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Corona und impfen

Cohni

Ananas Reinette
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Ich empfehle dir den Film, Corona, auf der Suche nach der Wahrheit, Zweiteiler.
Ich schaue und höre mir immer mehrer Seiten an.
Leute die gleich mit, Schwurbler, Aluhut und so kommen, da lohnt die Mühe allerdings nicht. Solche Menschen sind gar nicht an anderen Meinungen interessiert
Meinst Du den Zweiteiler vom wissenschaftlichen Fachsender ServusTV?

Im übrigen bin ich an anderen Meinungen interessiert, aber ehrlicherweise nehme ich vorher immer wenn es geht eine Quellenkritik vor, denn wie schon erwähnt, hat jeder seine Bubble.

Meine ist eher wissenschaftlich geprägt und wenn ich sehe, welche Seiten diese Dokumentation weiterempfehlen, muss ich ganz ehrlich zugeben, dass ich mir wohl kaum die Mühe machen werde, mir das anzuschauen. Dafür haben sich diese Quellen schon ganzheitlich disqualifiziert. Eine Ken Jebsen z.B. schaue ich mir nicht mehr an. Wissenschaftlich belegter Bullshit.

Weißt Du, was mich interessiert? Wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Weißt Du warum?

Weil Mehrheitsmeinungen die größere Wahrscheinlichkeit haben, der in diesem Fall doofen und höchst unangenehmen „Wahrheit“ ein wenig näher zu kommen, als vermutlich eine Doku von ServusTV, die von Medien gefeiert wird, welche sich für mich als wissenschaftlich denkender Mensch schon längst disqualifiziert haben und die tatsächlich u.a. an Schwachfug wie an eine Weltverschwörung glauben. Die Flacherde ist nicht weit weg.

Bullshit zu konsumieren, hat für mich nichts mit Meinungsbildung zu tun. Sorry für die deutlichen Worte.

@Eusebius
Darf ich ehrlich sein? Ich erwarte nichts Fundiertes von Dir, weil Du keine Ahnung von der Materie hast. Deine Qualifikationen liegen sicher woanders und auf Feldern, wo ich wissensmässig scheitern würde. Studien zu googeln kann jeder. Lesen vielleicht auch. Verstehen wird für selbst für fachfremd ausgebildete Akademiker schwierig.

Ich habe Dich bewusst auf einem mir sicheren Feld herausgefordert. Sicherlich unfair, aber mir geht ehrlicherweise diese…vielleicht/hoffentlich auch unbewusste permanente Desinformationsstreuung durch Deine Person auf den Geist.

Das ist meine persönliche Meinung, offen und ehrlich.

Dir steht es aber frei und ich würde es wirklich wirklich wirklich begrüßen, mich eines besseren belehren zu lassen.
 
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Eusebius

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Darf ich ehrlich sein? Ich erwarte nichts Fundiertes von Dir, weil Du keine Ahnung von der Materie hast. Deine Qualifikationen liegen sicher woanders und auf Feldern, wo ich wissensmässig scheitern würde. Studien zu googeln kann jeder. Lesen vielleicht auch. Verstehen wird für selbst für fachfremd ausgebildete Akademiker schwierig.

Ja, das sehe ich genauso wie Du. Trotzdem: Du hast es vorgeschlagen, daher will ich es mir auch anschauen. Dann kann man vielleicht drüber reden. Oder willst Du das nicht?

Ok, ich bin hier gelandet:

Die Studie selbst, ein Preprint, kann ich dort wohl nicht herunterladen?

Inwiefern haben die Ergebnisse dieser Studie nun etwas zu tun mit der Frage der Beurteilung von Todesfällen iZm COVID-19? Oder was möchtest Du damit vermitteln? Es geht um die AT1, AT2 und schließlich Progenitor Zellen, die Backupzellen, damit der Austausch von Sauerstoff und Kohlendioxid funktioniert. Richtig?
 

Cohni

Ananas Reinette
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Ok, das habe ich gelesen und vermutlich größtenteils verstanden. Aber wo ist die Studie? Weißt Du, wie ich die finden kann?
Zu spät gesehen, sorry. War noch am randen…😉

Diese konkrete Studie wurde in einem Paper in der Nature publiziert.

Aber sie ist nur ein Beispiel. Willst Du jetzt jede einzelne mit gerichtsmedizinischen/klinisch pathologischen Bezug auseinandernehmen?

Der konkrete Bezug ist, dass diese Patienten an COVID-19 gestorben sind und man nun versucht, die genauen Mechanismen, hier vor allem die Lunge betreffend, zu erforschen.

Was ich aber mit diesem kleinen Beispiel demonstrieren möchte, deswegen macht es eigentlich keinen Sinn über diese Studie direkt zu diskutieren, ist, dass die seriöse Wissenschaft gar nicht mehr in Frage stellt, dass ein Patient an Corona gestorben ist, sondern dass man schon viel weiter ist und das Warum untersucht. Multiorganisch.

Die Frage, welche Du aufgeworfen hast, ist längst beantwortet. Menschen sterben an und mit Corona. Wissenschaftlicher Fakt. Jetzt geht es um die konkreten Mechanismen, um u.a. die Behandlungen zu effektiveren.
 
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Eusebius

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Die Frage, welche Du aufgeworfen hast, ist längst beantwortet. Menschen sterben an und mit Corona. Wissenschaftlicher Fakt. Jetzt geht es um die konkreten Mechanismen, um u.a. die Behandlungen zu effektiveren.

Aber das bezweifle ich doch garnicht. Natürlich sterben Menschen an Corona. Die Frage ist nur, wie viele das wirklich sind. Oder auch woran genau es eigentlich liegt, dass die einen nichts davon bemerken und andere daran sterben.

Und eine andere Frage, die mir auch wichtig erscheint, ist, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Mensch auch ohne Corona zu einem ähnlichen Zeitpunkt gestorben wäre. Normalerweise hat man jedes Jahr eine Grippewelle und das ist normal, dass diese Grippe dann einige alte und kranke Leute, die sowieso schon am Ende waren, in den Tod führt.

