Medikamente "Nebenwirkungen " zeitigten. Ich denke, dass diese Proteste der Antiwaxxer dazu dienen, um bei irgend etwas mitzumachen, sich zu sozialisieren und um so die Unzufriedenheit ganz anderer Art zum Ausdruck zu bringen; dumber Herdentrieb so zu sagen.
 
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Datenschutz und Judikative mit Bezug auf Corona mal für ein Jahr aussetzen. Dann wird's auch was mit der Pandemie-Bekämpfung. ;)
 
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Verlon

Wöbers Rambur
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Warum nicht die Abgrenzung anhand anderer, ebenso zutreffender, objektiver Faktoren?
Gerne, welche sind denn objektiver?

Du wirst nicht konkret darlegen können, dass es einen signifikanten(!), einen Grundrechtseingriff legitimierenden, Unterschied zwischen 48, 49 und 50 Jahren gibt.
Mit der Argumentation sind alle Grenzwerte der Welt, die sich auf Systeme mit gradueller Änderung beziehen, per Definition willkürlich gewählt. Aber dem ist eben nicht so. Ein Grenzwert kann natürlich begründet sein, auch wenn man logischerweise immer darlegen kann, dass man bei kleiner Änderung des Grenzwertes keinen signifikanten Unterschied nachweisen kann. Man muss eben nur die Änderung klein genug wählen. Das bedeutet aber eben nicht, dass der Grenzwert willkürlich gesetzt ist.

Und dann flankierst du das durch die Frage, ob es das mildeste Mittel zur Erreichung deines Zieles ist. Gibt es nämlich ein milderes, d.h. weniger bzw. gar nicht in die Grundrechte des einzelnen eingreifende Maßnahme, dann ist diese zwingend zu wählen.
Aber genau das ist doch das Argument einer Impfpflicht ab 50 oder 60 Jahren gegenüber einer Impfpflicht ab 18. Weil eine Impfpflicht ab 18 nicht das mildeste Mittel ist, wenn eine ab 50 oder 60 auch genügen würde, oder etwa nicht?
 

leton53

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Gute Güte, Teile dieses Threats bewegen sich m.E. auf Kindergarten-Niveau. Sämtliche eingefügten journalistischen und politischen Statement drehen sich im Kreislauf der Mutmassung, der Beschwichtigung und dem Anspruch, die Wahrheit lasse sich mit dem Löffel fressen; das Problem zeigt sich da sehr problematisch. :eek:
 
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FuAn

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Gerne, welche sind denn objektiver?


Mit der Argumentation sind alle Grenzwerte der Welt, die sich auf Systeme mit gradueller Änderung beziehen, per Definition willkürlich gewählt. Aber dem ist eben nicht so. Ein Grenzwert kann natürlich begründet sein, auch wenn man logischerweise immer darlegen kann, dass man bei kleiner Änderung des Grenzwertes keinen signifikanten Unterschied nachweisen kann. Man muss eben nur die Änderung klein genug wählen. Das bedeutet aber eben nicht, dass der Grenzwert willkürlich gesetzt ist.

Ich sehe die altersbezogene Impfpflicht auch problematisch, da imho nicht aussreichend abgegrenzt und oder arugmentiert werden kann, weshalb zb. am Tag 50 + 1 das Virus auf einmal signifikant gefaehrlicher ist als noch 2 Tage zuvor.
Das Argument der sonst nicht unueblichen altersbezogene Grenzwerte kommt ja darauf hin gerne. Aber die sind in ihrer Qualitaet so nicht vergleichbar. Es ist ein Unterschied ob ich ab 50 zum Erhalt einer Fuehrerscheinklasse, eine Fahrtauglichkeit medizinisch nachweisen muss, oder ob ab Stichtag der Eingriff in ein elementares Grundrecht, der koerperlichen Unversehrtheit, erfolgt.
Ich glaube nicht mehr an eine Impfpflicht in Deutschland, die Seitendebatten wie, eh nicht umsetzbar ohne Impfregister, warum nicht altersbezogen... erzeugen jetzt soviele Strohfeuer, dass es sich Wochen hinziehen wird und mit sinkenden Zahlen nach dem Omikron Wellenscheitel, mit milderen Verlaeufen, wird sich keine Merheit mehr dafuer finden.
Die Impfplficht in Deutschland hatte eine Chnace, als Scholz kurz nach der Wahl unter dem Eindruck von Delta vorraus ging. Jetzt wirds mit viel Glueck im kommenden Herbst nicht mehr noetig sein, ansonsten kommt sie dann vielleicht im naechsten Winter, wenn man merkt, dass man wieder schliessen muss.
 
