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Corona und impfen

Scotch

Graue Herbstrenette
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Um deine Frag zu beantworten, tue ich.

Dann lässt sich deine Reaktion nur dadurch erklären, dass du den Artikel zwar gelesen, aber keinesfalls verstanden hast.
Vielleicht verstehe ich da was falsch - aber die 100.000 bezieht sich auf die Menge der Einwohner (im Landkreis). Um die Inzidenzen in 2 Mengen wirklich vergleichbar zu machen muss der Wert doch in Relation zu den Getesteten gestellt werden.

Wenn du dir diesen Absatz noch mal in Ruhe durchliest, kannst du dir das "Vielleicht" selbst streichen.
Ganz einfach - ich denke, dass diese Berechnung der Inzidenzen ohne eine Angabe darüber wieviele jeweils in der Menge getestet wurden, eine geringe Aussagekraft hat.

Und ich denke, dass du dich mit der Kommentierung statistischer Daten zurückhalten solltest, wenn dich selbst die simple Normalisierung der Daten schon derart in deinem Verständnis überfordert.
 
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leton53

Westfälische Tiefblüte
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Die einzig erheblichen Covid-19-Impfe sind die Nebenwirkung der Anti-Vaccs ... die bereit sind, für ihre Überzeugungen zu sterben. 💀
 
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Scotch

Graue Herbstrenette
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Ich finde es ziemlich befremdlich, dass bei den Diskutanten, die sich hier als die Gralshüter der Wissenschaftlichkeit, jede Skepsis sofort als Häresie angesehen wird, die eine Zensur nach sich ziehen muss.

Defizite in Schulmathematik != Skepsis

Aufzeigen von Defiziten != Zensur
Es können durchaus unterschiedliche Basismengen repräsentativ sein.

Ja. Aber ohne Normalisierung sind sie nicht vergleichbar. Da der Vergleich der Kern der Diskussion ist: Was genau willst du damit sagen?

Und gleiche Basismengen können durchaus nicht repräsentativ sein.

Der Satz macht für mich keinen Sinn. Natürlich können "Basismengen" (ich nehme mal an, gemeint sind "Stichproben") nicht repräsentativ sein - aber dann macht das Wort "gleiche" in dem Satz keinerlei Sinn.
Dann bedenken daß Intensivbetten abgebaut wurden und wir leider weniger Pflege Personal haben.

Und was hat das damit zu tun, dass das da aktuell rd. 20% Patienten auf Intensiv liegen, die da nicht liegen würden, wenn sie sich geimpft hätten?
Und dazu im Vergleich Mal anschauen wie viele bestätigte Tote es schon im Zusammenhang mit der Impfung gab.

Und, wie viele sind das?
wenn man hier auch nur die leiseste Skepsis äußert

100fach widerlegte Behauptungen in den Raum stellen != Skepsis
Nein, die kommen auch auf die überlasteten Intensivstationen.

Das ist das Problem...
Hier darf man nichts mehr sagen, wenn man die Impfung nicht huldigt.

Wenn das so wäre, gäb's hier seit Wochen keine Beiträge mehr.
Nee, ich sage nix mehr.

Wenn das so wäre, gäb's hier seit Wochen keine Beiträge mehr.
 
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Nightfall85

Friedberger Bohnapfel
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Müsst ihr denn FFP2 tragen? Ist das eine Vorgabe vom AG?

Rein technisch nicht, deswegen geht das ja auch durch. Aber wir bekommen umsonst FFP2 von der Schule gestellt und ganz ehrlich, wenn du in der Woche 470 Kids unterrichtest, möchtest du wahrscheinlich für diese und für dich den bestmöglichen Schutz.
Ich würde schätzen, dass mehr als 80% des Lehrpersonals permanent FFP2 trägt und auf einen Großteil der Kinder trifft das auch zu.