Ich habe nicht den geringsten Zweifel daran, dass es die Corona Erkrankung gibt.
 
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Cohni

Ananas Reinette
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1. Zahlen
Deine Frage danach, wieviele Tote es wirklich sind, impliziert den Zweifel, dass die offiziellen Zahlen nicht stimmen.
Begründe bitte diesen Zweifel gegen wissenschaftlich erhobene Zahlen so konkret wie möglich. Meine Beispielfragen zu Deinen Zweifeln wären:

Warum denkst Du, werden falsche Zahlen produzierst? Welchem Zweck dient es und wer steckt dahinter?

Demgegenüber stelle ich die offiziellen Zahlen zu den Toten in Deutschland, welche Du beim RKI und dem statistischen Bundesamt findest. International sind ähnliche Institutionen, zumindest in den demokratischen Staaten zuständig. Abgesehen von Details gehe ich davon aus, dass die Zählweise mittlerweile harmonisiert wurde und zwar aufgrund wissenschaftlichen Konsens. Auch bei der WHO kann man fündig werden, was valide Zahlen betrifft.

Die offiziellen Zahlen gelten bis dahin als richtig und Grundlage für Maßnahmen, solange keine wissenschaftlich begründete Korrektur erfolgt. Worauf sollte man Maßnahmen sonst begründen. Berechtigte Zweifel an den Zahlen sollte man, wenn dann schon, wissenschaftlich auf Augenhöhe begründen. Der berühmte wissenschaftliche Diskurs. Bist Du dabei?

Es geht nicht um Glauben, sondern Messen, Aufzeichnen, Dokumentieren. Das wird getan, die Zahlen sind da. Was die Politik daraus macht, kann und darf man diskutieren. Die Zahlen aber bleiben Fakt, wie die Menge meines Kopfhaars.
Ich kann mir wünschen, hoffen und glauben, dass es mehr wird...hilft aber nix, ist fast weg.

Der persönliche Zweifel an offiziellen Zahlen und Stellen ist keine wissenschaftliche Quelle einer seriösen Betrachtung. Man kann alles anzweifeln. Selbst die eigene objektive Existenz ist nur eine Einbildung.


2. Obduktionen
Es ist nicht möglich, 100% Obduktionen der Fälle vorzunehmen, bei welchen man als Todesursache die Corona-Erkrankung erklärt.

Der schlichteste aller Gründe ist ein logistischer. Es gibt nicht genügend Kapazitäten an Menschen und Material.
Nein, keine staatliche Corona-Verschwörung, tut mir leid. Den Fachkräftemangel gab es schon lange vor dem Virus.
Staatliche Mangelwirtschaft und Versagen würde ich schon eher gelten lassen.

Außerdem sind da noch genügend andere Tote, die untersucht werden wollen. Nee, wollen ist hier der falsche Begriff. Aber nicht immer ist der im Kopf steckende Hammer auch wirklich die Mordwaffe und todesursächlich. Sollte man zumindest näher anschauen, könnte auch eine ungeschickt verschluckte Bulette sein.

Aufgrund der wachsenden Erfahrungen und Erkenntnisse zur Ermittlung der Todesursache ohne Leichenöffnung in Bezug auf Covid, sowie der erfolgten Reihenobdkutionen und Studien, kann man ein recht genaues statistisches Bild abgeben. 100% stimmen wird das nicht. Und ob es jetzt böse gesagt 5000 mehr oder weniger Tote in der Gesamtheit sind, scheint statistisch unerheblich. Die Zahl habe ich gerade erfunden.

Aufgrund der fehlenden Obduktionen könnten es auch mehr Tote sein, als angenommen. Dieses schöne Argument habe ich geklaut, das wurde Dir schon offeriert.

Die von Dir erwähnte Hamburger Studie ist wie gesagt wertvoller Bestandteil des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnes, aber im Ergebnis mittlerweile überholt. Wissenschaft halt.


3. Grippe versus Corona
Verstehe ich das richtig? Du meinst also, dass die Menschen, die durch das neue Corona gestorben sind, ohnehin durch die Grippe gestorben wären, so es sie gegeben hätte?

Gut, die Grippe ist aufgrund der ganzen Maßnahmen dieses Mal quasi ausgefallen. Da kann man mal sehen, was Maßnahmen + Impfung so erreichen können, oder?

Auf welcher wissenschaftlichen Basis kommst Du zu diesem Gedanken? Und was willst Du damit sagen? Die Leute lieber an Grippe und nicht Corona sterben lassen? Oder umgekehrt? Oder schnappt Corona der Grippe die Toten weg?
Was willst Du sagen? Bitte konkret, stehe auf dem Schlauch.

Du kannst, so es denn einer sein soll, den Vergleich zwischen Grippe und Corona gar nicht ziehen, er ist unlogisch.
Zwei völlig verschiedene Sachverhalte. Ach noch mehr, da die Grippe und Corona sich auch noch damit vergnügen, zig Varianten zu bilden, die oft noch unterschiedliche Eigenschaften haben.

Willst Du jetzt die reellen Corona-Toten mit den theoretischen Grippe-Toten, ohne Kenntnis der theoretischen Stärke der theoretischen Grippe-Welle in Relation setzen?
Wie soll das gehen und wozu? Da gibt es keine Kausalitäten und mir fällt es schwer, auch nur eine Korrelation zu erkennen.

Zwei völlig verschiedene und nicht vergleichbare Krankheiten mit Varianten, vor allem auch mit unterschiedlichen pandemischen Wirkungen in der Ausbreitung.

Der unsägliche Vergleich Grippe/Corona ist wissenschaftlich widerlegte Argumentation aus einem Land vor unserer Zeit. Die Diskussion mag am Anfang vielleicht sogar noch richtig und berechtigt gewesen sein, als man noch nichts über den blöden neuen Virus wusste, ist aber mittlerweile durch die Forschung längst obsolet.