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@rootie hier einmal ein bisschen Wasser für das Feuer ;)

Ich war heute beim Arzt meines Vertrauens und wurde mit Biontech geimpft.
Durch meine Genesung habe ich somit Impfung 2/2 erhalten welche dann ab 11.02.22 gültig ist.
Heißt also durch die reduzierte Genesung von 6 auf 3 Monate erfülle ich die nächsten 14 Tage kein 2G.

Ich bin nicht stolz darauf!

Ich bin traurig und auch wütend, dass mich unser sogenannter demokratischer Rechtsstaat zu diesem Schritt zwingt, um auch weiterhin als Selbständiger meinen Lebensunterhalt verdienen zu können.
 
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leton53

Westfälische Tiefblüte
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Datenschutz und Judikative mit Bezug auf Corona mal für ein Jahr aussetzen. Dann wird's auch was mit der Pandemie-Bekämpfung. ;)
Da kommt aber gleich das Argument der schleichenden Ausdünnung der Grundrechte und der Anspruch selber zu entscheiden, wann und wo ich mich anstecke ... des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
 
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rootie

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@rootie hier einmal ein bisschen Wasser für das Feuer ;)

Ich war heute beim Arzt meines Vertrauens und wurde mit Biontech geimpft.
Durch meine Genesung habe ich somit Impfung 2/2 erhalten welche dann ab 11.02.22 gültig ist.
Heißt also durch die reduzierte Genesung von 6 auf 3 Monate erfülle ich die nächsten 14 Tage kein 2G.

Ich bin nicht stolz darauf!

Ich bin traurig und auch wütend, dass mich unser sogenannter demokratischer Rechtsstaat zu diesem Schritt zwingt, um auch weiterhin als Selbständiger meinen Lebensunterhalt verdienen zu können.

Und was ist so furchtbar schlimm daran, diesen Schritt zu tun? Einfach mal Solidarität leben, weil einfach jede Impfung zählt?

Gratuliere zu diesem Schritt, sonst hätte ich es halt machen müssen [emoji23]

Ich verstehe es halt einfach nicht, warum so viele Leute so einen Terz um diese Impfung machen. Hast Du wirklich so ein großes Problem damit, dass Dir der demokratische Rechtsstaat was vorschreibt?
 
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SomeUser

Roter Seeapfel
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Gerne, welche sind denn objektiver?

Es wurden auch hier schon welche genannt. Auch von mir. Kannst du oben nachlesen.
Selbst die Ermangelung anderer Faktoren wäre aber auch keine Begründung, innerhalb des Alters willkürlich eine Grenze zu ziehen.


Mit der Argumentation sind alle Grenzwerte der Welt, die sich auf Systeme mit gradueller Änderung beziehen, per Definition willkürlich gewählt. Aber dem ist eben nicht so. Ein Grenzwert kann natürlich begründet sein, auch wenn man logischerweise immer darlegen kann, dass man bei kleiner Änderung des Grenzwertes keinen signifikanten Unterschied nachweisen kann. Man muss eben nur die Änderung klein genug wählen. Das bedeutet aber eben nicht, dass der Grenzwert willkürlich gesetzt ist.