Kannst du erklären, wie die Kasse klingelt, wenn die Verträge über Abnahmemengen so gestaltet sind, dass Biontech sich verpflichtet hat ggfs kostenlos Anpassungen vorzunehmen, sollte dies notwendig sein?
Im Gegenteil verlieren sie dadurch deutlich Geld, weil jede Anpassung Umstellung von Produktionsstraßen etc mit sich bringt. Bei zig-hundert Schritten, die die Produktion eines Vakzins benötigt, ist das keine Kleinigkeit.
 
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FrankR

Gascoynes Scharlachroter
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Und ich denke, dass du dich mit der Kommentierung statistischer Daten zurückhalten solltest, wenn dich selbst die simple Normalisierung der Daten schon derart in deinem Verständnis überfordert.

Und ich denke Du solltest Dich mir Deiner herablassenden, arroganten und maßlos überheblichen Art etwas zurückhalten.

Hast Du eigentlich auch inhaltlich außer Beleidigungen etwas beizutragen?

Erklär doch mal bitte die „simple Normalisierung“ der Daten, aber ich vermute das liegt so weit unter Deinem Niveau, dass das wahrscheinlich zu viel verlangt ist.

Übrigens habe ich die Daten nicht kommentiert sondern nur schlicht eine Frage gestellt, @Verlon hat sich freundlicherweise dieser angenommen und ganz so einfach wie Du es hier darstellst, scheint es ja dann doch nicht zu sein.

PS: übrigens, auch wenn ich ein Problem mit der Art Deiner Angriffe habe, finde ich auch Deine Beiträge durchaus interessant und auch nachdenkenswert, z.B. den Bericht über die Patientin Deiner Frau vor einiger Zeit. Hat bei mir u.A. auch zu einem Umdenken beigetragen, in dem Sinne ist vielleicht auch etwas Provokation auch ganz gut. Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn wir uns hier nicht verbal die Köpfe einschlagen.
 
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Scotch

Graue Herbstrenette
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Hast Du eigentlich auch inhaltlich außer Beleidigungen etwas beizutragen?

Wo habe ich dich beleidigt?

Erklär doch mal bitte die „simple Normalisierung“ der Daten, aber ich vermute das liegt so weit unter Deinem Niveau, dass das wahrscheinlich zu viel verlangt ist.

Nun ja, zu viel verlangt scheint es zu sein, sowas mal selber nachzuschlagen: Unter Normalisierung (oder Standardisierung) von Daten versteht man die Skalierung von Daten i.d.R. unterschiedlicher Stichprobenumfänge auf einen gemeinsamen Wertebereich, damit man Werte vergleichen und relativieren kann. Z.B. auf 0..100.000 Einwohner für Regionen mit unterschiedlichen Einwohnerzahlen. Schulstoff Klasse 9.

Übrigens habe ich die Daten nicht kommentiert sondern nur schlicht eine Frage gestellt

Vielleicht googlest du mal den Unterschied zwischen "Fragen" und "Behaupten".

(...) ganz so einfach wie Du es hier darstellst, scheint es ja dann doch nicht zu sein.

Ich habe nicht gesagt, dass Statistik einfach ist. Oder der Vergleich von linear nicht voneinander unabhängigen Stichprobenumfängen, die du munter diskutierst. Ich habe lediglich die Normalisierung als "simpel" bezeichnet. In Anbetracht der Tatsache, dass sich diese in allen hier eine Rolle spielenden Fällen durch eine simple Division darstellen lässt, eine m.E. absolut zutreffende Aussage.

Schliesslich kann sich hier im Forum auch jeder immer und sofort über die Preise in USD bei Vorstellung neuer Apple-Produkte aufregen, nachdem er sie auf Euro "normalisiert" hat 😂 Bei Inzidenzen scheint das ungleich schwerer zu sein, insb. wenn das Ergebnis der eigenen Meinungs(mache) im Weg steht.
 

rootie

Filippas Apfel
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@Scotch @FrankR Streitet Euch nicht. Ja, @Scotch ist ein sehr direkter Mensch, aber er hat mir den wissenschaftlichen Aussagen über Corona Recht und er ist es halt auch leid, immer und immer wieder dasselbe predigen zu müssen.