Nochmal, sollte ich Dich in diesem Punkt falsch verstanden haben, sorry.

Falls nicht...Mann, hast Du alte und längst überholte Gedanken! 😜 Scherz.

PS: Sollte sich jemand über die Zeit wundern, ich arbeite auch Nachts...😉
 
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Eusebius

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Warum denkst Du, werden falsche Zahlen produzierst? Welchem Zweck dient es und wer steckt dahinter?

Zu den Todesfällen gibt es hier einen ausführlichen Artikel:
Corona Todesfälle Falldefinition

Zur Bewertung der Todesfälle folgendes:

Er führt gut aus, dass es aufgrund der schwammigen Definition des RKI zu absurden Meldefällen gekommen ist, wo ein Mensch ganz offensichtlich nicht an Corona sondern zB an einem Unfall gestorben ist. Im Rahmen der Definition konnte auch ein längst Genesener ebenfalls in die Statistik geraten. Wie viele solcher Fälle es gibt, ist wohl nicht ganz klar. Allerdings sollen etwa 12% der Fälle als "mit Corona" im Gegensatz zu "an Corona" deklariert sein. In Hamburg ergab die Obduktion einen Fehler von ca. 15% - 241 anstatt 285 Fälle. Was natürlich nicht einfach auf den Rest Deutschlands übertragen werden kann.

Der zweite Punkt ist, dass selbst die Obduktionen nicht immer zweifelsfrei die Hauptursache feststellen können, zB da es auch Wechselwirkungen zwischen unterschiedlichen Vorerkrankungen gibt.

Der dritte Punkt daran ist, dass nach meinem Verständnis die Gefährdung dieser Erkrankung in Bezug auf die Todesfälle, um die es hier gerade geht, nur in der tatsächlich verlorenen Lebenszeit bestehen kann. (Natürlich gibt es noch andere Aspekte, eben die Erkrankung selbst, wie sie sich auswirkt, wenn man sie überlebt, Stichwort Long Covid. Das ist aber ein anderes Thema, darum geht es jetzt nicht.)

Du hast natürlich vollkommen recht, dass man eine Glaskugel bräuchte, um das zu ermitteln. Aber man kann zumindest versuchen, sich dem anzunähern, indem man die Zahlen der Vergangenheit auswertet. In welchem Rahmen sind Todesfälle in welchen Altersgruppen zu erwarten? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in einem Jahr so hoch ausfallen, wie es 2020 oder 2021 der Fall war / ist? Vielleicht kann man auch abschätzen, wie hoch die Lebenserwartung eines Menschen vor dem positiven Testergebnis war.

Das RKI rät zur Vermeidung von Obduktionen. Sicher ein Grund dafür, dass so wenig obduziert wird. Außerdem weicht das RKI in der Definition von den WHO Empfehlungen ab, was die Zahlen international nicht mehr so gut vergleichbar macht. Die Devise lautet: Lieber zu viel als zu wenig. Ich bin eher für: Nicht zu wenig, nicht zu viel. Schließlich sind diese Zahlen die Grundlage für weitreichende Entscheidungen, die eine Menge Schaden in anderen Bereichen anrichten können.

Zu den Antigentests: Relativ ungenau. PCR-Tests: Viel zu sensibel. Ultraempfindlich. Keine Berücksichtigung der CT Werte. Und ein vollständiges Bild kann nicht erfasst werden, wenn nicht weitgehend alle Menschen mehrfach getestet werden. Man weiß überhaupt nicht, wie viele Menschen infiziert waren, daran erkrankt, genesen und auch verstorben sind. Somit sind die Sterblichkeitszahlen auch nichts, was man allzu ernst nehmen kann.

Also zusammengefasst in Kurzform: Die erfassten Daten bilden die Realität mit hoher Wahrscheinlickeit nicht - vielleicht nicht mal annähernd - ab. Es gibt einfach viel zu viel Spielraum bei den Testergebnissen, bei der Todesfall-Definition und auch wegen einer stark eingeschränkten Erfassung. Noch weniger wahrscheinlich ist, dass diese Zahlen darauf rückschließen lassen, wie viel Lebenszeit tatsächlich wegen Corona verloren ging, also die Differenz zwischen dem, wie es ohne und mit Corona gelaufen wäre. Denn mit Sicherheit waren nicht wenige Fälle Menschen, die es sowieso erwischt hätte, wenn nicht mit Corona dann eben mit einer Influenza oder einer einfachen Erkältung, zum Beispiel.
Zwei völlig verschiedene und nicht vergleichbare Krankheiten mit Varianten, vor allem auch mit unterschiedlichen pandemischen Wirkungen in der Ausbreitung.

Einfaches Fallbeispiel:
Frau Müller ist hochbetagt, 90 Jahre alt. Sie kann kaum mehr laufen oder sehen, leidet an Dekubitus und hat Altzheimer im Endstadium. Sie ist sehr schwach und zittrig. Sie hat stark abgebaut in den letzten Monaten, sie mag nichts mehr essen und friert ständig. Sie bekommt Medikamente zur Stärkung des Herzens und Entwässerung.

Das Pflegepersonal weiß aus Erfahrung, dass Frau Müller am Ende ihres Lebens angekommen ist. Eine leichte Erkältung wird völlig ausreichend sein, um den letzten Sterbeprozess in Gang zu bringen. Oder sie stirbt einfach so ohne Anlass. Jeder weiß, dass es jeden Tag vorbei sein könnte. Morgens wenn der Pfleger sie begrüßt und zur Morgenwäsche aufruft, stellt er fest, dass sie friedlich eingeschlafen ist. Zum Beispiel.

Bei ihr ist es mehr oder weniger gleich, ob sie COVID positiv war. Niemand kann sagen, ob Corona ihr Leben verkürzt hat. Wenn, dann nur um eine sehr kurze Zeit, die für die Betroffene selbst auch keine Rolle mehr spielt, da sie sowieso ein Wrack ist.