Erstens: Grenzwerte werden häufig basierend auf Erfahrungswerten festgesetzt und später, bei Gewinnung weiterer/genauerer Erkenntnisse, angepasst.
Zweitens: Darüber hinaus gibt es eine Menge Grenzwerte, für die es politische, gesellschaftliche oder gar persönliche Präferenzen gibt, die aber nicht aus einer wie auch immer grundlegenden Notwendigkeit abgeleitet werden können.
Drittens: Was du immer noch ignorierst ist, dass es es hier nicht so ist, dass es ausreicht, wenn man "annehmen" kann, dass eine Impfpflicht ab 50 helfen könnte, sondern das wir hier exakt die umgekehrte Regelsituation haben: Die Notwendigkeit eines Eingriffs muss begründet, d.h. verfassungsrechtlich unbeanstandlich sein. Dafür reicht es NICHT aus, dass man etwas "annehmen könnte". Die Maßnahme der Grundrechtseinschränkung MUSS angemessen, geeignet und erforderlich sein. Wenn DU also eine Grenze bei einer bestimmten Alterstufe setzen willst, dann musst DU auch die Abgrenzung an dieser Stelle in diesen Punkten begründen können. Wenn du also jetzt argumentierst, dass man die Schritte immer einfach nur "klein genug wählen könnte, damit man keinen sign. Unterschied mehr nachweisen kann", dann ist das kein Argument für eine Altersgrenze, sondern exakt das Gegenteil - da es damit ja ganz offensichtlich an einer möglichen Unterscheidung, obwohl das Kriterium von dir selbst gewählt wurde, fehlt.
Du machst da den Bock zum Gärtner, aber das funktioniert nicht.


Aber genau das ist doch das Argument einer Impfpflicht ab 50 oder 60 Jahren gegenüber einer Impfpflicht ab 18. Weil eine Impfpflicht ab 18 nicht das mildeste Mittel ist, wenn eine ab 50 oder 60 auch genügen würde, oder etwa nicht?

Du begehst hier einen Logikfehler: Es geht (nur) darum, ob die Maßnahme möglichst wenig Menschen adressiert, sondern auch, ob weiterhin betroffene Menschen überhaupt von der Regelung adressiert werden dürften. Es ist ja schön, wenn wir beide nicht betroffen sind, was aber nichts daran ändern, dass Liesschen Müller eben noch betroffen ist - und für sie ist die Frage zu beantworten, ob es ein noch milderes Mittel gibt.
Das lässt sich ja schon an deinem Beispiel zeigen: Schiebt man die Grenze einfach nach oben, sagen wir auf 80-Jahre - wäre es doch noch milder. Wie wäre es also mit 100 Jahren?
Es geht aber eben mitnichten nur um den Kreis der betroffenen Personen. Die Frage ist, ob es zu dem gewählten Mittel nicht eben andere, nicht (so stark bzw. überhaupt) grundrechtseinschränkende Maßnahmen gibt, die die gleiche Zielerreichung sicherstellen.
Es kann schon fraglich sein, ob eine Altergrenze ÜBERHAUPT geeignet ist, um eine Zielerreichung sicher zu stellen - hier steht immer noch jeder Beleg aus, insbesondere auf eine konkrete(!) Altersgrenze. Es fehlt z.B. immer noch konkrekt an dem Beleg, warum (z.B.) 33/34 oder 51/52 nicht "besser" wäre. Und nochmal: Hinreichend konkret um eine INDIVIDUELLE(!) Grundrechtseinschränkung zu rechtfertigen. Aus einer rein statistischen Ableitung heraus könnte man sonst quasi alles verbieten.
Daneben gibt es, auch das haben wir jetzt aber durch, z.B. durchaus andere Kriterien, die (ggf. auch zusätzlich) herangezogen werden können.

Oder mal ganz anders: Würdest du dich ernsthaft hinstellen und behaupten, dass es keine zielgerichteten, besseren Maßnahmen - unabhänging vom Aufwand! - gibt, als "irgendwo" eine (Alters-)Grenze zu ziehen?
Dann musst du nämlich die hierauf mit "ja" antworten können: "Die Maßnahme, eine Impfpflicht von Personen >50 J. ist die geeignete Maßnahme, um die Pandemie wirksam zum Schutz der Gesamtgesellschaft zu bekämpfen". Really?
 

mainzer999

Gewürzluiken
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Ich verstehe es halt einfach nicht, warum so viele Leute so einen Terz um diese Impfung machen. Hast Du wirklich so ein großes Problem damit, dass Dir der demokratische Rechtsstaat was vorschreibt?

In diesem Fall, JA! Und ich bin auch weiterhin gegen eine Impfpflicht.

Das einzige was mich etwas milde stimmt ist, ich habe nach 2 Jahren Corona erst eine Dosis von dem Zeug in mir.
im Gegensatz zu den meisten mit 3 Impfdosen...
 
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