@FrankR hingegen hat in den letzten Tagen versucht, sich dem Thema in einer Art und Weise anzunähern, wo ich auch gern wieder mitdiskutiere.

Wir wollen ja immer mit wissenschaftlichen Argumenten überzeugen, @FrankR scheint bereit zu sein, sich das anzuhören, also geben wir ihm die Chance. Es sind hier schon reihenweise Impfgegner, Querdenker, Schwurbler, you name it, an ihrer eigenen Argumentation gescheitert - sind wir doch mal froh, dass es jemanden gibt, der sich guter Argumente auch mal annimmt.

@FrankR Ich könnte Dir viele schlimme Geschichten erzählen von Menschen, die auf der Intensivstation meiner Ex gestorben sind. Du hast aber sicher gesehen, wie ich von ein paar Vollidioten hier durch den Kakao gezogen wurde, weil ich mich EINMAL verschrieben und statt „Ex-Freundin“ eben „Freundin“ geschrieben habe. Daran wurde meine Glaubwürdigkeit in diesem Thema hier gemessen. Und dann war es klar, dass ich für solche Menschen hier nicht mehr weiter meine Zeit verschwenden werde. Ich bin ehrlich gesagt zu faul, um zurück zu scrollen und zu schauen, ob Du Dich damals auch über genau das lustig gemacht hast. Wäre mir aber aufgrund Deiner neuerlichen Bereitschaft, sich gute Argumente anzuhören, egal. Wenn es Dir also weiterhilft, dann schreib mich gern privat an und ich erzähle Dir aus erster Hand, was auf einer ITS momentan vorgeht und wie die ungeimpften Menschen dort nicht einfach nur sterben, sondern krepieren aka ersticken müssen.

Aber wie gesagt nur als PN.

Lasst uns die aktuell vorherrschende Stimmung hier einigermaßen beibehalten. Die meisten Störer sind momentan still oder wurden aus guten Gründen ausgeschlossen. Lasst uns die Zeit nutzen, wieder mit wissenschaftlichen Argumenten zu sprechen.
 

FrankR

Gascoynes Scharlachroter
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Danke @rootie - das passt schon. Ich war vielleicht gestern etwas arg angegriffen und auch nicht mehr ganz fit um mal eine Nacht drüber zu schlafen bzw. es einfach mal so stehen zu lassen. Da ich eine starke Abneigung gegen Zensur habe, editiere ich das von gestern Abend nicht - ich hatte aber später auch noch etwas ergänzt um klar zu machen, dass ich die Artikel von @Scotch trotz allem hilfreich - im Sinne von Denkanregungen - weniger im Sinne von Überzeugung Andersdenkender bin. Ja, das Wort „Denken“ kommt hier bewusst vor, denn ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nicht hilfreich ist, wenn ich jemanden überzeugen will, ihm als erstes das Denken abzusprechen.

Wie gestern schon gesagt, ich bin dabei meine Gedanken zu ordnen und aktuell eher am passiv lesen, habe nur kurz meine Meinung zu irgendwelchen Spinnern aus der Telegram-Szene geschrieben - da war ein Ordnen der Gedanken vor dem Schreiben nicht so wichtig, da die bei einigen „Argumentationsmustern“ und propagandistischen Standardmethoden eher auf Autopilot laufen ;).

Ich weiß, ehrlich gesagt, selbst nicht, ob ich irgendwas zu dieser „Freundin“/„Ex-Freundin“ Thematik geschrieben habe, denke eher nicht und ich würde Deine Glaubwürdigkeit auch nicht davon abhängig machen in welchem Beziehungsstatus Du zu jemandem steht, der die akuten Problem an der Frontlinie erlebt. Falls ich doch irgendwelche verletzenden Äusserungen gemacht habe, würde ich mich auch gern dafür entschuldigen.