Niemand käme auf die Idee, so einen Menschen, dessen Lebenszeit ganz offensichtlich so gut wie abgelaufen ist, in die Isolation zu schicken, damit er sich bloß nicht irgendwo ansteckt, denn man weiß ja, eine leichte Erkältung könnte den Tod bedeuten. Nach der Corona Maßnahmelogik jedoch müsste man das tun um ihren Todeszeitpunkt möglichst weit hinauszuschieben. Aber nein, anstatt dessen versucht man vielleicht, nochmal ihre Lebensqualität zu verbessern und ihr ein Lächeln auf die Lippen zu zaubern. Weil das eben menschlich ist und herzlich. Und diese Frau quasi einzusperren in ihren ohnehin schon winzigen Lebensraum, das würde man als eine Grausamkeit ansehen.

Ok - entschuldige bitte, ich bin jetzt wieder abgeschweift. Ich hab mal in einem Altersheim gearbeitet über ein Jahr und von daher habe ich auch ein Gefühl dafür und Erfahrungen.

Ich persönlich denke, und das ist nicht wissenschaftlich, dass ein Mensch gehen muss, wenn seine Zeit gekommen ist. Und dass es keinen Sinn macht, krampfhaft daran festzuhalten. Natürlich ist es sinnvoll, aufzupassen, sich umsichtig zu verhalten. Aber gerade bei den alten und hochbetagten Leuten ist die wichtigste Todesursache meiner Meinung nach schlicht und ergreifend: Die Uhr ist abgelaufen. Der Körper hat ausgedient. Er erfüllte seinen Zweck. Und nun heißt es Abschied nehmen. Corona, Influenza - völlig uninteressant und bedeutunglos. Gäbe es keine Corona Pandemie, würde es niemanden interessieren, was nun letztlich das System zu Tode brachte.

Und da sehe ich bei Corona eine ziemlich hohe Relevanz, denn die überwältigende Mehrheit der Todesfälle bezieht sich ja auf die Altersgruppen ab 70.
Aufgrund der fehlenden Obduktionen könnten es auch mehr Tote sein, als angenommen. Dieses schöne Argument habe ich geklaut, das hwurde Dir schon offeriert.

Du hast vollkommen recht. Wenn ich das alles genau überdenke und mir den Spielraum ansehe, was die Dunkelziffern, die falsch-positiven / falsch-negativen Testergebnisse betrifft und so weiter, dann bin ich einfach verunsichert. Ich kann einfach nicht sagen, dass ich bei all den Unschärfen ein klares Bild in den Zahlen erkennen kann.

Ich würde mir wünschen, dass man sich mehr Mühe gibt, um ein möglichst realitätsnahes Bild zu bekommen.
 
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Verlon

Juwel aus Kirchwerder
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Vielleicht kannst Du jetzt verstehen, dass bei mir beim Thema Impfungen keine Begeisterung aufkommt.

Ist sicherlich menschlich, aber deine Erfahrungen ändern nicht das Risiko der Impfung und auch nicht das Risiko von Covid-19. Und wenn du ehrlich zu dir bist, wirst du auch merken, dass du nicht objektiv, sondern sehr voreingenommen in die Thematik gehst.

Aber das bezweifle ich doch garnicht. Natürlich sterben Menschen an Corona. Die Frage ist nur, wie viele das wirklich sind. Oder auch woran genau es eigentlich liegt, dass die einen nichts davon bemerken und andere daran sterben.
Aber die Frage wurde doch längst mittels der etablierten statistischen Methodik der Sterbestatistik beantwortet:
Erste vorläufige Ergebnisse der Todesursachenstatistik für 2020 mit Daten zu COVID-19 und Suiziden - Statistisches Bundesamt (destatis.de)
Warum ignorierst du diese Ergebnisse?

Normalerweise hat man jedes Jahr eine Grippewelle und das ist normal, dass diese Grippe dann einige alte und kranke Leute, die sowieso schon am Ende waren, in den Tod führt.
Vorweg, Fällt dir nicht auf, dass du bei Grippetoten die statistischen Methoden zur Ermittlung der Sterbefälle akzeptierst, bei Covid-19 aber nicht? Ich sage ja, objektiv gehst du nicht in das Thema.

Aber um deine Frage zu beantworten. Ja, vermutlich wären in einer schweren Grippewelle einige der 90.000 an Influenza verstorben. Aber wie viele? Wenn sich exakt die gleichen Personen angesteckt hätten, dann im Maximum wohl 25000 (analog der schwersten Grippewelle in den letzten Jahrzehnten). Aber angesichts der Größe der Risikogruppe (sicherlich 10 Mio Menschen) ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass zufällig die exakt gleichen Menschen angesteckt werden. Daher wird die Schnittmenge viel geringer sein. Vielleicht wären 7500 der 90000 an Influenza verstorben plus 10000 weitere influenzatote bei Menschen die eben nicht in Kontakt mit SARS-CoV-2, sondern eben mit Influenza gekommen sind.

Der dritte Punkt daran ist, dass nach meinem Verständnis die Gefährdung dieser Erkrankung nur in der tatsächlich verlorenen Lebenszeit bestehen kann. Du hast natürlich vollkommen recht, dass man eine Glaskugel bräuchte, um das zu ermitteln.
Dafür braucht man keine Glaskugel, denn auch das lässt sich statistisch ermitteln. Und das wurde auch gemacht. 2020 wurde durch Covid 305.641 Lebensjahre verloren.
COVID-19-Krankheitslast in Deutschland im Jahr 2020 (rki.de)

Das RKI rät zur Vermeidung von Obduktionen.
Das war April 2020 und eine Schutzmaßnahme. Und meines Wissens wurde diese Empfehlung sogar noch im gleichen Monat wieder einkassiert. Sprich, seit über einem Jahr gibt es diese Empfehlung nicht mehr.

Zu den Antigentests: Relativ ungenau. PCR-Tests: Viel zu sensibel. Ultraempfindlich. Keine Berücksichtigung der CT Werte.
Natürlich werden die CT-Werte berücksichtigt.

Also zusammengefasst in Kurzform
Ich habe den Eindruck, dass deine Strategie vor allem darauf zielst, "Lücken" zu finden um damit die Daten anzuzweifeln. Aber diese Lücken kreierst du dir selbst, in dem du etablierte statistische Methoden ignorierst, längst nicht mehr gültige Empfehlungen ins Feld führst (RKI will keine Obduktionen) und nicht belegte Behauptungen (PCR-Methodik) aufstellst.
Da bleibt nach Überprüfung einfach nicht viel übrig.

Vor allem sind das alles Punkte, die zwar 2020 noch kontrovers diskutiert wurden, aber mittlerweile doch wirklich für jeden nachvollziehbar geklärt sein sollten.

Mittlerweile sind wir doch bei einem ganz anderen Punkt der Pandemie angekommen. Nämlich bei der Frage, welche Krankheitslast im nächsten Herbst/Winter zu erwarten ist, wie wir damit umgehen, wie wir sie durch eine hohe Impfquote reduzieren können und falls notwendig, wie wir sie mit NPIs begrenzen können. Bei der Bewertung der Covid-19 Risiken außerhalb der Hospitalisierungszahlen (Long Covid), bei der Frage wie wir es schaffen können, KITAS und Schulen offen zu halten, wie wird die vulnerablen Gruppen schützen können. Wie wir trotz Covid Freizeit, Kultur und soziales Leben leben können.
 
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EmHa

Antonowka
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Du scheinst es nicht mitbekommen zu haben: Bei mir liegt eine med. Kontraindikation vor, da ich Allergiker bin. Ein anaphylaktischer Schock kann mich das Leben kosten. Davon abgesehen liegt bei mir Verdacht auf Impfschaden vor. (FSME / Meningitis) Hinzu kommt, dass meine Mutter nach einer Impfung wochenlang an der Krücke laufen musste wegen einem taubgewordenen Bein.

Vielleicht kannst Du jetzt verstehen, dass bei mir beim Thema Impfungen keine Begeisterung aufkommt. Dabei waren das noch "normale" Impfungen, bei denen es mich und meine Mutter erwischt hat. Ich habe mich früher mit Begeisterung impfen lassen.

Vor der Meningitis war ich ein starkes, aufgewecktes, lebendiges Kind - ein Frühaufsteher. Nach der Meningitis wollte ich nur noch schlafen und bin bis heute schlafgestört. All die Jahre habe ich mich Tag für Tag bis etwa 12 Uhr in der Schule durch Übermüdung und Gähnattacken gequält. Vor der Meningitis - nicht die Spur. Hellwach und fit von der ersten Sekunde an. Die Meningitis war ein Albtraum.

Das ist natürlich ein tragisches Schicksal. Das tut mir leid für dich und deine Mutter.

Aber, vielleicht seid Ihr zwei beiden ja auch nur ein paar „Wracks“, „die es sowieso erwischt hätte“. „Die Uhr war einfach abgelaufen“, für dich als „ein starkes, aufgewecktes, lebendiges Kind - ein Frühaufsteher.“

Wieso Du bei deinem angeblichen Impfschaden einen Verdacht als wahr annimmst, aber wissenschaftlichen Zahlen bei Coronatoten nicht glaubst, wirst wahrscheinlich Du selbst nicht verstehen.

EDIT: Nur zur Klarstellung, die Worte in Anführungszeichen sind seine Worte in Bezug auf Menschen.
 
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maniacintosh

Hildesheimer Goldrenette
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Er führt gut aus, dass es aufgrund der schwammigen Definition des RKI zu absurden Meldefällen gekommen ist, wo ein Mensch ganz offensichtlich nicht an Corona sondern zB an einem Unfall gestorben ist. Im Rahmen der Definition konnte auch ein längst Genesener ebenfalls in die Statistik geraten. Wie viele solcher Fälle es gibt, ist wohl nicht ganz klar.

Es wird sicher auch Fälle geben, die nicht beim Arzt waren und nicht getestet wurden, die nicht als Covid-Tote gezählt wurden, obwohl sie dazu gehören. Oder welche bei denen der Querdenker-Arzt einfach eine andere Ursache eingetragen hat. Die Mehrheit werden beide Szenarien nicht ausmachen.

Allerdings sollen etwa 12% der Fälle als "mit Corona" im Gegensatz zu "an Corona" deklariert sein. In Hamburg ergab die Obduktion einen Fehler von ca. 15% - 241 anstatt 285 Fälle. Was natürlich nicht einfach auf den Rest Deutschlands übertragen werden kann.

Nimmt man diese 12% an, dann sind „nur“ 80.000 an Corona gestorben, ich finde das macht Covid nicht wirklich harmloser.

Der dritte Punkt daran ist, dass nach meinem Verständnis die Gefährdung dieser Erkrankung nur in der tatsächlich verlorenen Lebenszeit bestehen kann.

Wow! Mit einem kurzen Satz mal eben wegwischen, dass überlebende Erkrankte oft eben auch Beeinträchtigungen nach der Genesung haben. Teilweise in eine Reha müssen und teilweise einfache Dinge, wie Laufen wieder lernen müssen. Andere sind besser dran, aber plagen sich dennoch mit Defiziten, wie schlechterem Kurzzeitgedächtnis, Geschmacksverlust oder oder oder rum. Long Covid ist eben auch ein Thema und in vollem Umfang heute vermutlich noch gar nicht abzusehen. Die Lebenserwartung von Genesenen dürfte mit Sicherheit auch nicht gestiegen sein.
Niemand käme auf die Idee, so einen Menschen, dessen Lebenszeit ganz offensichtlich so gut wie abgelaufen ist, in die Isolation zu schicken, damit er sich bloß nicht irgendwo ansteckt, denn man weiß ja, eine leichte Erkältung könnte den Tod bedeuten. Nach der Corona Maßnahmelogik jedoch müsste man das tun um ihren Todeszeitpunkt möglichst weit hinauszuschieben.