Sicher sind einige meiner Positionen - z.B. weitestmögliche Freiwilligkeit, unbedingte Meinungsäusserungsfreiheit, Freiheit und Selbstbestimmung - sehr streitbar und für einige Menschen schwer zu akzeptieren, aber man sollte trotzdem in der Lage sein, ein gewisses Niveau zu wahren. Manche Dinge würden im realen Leben von Angesicht zu Angesicht wahrscheinlich auch nicht so eskalieren, wie in der mehr oder weniger anonymen Form hier im Netz - das kam ja gestern kurz zur Sprache. Sicher fällt mir das Akzeptieren anderer Meinung auch nicht leicht und ich war früher auch anders drauf - deshalb verstehe ich @Scotch auch und bin vielleicht auch von dieser Art eher getriggert :) - aber ich versuche mich da zu ändern, was mir hoffentlich auch eher einmal mehr als weniger gelingt.
 
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rootie

Filippas Apfel
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Letzendlich ist die Tatsache, dass wir nicht schon längst eine Impfpflicht haben, dem geschuldet, dass die Politik (und ehrlich gesagt auch ich) die letzten Monate wirklich an die Solidarität der Deutschen geglaubt und gehofft hat, dass allein mit den Impfwilligen die ca. 90% Impfquote erreicht werden.

Wie wir alle wissen, ist das grandios gescheitert. Das Ergebnis: Es sind immer noch zu viele auf der ITS. Nun muss man rausfinden, warum das so ist. Alle Zahlen belegen, dass der Anteil der Ungeimpften auf den ITS sehr hoch ist. Ungeimpfte Personen benötigen fast immer nach wochenlangem Aufenthalt die letzte Bastion, die externe Lunge - auch ECMO genannt - wohingegen geimpfte Patienten mit ein paar Tagen Sauerstoffbehandlung gut durchkommen.

Du siehst also: Auch Geimpfte landen auf der ITS. Aber halt nur sehr kurz und sie überleben vor allem. Ungeimpfte verstopfen wochenlang (!) die Betten, andere intensivpflichtige Krankheiten können nur noch sehr begrenzt behandelt werden.

Jetzt ist natürlich die Frage: Wie kommt man dahin, dass die Menge der „Verstopfer“ auf ein so geringes Maß vermindert wird, dass die ITS jeden, der eine entsprechende anderweitige Behandlung benötigt, auch aufnehmen kann und den Patienten oder die Patientin nicht erst durch halb Deutschland fliegen muss?

Du bist Softwareentwickler. Ich komme auch aus diesem Bereich. Du kennst sicher den Begriff „Reverse Engineering“. Genau das mache ich gerade. Ich habe ein Problem und ich versuche, dieses anzugehen, indem ich den Stack Trace zurück verfolge bis zur Ursache.

Wir wissen, dass ein gewisser prozentualer Anteil der Infizierten definitiv auf der ITS landen wird. Das zeigt uns die Vergangenheit seit anderthalb Jahren und ist deswegen Fakt und halt auch unstrittig.

Es geht hier nicht mal um die absoluten Zahlen, sondern darum, rauszufinden, was die Lösung des Problems ist. Und in unserem Fall ist es so, dass man die Unveränderliche (also die Konstante der Hospitalisierungsrate) halt auch unverändert akzeptieren muss. Das heißt, man muss die Anzahl der infizierten Personen soweit runterbringen, dass der prozentuale Anteil (also die Konstante) einen bestimmten Maximalwert nicht überschreitet, weil es eben sonst zu diesen Verstopfungen bei den ITS führt.

Geimpfte Personen auf der ITS sind so wenig, dass sie mathematisch gesehen vernachlässigt werden können. Das heißt, wir müssen schauen, wie wir schnellstmöglich die Zahl der Ungeimpften runterbringen. Das haben wir durch die Impfaktion gut hinbekommen, es reicht aber nicht. Der Rest von ca. 20 Mio. Ungeimpften ist einfach zu viel. Einfach laufen lassen kann man es nicht, weil das dann innerhalb kürzester Zeit zur absoluten Katastrophe führen wird.

Macht man also den Lockdown für Ungeimpfte, so führt das zwar zu weniger Infektionen, aber ohne Impfpflicht wird es so sein, dass nur verhältnismäßig wenige Ungeimpfte an Corona erkranken, weil sie ja sehr isoliert sind. Das bedeutet, dass man in diesem Winter vielleicht 2 Mio. weitere Fälle haben wird.