Deine Frau Müller wird ihre Wohnung in ihrem Zustand vermutlich sowieso nicht mehr wirklich verlassen können und ist damit praktisch auch ohne Covid-19 in Isolation…

Und da sehe ich bei Corona eine ziemlich hohe Relevanz, denn die überwältigende Mehrheit der Todesfälle bezieht sich ja auf die Altersgruppen ab 70.

Und noch einmal: Wow! Anders als in deiner Welt, ist man ab 70 in der Realität nicht unmittelbar und kurzfristig dem Tode geweiht. Im Gegenteil heute gibt es noch sehr viele aktive Senioren. Auch wenn es nicht jeder erreicht, werden viele Menschen 90 oder gar 100 Jahre alt.

Und abgesehen davon: Selbst ein Mord an einem Todkranken, der sicher innerhalb von Tagen stirbt, wird vor einem Richter landen und bleibt ein Mord, auch wenn ihm nur Tage oder gar Stunden genommen wurden. Das Leben wird hierzulande sehr hoch gewichtet.


Du hast vollkommen recht. Wenn ich das alles genau überdenke und mir den Spielraum ansehe, was die Dunkelziffern, die falsch-positiven / falsch-negativen Testergebnisse betrifft und so weiter, dann bin ich einfach verunsichert. Ich kann einfach nicht sagen, dass ich bei all den Unschärfen ein klares Bild in den Zahlen erkennen kann.
Die Tendenzen sind aber so deutlich, dass die Unschärfen bestenfalls akademisch sind.

Die Unschärfen hat man bei so großen Zahlen, die sich in der unkontrollierten Umgebung wahres Leben ergeben, halt immer. Aber: Ganz klar eben auch in beide Richtungen!
 

Eusebius

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Aber, vielleicht seid Ihr zwei beiden ja auch nur ein paar „Wracks“, „die es sowieso erwischt hätte“. „Die Uhr war einfach abgelaufen“, für dich als „ein starkes, aufgewecktes, lebendiges Kind - ein Frühaufsteher.“

Wir leben ja noch. Ich glaube nicht an Zufälle sondern daran, dass alles einen tiefen Sinn hat. So auch meine Meningitis oder der Impfschaden meiner Mutter. Nur nach solchen Erfahrungen ist es eine ganz natürliche Reaktion, von Impfungen Abstand zu nehmen. Es würde mich wundern, wenn es Dir anders ginge.

Wieso Du bei deinem angeblichen Impfschaden einen Verdacht als wahr annimmst, aber wissenschaftlichen Zahlen bei Coronatoten nicht glaubst, wirst wahrscheinlich Du selbst nicht verstehen.

Zum Thema Corona Meldefälle habe ich ja jetzt ausführlich meine Haltung erklärt. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Wenn Du Einwände dagegen hast, kannst Du die ja gerne anbringen.

Was meinen eigenen Fall betrifft, gibt es 2 Indizien. Erstens wurde bei mir niemals ein Zeckenbiß festgestellt. Kein Arzt hatte eine Erklärung für diese Erkrankung. Zweitens hat man mir Rückenmarksflüssigkeit zur Diagnose entnommen mit dem Ergebnis, dass es sich ausdrücklich um die mildeste Form einer Meningitis gehandelt hat. Der FSME Impfstoff enthält abgetötete Viren. Möglicherweise waren ein paar der Viren doch nicht so tot.

Aber Du hast, recht, wissen tu ich es nicht. Es ist nur so, es ist generell schon eine Ausnahmeerscheinung, dass überhaupt mal jemand diese Krankheit bekommt. Selbst in Risikozonen sind maximal 5% der Zecken infektiös und die Infektionen verlaufen größtenteils asymptomatisch. Die höchste Fallzahl der letzten 17 Jahre hat der Stadtkreis Schweinfurt mit einem einzigen Fall. (RKI)

FSME

Es war in jedem Fall eine kuriose und sehr schmerzhafte Erkrankung. Allein die Vermutung, dass das ein Impfschaden war, ist für mich schon abschreckend genug.
Wow! Mit einem kurzen Satz mal eben wegwischen, dass überlebende Erkrankte oft eben auch Beeinträchtigungen nach der Genesung haben. Teilweise in eine Reha müssen und teilweise einfache Dinge, wie Laufen wieder lernen müssen. Andere sind besser dran, aber plagen sich dennoch mit Defiziten, wie schlechterem Kurzzeitgedächtnis, Geschmacksverlust oder oder oder rum. Long Covid ist eben auch ein Thema und in vollem Umfang heute vermutlich noch gar nicht abzusehen. Die Lebenserwartung von Genesenen dürfte mit Sicherheit auch nicht gestiegen sein.

Das ist ein Missverständnis. Ich will garnichts wegwischen. Meine Aussage hat mit Deinem Hinweis überhaupt nichts zu tun. Ja, ich weiß, Long Covid ist ein Problem. Hier geht es aber um die Todesfälle, nicht um die Erkrankungen. Das hätte ich noch klarer herausstellen müssen. Werde ich gleich korrigieren. Insofern danke für den Hinweis.
Deine Frau Müller wird ihre Wohnung in ihrem Zustand vermutlich sowieso nicht mehr wirklich verlassen können und ist damit praktisch auch ohne Covid-19 in Isolation…

Das stimmt nicht. Frau Müller wird immer wieder auf einen Rollstuhl gesetzt und nach draußen gebracht, wo sie die Sonne und die frische Luft genießen kann, was ihr sehr gut tut. Frau Müller darf auch täglich mittags mit anderen Heimbewohnern mittagessen. Sie bekommt jede Woche mindestens 2 Mal Besuch von ihren Kinden und Enkelkindern, die sie sehr lieb hat. Sie bringen ihr auch immer wieder Geschenke mit, wie zB etwas zu Essen oder Musik.
 
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Antonowka
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Es würde mich wundern, wenn es Dir anders ginge.
Selbstverständlich reagiere ich anders.
Ich hatte nach einer Behandlung mit einer Arznei Probleme, musste sogar wiederbelebt werden. Ich verzichte natürlich seitdem auf diese Arznei.

Aber ich renne nicht in Technikforen rum und verbreite krude Weltuntergangs- und Verschwörungstheorien in Bezug auf die Behandlung mit dieser Arznei. Auch bestreite ich keine grundsätzlich positive Wirkung des Mittels. Ich erkläre mein persönliches Erleben nicht zur Allgemeingültigkeit.
Liegt vielleicht auch daran, dass für mich der Rand meiner Brille nicht meinen Horizont darstellt.
 

Eusebius

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Und noch einmal: Wow! Anders als in deiner Welt, ist man ab 70 in der Realität nicht unmittelbar und kurzfristig dem Tode geweiht. Im Gegenteil heute gibt es noch sehr viele aktive Senioren. Auch wenn es nicht jeder erreicht, werden viele Menschen 90 oder gar 100 Jahre alt.

Ja sicher. Vollste Zustimmung. Da hast Du was missverstanden.


Und abgesehen davon: Selbst ein Mord an einem Todkranken, der sicher innerhalb von Tagen stirbt, wird vor einem Richter landen und bleibt ein Mord, auch wenn ihm nur Tage oder gar Stunden genommen wurden. Das Leben wird hierzulande sehr hoch gewichtet.

Mord? Du redest von Mord? Ernsthaft? Das ist kein Mord. Wie kommst Du nur auf sowas krasses?
Aber: Ganz klar eben auch in beide Richtungen!

Vollste Zustimmung.
 

maniacintosh

Hildesheimer Goldrenette
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Mord? Du redest von Mord? Ernsthaft? Das ist kein Mord. Wie kommst Du nur auf sowas krasses?

Ich habe nicht geschrieben, dass das Mord sei. Die Aussage hat keinen direkten Kontext zu Covid-19 oder Frau Müller aus deinem Fallbeispiel. Das war einfach nur ein Beispiel, dass in Deutschland auch eine verhältnismäßig kurze Verkürzung der Lebenszeit eben nicht anders behandelt wird, wie eine längere. Besser wäre als Beispiel vielleicht gewesen: Auch multimorbide 90-Jährige werden reanimiert, sofern sie vorher nicht ausdrücklich geäußert haben, dass sie dies nicht wollen, wenn nur die geringste Aussicht auf Erfolg besteht. Wobei man in einigen Fällen hier sicher über den Begriff Erfolg streiten könnte.
 

Eusebius

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ber ich renne nicht in Technikforen rum und verbreite krude Weltuntergangs- und Verschwörungstheorien in Bezug auf die Behandlung mit dieser Arznei. Auch bestreite ich keine grundsätzlich positive Wirkung des Mittels. Ich erkläre mein persönliches Erleben nicht zur Allgemeingültigkeit.
Liegt vielleicht auch daran, dass für mich der Rand meiner Brille nicht meinen Horizont darstellt.

Ich weiß nicht, wovon Du da redest. Was für eine Verschwörungstheorie? Und wieso redest Du jetzt vom Impfen? Ich bestreite nirgendwo eine positive Wirkung der Impfungen, im Gegenteil. Ich erkläre nirgendwo mein persönliches Erleben zur Allgemeingültigkeit. Ich habe nur meine Erfahrung berichtet und davon, wie es mir dabei geht. Sonst nichts. Ich habe auch keine Absicht, da etwas zu verallgemeinern. Ich meine: Du hast mir nahegelegt, ich solle mich impfen lassen. Darum habe ich Dir erklärt, wieso ich das nicht tun werde. War das ein Fehler?

Wieder einmal verstehe ich diese Aufregung und Aggressivität nicht. Warum kann man nicht normal darüber reden?
Wobei man in einigen Fällen hier sicher über den Begriff Erfolg streiten könnte.

Ok, das ist ein eigenes Thema. Und ein schwieriges dazu. Da gibt es ganz unterschiedliche Ansichten. So ist das nun mal. Diversität.

Ich mache jetzt eine kleine Forumspause. Danke für alle Kommentare und Likes.
 
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Mitglied 246454

Gast
Wir leben ja noch. Ich glaube nicht an Zufälle sondern daran, dass alles einen tiefen Sinn hat. So auch meine Meningitis oder der Impfschaden meiner Mutter. Nur nach solchen Erfahrungen ist es eine ganz natürliche Reaktion, von Impfungen Abstand zu nehmen. Es würde mich wundern, wenn es Dir anders ginge.
Ich denke Menschen reagieren unterschiedlich. Hier geht es um eine Apothekerin sie hatte eine Hirnvenenthrobose nach der Impfung trotzdem sie sagt Zitat
Alles im Leben ist mit Risiken verbunden und mich hat es jetzt in dem Fall einfach erwischt. Ich würde nach wie vor jedem, für den es geeignet ist, empfehlen, sich gegen Covid-19 impfen zu lassen.
Zitat Ende ✌️🙂
🙋🏻‍♀️
 

Cohni

Ananas Reinette
Unvergessen
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Die bestehenden Unschärfen bei den Zahlen sind wissenschaftlich begründbar, völlig normal und lassen keineswegs @Eusebius den Schluss zu, dass die Corona-Pandemie weniger am Virus, sondern mehr an Übertreibung leidet.
Das ist doch Deine eigentliche Botschaft, oder?

Du kommst zu spät. Wenn es um die Wurst geht, sind Deine Quellen veraltet, Deine Zweifel obsolet.

Vor allem werden nur…ausschließlich nur Fragen in den Raum geworfen und die eigenen Schlussfolgerungen zum größten Teil im Nebel gelassen.