Was bedeutet das? Ohne Impfpflicht bleiben nach dem Winter immer noch 18 Mio. übrig, die bei einer Erkrankung potentiell auf die ITS müssen. Auch wenn es nur 0,2 Prozent sind. Rechne das mal aus, wie viele Menschen das immer noch wären.

Also kann es natürlich auch nicht die Lösung sein, jedes Jahr 2 Mio. Ungeimpfte erkranken zu lassen und alles zuzumachen. Dann wären wir die nächsten 10 Jahre im Dauer-Winter-Lockdown.

Der Staat muss für das Gemeinwohl sorgen und bei der obigen Situation hätte faktisch ein JEDER verloren. Das kann also nicht klappen. Also ist nach Ausschlussverfahren nur eine Impfpflicht der Ausweg aus dieser Misere. Das drückt die Anzahl der Ungeimpften so weit runter, dass die ITS die restlichen Corona-Fälle, die ja in jedem Fall weiter auftreten werden, abhandeln kann.

Es redet immer ein jeder über seinen eigenen Körper. Wir sollten mal über diejenigen Körper sprechen, die die ganzen ungeimpften Körper aktuell gesundpflegen müssen. Diese Körper sind leer und ausgemergelt.

Und ja, unser Gesundheitssystem ist marode. Das kommt aber nicht von Corona. Corona hat es nur schonungslos aufgezeigt. Und natürlich ist die Politik in der Pflicht, das ein für alle Mal zu verbessern. Aber es bringt nix, darüber jetzt zu diskutieren. Es ist halt mal aktuell so wie es ist und damit muss man nun umgehen.

Du siehst, ich habe so gut es ging ohne Zahlen und Quellen argumentiert. Zum Einen sind die schon oft genug hier gepostet worden, zum anderen möchte ich erreichen, dass die Leute es auch ohne fixe Zahlen verstehen, wieso es der Gemeinschaft hilft, wenn die Impfpflicht eingeführt wird.

Die Zahlen sind jetzt auch nicht zwingend richtig, es geht um die Veranschaulichung. Ob es 2 Mio. oder 3 Mio. sind, ist ja bei der Behebung des Problems egal.

Danke fürs Lesen [emoji4]
 
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mainzer999

Baumanns Renette
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Kannst du erklären, wie die Kasse klingelt, wenn die Verträge über Abnahmemengen so gestaltet sind, dass Biontech sich verpflichtet hat ggfs kostenlos Anpassungen vorzunehmen, sollte dies notwendig sein?
Im Gegenteil verlieren sie dadurch deutlich Geld, weil jede Anpassung Umstellung von Produktionsstraßen etc mit sich bringt. Bei zig-hundert Schritten, die die Produktion eines Vakzins benötigt, ist das keine Kleinigkeit.
na du scheinst ja richtig Bescheid zu wissen und die Verträge bis ins Detail zu kennen…
Anpassungen an einem Impfstoff für den der Vertrag geschlossen wurde, ok.
Da sage ich als Hersteller aber dann, wir sind gezwungen einen komplett neuen Impfstoff zu entwickeln. Dafür braucht es dann auch neue Verträge und schwups, klingelt die Kasse wieder.

Ich geb mal ne Prognose ab, bis ca. 90% mit dem alten Impfstoff geimpft ist, wird die neue Mutation so verbreitet, dass alle wieder (zum 4. mal in einem Jahr) mit dem neu entwickelten Impfstoff geimpft werden müssen. Das klappt aber dann wieder nicht zeitlich und nächstes Jahr im Herbst kommt dann die 5. Welle und die Intensivstationen laufen wieder voll.
Nur wem schiebt man das dann in die Schuhe?
 
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rootie

Filippas Apfel
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Ich geb mal ne Prognose ab, bis ca. 90% mit dem alten Impfstoff geimpft ist, wird die neue Mutation so verbreitet, dass alle wieder (zum 4. mal in einem Jahr) mit dem neu entwickelten Impfstoff geimpft werden müssen.