Man kann ein wissenschaftliches Thema nur wissenschaftlich angehen. Wenn man keine Ahnung davon hat, das haben hier die wenigsten, mich eingeschlossen…dann hält man sich an die Wissenschaft, um sich informieren zu lassen.

Die ganz hohe Schule wäre, am wissenschaftlichen Diskurs teilzunehmen.

These+Antithese=Synthese

Deine Zweifel und Fragen sind weder Thesen, noch Antithesen. Dazu bleibst Du zu unkonkret, weil Dir die Daten und die wissenschaftliche Expertise fehlen.

Mal abgesehen davon, dass unser geliebtes Forum hier weniger der Ort für eine wirkliche wissenschaftliche Diskussion auf dem erforderlichen Niveau ist, fehlen den Diskutanten, wie auch mir (in wenigen Detail-Ausnahmen) die wissenschaftlichen Grundlagen der konkreten Forschungsgebiete.

Erfreulicherweise ist aber vielen der mit angelesenen Sachargumenten diskutierenden Forenmitgliedern das wissenschaftliche Denken nahe, entweder weil man in anderen Richtungen beruflich unterwegs oder im allgemeinen wissenschaftlich interessiert ist.

Das führt zu diesem doch erheblichen Unterschied in der Diskussion.

Während woanders ständig Nebelkerzen verballert werden, Fragen und Zweifel gesäht, aber keine Lösung angeboten werden, kommen aus der wissenschaftlich denkenden Richtung konkrete Verweise, konkrete Erkenntnisse, Quellennachweise, wissenschaftliche Sachverhalte etc.

Antworten von Dir auf konkrete Verweise, Erkenntnisse unf Argumente?
Wieder nur Nebelkerzen und ein eingeschnappter Rückzug. Mimimi…sorry.

Mein Eindruck scheint, dass man gerne den „alternativen“ Fakten zugeneigt ist, was jeder machen kann, wie er will, aber dann doch nicht den Mumm hat, sich entsprechend zu klar positionieren.

Was ist Deine Mission @Eusebius? Uns Deine Wahrheit zu präsentieren? Dann mach es!

Ständig nur Fragen zu stellen und Zweifel zu sähen ist keine „Wahrheit“.
Und wenn Du wissenschaftliche Antworten in Frage stellst, dann musst Du dies auf dem entsprechenden Niveau tun.

Wenn Du keine Ahnung von der Materie hast, musst Du Dich auf Leute verlassen, die diese haben, denn sonst führen Dich Zweifel und Bedenken zwangsläufig in eine sehr seltsame Richtung.

Ach warte mal, Reitschuster und ServusTV kann ich noch als seriöse wissenschaftliche Quellen empfehlen! 🤪

Ich werde langsam müde ob des Irrsinns in der Welt und gehe mir selbst mit den immer wiederkehrenden gleichen Diskussionen auf den Geist. 😆
 
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Reaktionen: Nathea und Janelle

Janelle

Starking
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221
Wieder einmal verstehe ich diese Aufregung und Aggressivität nicht. Warum kann man nicht normal darüber reden?
Die allermeisten Leute hier reden ja normal. Wenn du allerdings, trotz dass anderslautende Fakten genannt wurden, renitent immer wieder dieselbe Platte auflegt, verlieren viele irgendwann die Geduld.

Ein Beispiel: Du hast von Zwangsimpfungen geredet, die mit Gewalt durchgeführt würden, wenn es eine Impfpflicht gäbe. Daraufhin hab ich gesagt (mit Link zur Quelle): Das wird so nicht passieren, bei derartigen Verstößen gibt es nur ein ganz langweiliges Bußgeld.
Einige Zeit später kommst du mit exakt derselben Wildwest-Theorie wieder an: "Allein in Deutschland wären das mal eben 8-12 Millionen Menschen, die dann teilweise mit Polizei oder Militär zu Hause mit erhobener Waffe festgehalten und dann unter Schreien und einem Riesentheater die Spritze verabreicht bekommen müssen." (# 4.913)

Dass Leute da die Geduld mit dir verlieren, verstehst du doch, oder?

Ganz ernstgemeinter Rat: vielleicht solltest du einmal dein Leseverständnis trainieren. Denn ich habe gerade gesehen, dass es dir offensichtlich auch bei anderen Themen passiert, dass du dir Texte irgendwie zurechtdrehst, und deren Aussage verfälschst.
z.B. hier, #55 und #56:

#55 Eusebius schrieb:
Ich kann das nicht so ganz nachvollziehen, was der Autor des Artikels erklärt. Den ganzen Katalog in Lossless CD-Audio zu haben, ist doch schon mal sehr gut. Ein großer Fortschritt. Streaming ist digital, die Dynamik ist in der Datei und davon nicht betroffen. Davon abgesehen lädt man sich solche Musik natürlich in den Speicher.

#56:

Du drehst dir den Artikel schon zurecht ;)

1. Ich habe nicht behauptet Lossless Music sei keine Verbesserung!
2. Im Streaming zB von Playlisten wird "normalisisiert", also Dynamik angeglichen
3. WER (außer dir) lädt Streaminginhalte zuerst runter?

Außerdem ist meine Kernaussage, dass der Nutzer mit Apples Zubehör NICHTS vom Qualitätsupdate hat... aber darauf gehst du gar nicht ein, sondern erzählst einfach ne andere Geschichte...
 

Cohni

Ananas Reinette
Unvergessen
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04.08.11
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Das ist zwar ein bisschen OT, aber ehrlicherweise geht das mir mit dem Leseverständnis auch ab und an so.

Aufgrund der riesigen Menge werden Texte manchmal nur überflogen und das insbesondere auch bei längerem Gefasel, zu welchem ich leider auch neige. Meistens liegt man zwar richtig, manchmal eben auch nicht.

Wobei ich mir dann aber keine Krone abbreche, wenn es mal zu einem von mir verursachten Missverständnis kommt. Ist alles menschlich und kein Problem.