Und schwupp die nächste Verschwörungstheorie, dass die Mutation quasi "verbreitet wird". Nein, Mutationen werden nicht von Pharmafirmen verbreitet, sondern von der Natur.

Aber mit Dir darüber zu diskutieren, ist sinnlos.
 
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mainzer999

Baumanns Renette
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Und schwupp die nächste Verschwörungstheorie, dass die Mutation quasi "verbreitet wird". Nein, Mutationen werden nicht von Pharmafirmen verbreitet, sondern von der Natur.

Aber mit Dir darüber zu diskutieren, ist sinnlos.
Liest du dein Geschwurbel eigentlich?
Alpha und Delta haben sich also nicht verbreitet?
Und ich habe mit keinem Wort geschrieben das die Pharmaindustrie die Varianten verbreitet.
Also dreh es dir gefälligst nicht so was du lesen willst. Klar!
 
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rootie

Filippas Apfel
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Liest du dein Geschwurbel eigentlich?
Alpha und Delta haben sich also nicht verbreitet?
Und ich habe mit keinem Wort geschrieben das die Pharmaindustrie die Varianten verbreitet.
Also dreh es dir gefälligst nicht so was du lesen willst. Klar!

Es war schon immer so, dass ein Impfstoff auf ein mutiertes Virus reagieren muss, indem man in anpasst. Und warum sollte ein Impfstoffhersteller nicht Geld mit seiner Arbeit verdienen?

Wirfst Du dem Automechaniker auch vor, dass er immer wieder die Bremsscheiben wechseln muss, weil sie verschlissen sind? Da verdient der doch auch immer wieder Geld!

Deine Argumentation hinkt an allen Ecken und Enden, aber das wissen wir ja bereits.
 

Mitglied 241048

Gast
Also ist nach Ausschlussverfahren nur eine Impfpflicht der Ausweg aus dieser Misere.

Wenn die zum gewünschten Ergebnis führt, okay. Wenn es aber deswegen Aufruhr und Terror gibt, könnte das auch schnell nach hinten losgehen. Nehmen wir nur mal so kleine Gruppen, wie die RAF oder die noch viel kleinere NSU. Die haben Deutschland schon lange in Atem halten können. Und bei den Impfgegnern und Querdenkern sehe ich noch deutlich mehr "Potential" für Gewaltbereitschaft. Schon jetzt wird in den einschlägigen sozialen Netzen zum Mord gegen so manchen Politiker aufgerufen. Hoffen wir, dass es nicht dazu kommen wird.
 
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rootie

Filippas Apfel
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Wenn die zum gewünschten Ergebnis führt, okay. Wenn es aber deswegen Aufruhr und Terror gibt, könnte das auch schnell nach hinten losgehen. Nehmen wir nur mal so kleine Gruppen, wie die RAF oder die noch viel kleinere NSU. Die haben Deutschland schon lange in Atem halten können. Und bei den Impfgegnern und Querdenkern sehe ich noch deutlich mehr "Potential" für Gewaltbereitschaft. Schon jetzt wird in den einschlägigen sozialen Netzen zum Mord gegen so manchen Politiker aufgerufen. Hoffen wir, dass es nicht dazu kommen wird.

Das muss parallel tatsächlich angegangen werden. Die Radikalisierung im Internet ist wirklich besorgniserregend und das Problem ist, dass diese Leute schlicht sich darauf verlassen, dass ihr Handeln konsequenzlos bleibt. Und genau das ist das Problem. Reguliert man hier gewisse Dinge (beispielsweise Telegram), wird sofort von Zensur gesprochen. Der Grat ist schmal, aber er muss gegangen werden. Auf keinen Fall kann es sein, dass diese Leute tun und lassen können, was sie wollen. Wie kann ein Attila Hildmann beispielsweise einfach so in die Türkei fliehen? Oder ein Bodo Schiffmann nach Tansania? Geht's noch?