Corona und impfen

[FuAn]

Dann mache ich mich lächerlich. Es schlägt eher auf den zurück der in einer Diskussion jemanden als lächerlich darstellt.

Das nehme ich in dem Fall gerne hin, wenn du versuchst hier jmd. der in einem englischsprachigen Land lebt und nahezu täglich mit medizinischen Begriffen zu tun hat, erklären willst, was inflammation bedeutet, wie dies benutzt wird und dass infected mit erkrankt gleichzusetzen ist, da fällt mir auch nix besseres mehr zu ein.

Ich bleibe bei der Definition:
Infektion != Erkrankung!
Eine Erkrankung kann die Folge einer Infektion sein.

Stellt auch niemand in Frage!

Eine Impfung schützt nicht vor Infektion, sondern beschleunigt die körpereigene Abwehr nach einer Infektion und verhindert im besten Fall die Erkrankung, schwächt sie aber ab (unwirksame Impfungen unbeachtet).
Ist eine Infektion auch infektiös, also ansteckend, kann eine Impfung dieses reduzieren.

Das ist genau der Punkt an dem du falsch liegst!

RKI - Navigation - Können Personen, die vollständig geimpft sind, das Virus weiterhin übertragen?

www.rki.de

In der Summe ist daher das Risiko einer Virusübertragung stark vermindert. Es muss jedoch davon ausgegangen werden, dass einige Menschen nach Kontakt mit SARS-CoV-2 trotz Impfung (asymptomatisch) PCR-positiv werden und dabei auch infektiöse Viren ausscheiden.

entspricht im übrigen genau dem:

~80% efficacy against infection

 

[EmHa]

Übrigens, weil ja viele davon sprechen, wie verheerend Distanzunterricht etc. für die Kinder und deren Bildung ist, finde ich das hier bemerkenswert:

„Trotz der Corona-Pandemie haben Hessens Abiturienten den besten Notenschnitt seit Einführung des Landesabiturs erzielt.“

Coronavirus in Hessen: Die wichtigsten Nachrichten im Ticker

In unserem Ticker informieren wir Sie über die aktuellen Entwicklungen zum Coronavirus in Hessen.

www.hessenschau.de

Meine Kinder, 8. und 10. Klasse, haben sich auch in diesem Schuljahr verbessert. Ich hoffe, dass das alles nicht nur ein Effekt mildegestimmter Notenvergabe war

 

[FuAn]

Übrigens, weil ja viele davon sprechen, wie verheerend Distanzunterricht etc. für die Kinder und deren Bildung ist, finde ich das hier bemerkenswert:

„Trotz der Corona-Pandemie haben Hessens Abiturienten den besten Notenschnitt seit Einführung des Landesabiturs erzielt.“

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Meine Kinder, 8. und 10. Klasse, haben sich auch in diesem Schuljahr verbessert. Ich hoffe, dass das alles nicht nur ein Effekt mildegestimmter Notenvergabe war

Bei Abiturienten ist das imho auch eher kompensierbar, und auch eine gute Vorbereitung fürs Studium, als bei den anderen Schulzweigen und jüngeren Kindern.

 

[El Cord]

Eine Impfung schützt nicht vor Infektion, sondern beschleunigt die körpereigene Abwehr nach einer Infektion und verhindert im besten Fall die Erkrankung…

Bevor man sowas einfach mal behauptet, sollte man schon den Unterschied zwischen klinischer und steriler Immunität verstanden haben. Das Verständnis schützt dann vor solchen Behauptungen.

 

[Mitglied 246454]

Übrigens, weil ja viele davon sprechen, wie verheerend Distanzunterricht etc. für die Kinder und deren Bildung ist, finde ich das hier bemerkenswert:

„Trotz der Corona-Pandemie haben Hessens Abiturienten den besten Notenschnitt seit Einführung des Landesabiturs erzielt.“

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Meine Kinder, 8. und 10. Klasse, haben sich auch in diesem Schuljahr verbessert. Ich hoffe, dass das alles nicht nur ein Effekt mildegestimmter Notenvergabe war

Ich kann nur von mir reden. Die meisten von den Vorlesungen kann ich wieder und wieder anschauen so ich kann lernen zu jeder Zeit und ich spare die Zeit für den Weg zur Uni. Am Abend wir treffen uns auf Discord um zu reden, spielen. Trotzdem vermisse ich schon die körperliche Nähe, Berührungen, Umarmungen aber es funktioniert ganz gut. Aber ich denke ich bin privilegiert und viele Menschen haben nicht diese Möglichkeiten wie ich

 

[Mitglied 246615]

Bevor man sowas einfach mal behauptet, sollte man schon den Unterschied zwischen klinischer und steriler Immunität verstanden haben. Das Verständnis schützt dann vor solchen Behauptungen.

Der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt. Du machst ein neues Fass auf.

Wie würdest Du die Wirkung einer Impfung beschreiben?

 

[EmHa]

Trotzdem vermisse ich schon die körperliche Nähe, Berührungen, Umarmungen aber es funktioniert ganz gut.

Wenn ich für Homeschooling oder ein entsprechend flexibles Schulsystem wie z.B. Wechselunterricht plädiere, geht es mir erstmal rein um den Unterricht.

Dass der Schulhof, die Pausen, die Sozialkontakte etc. eine große Bedeutung für die Schüler haben, sehe ich ganz genauso. Deshalb ja ein flexibles Modell für Unterricht und möglichst viele Möglichkeiten zumindest in kleinen Gruppen Kontakt zu pflegen.
Aber 30 Schüler in einem Klassenzimmer halte ich für unnötig.

 

[El Cord]

Der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt. Du machst ein neues Fass auf.

Wie würdest Du die Wirkung einer Impfung beschreiben?

Das ist kein neues Fass, dass waren Fakten, um Deine irrige Behauptung zu widerlegen.

ICH würde die Wirkung einer Impfung überhaupt nicht beschreiben. Wie käme ich dazu? Ich bin ja kein Fachmann.

Deshalb ziehe ich ja Informationen heran:

“Klar ist: Die bisher zugelassenen Impfstoffe schützen zwar vor Covid-19 - man spricht von "klinischer Immunität". Dennoch ist nicht augeschlossen, dass Geimpfte das Virus übertragen können. Erst, wenn das Immunsystem in der Lage ist, Coronaviren sofort abzufangen, bevor sie in die Körperzellen eindringen und sich vermehren können, spricht man von "steriler Immunität". Nur dann kann man das Virus auch nicht mehr weitergeben.“

Nach Fall in Halle: Können Corona-Geimpfte andere anstecken?

Doppelt geimpft, negativer Schnelltest - doch dann zeigt ein PCR-Test eine hohe Viruslast. Was wir zur Virusübertragung bei Geimpften wissen.

www.zdf.de

 

[FuAn]

Der Unterschied ist mir sehr wohl bekannt. Du machst ein neues Fass auf.

Wie würdest Du die Wirkung einer Impfung beschreiben?

Dein Denkfehler beginnt mit deiner Definition von Infektion, es ist mehr als das reine "in Kontakt kommen" mit einem pathogen...

infection

Definition of infection in the Medical Dictionary by The Free Dictionary

medical-dictionary.thefreedictionary.com

invasion and multiplication of microorganisms in body tissues

Correlates of Vaccine-Induced Immunity

Abstract. The immune system is redundant, and B and T cells collaborate. However, almost all current vaccines work through induction of antibodies in serum

academic.oup.com

Vaccines against polio, measles, rubella, Hib, pneumococcus, meningococcus, and probably human papillomavirus are all capable of preventing infection as well as disease.

es gibt einige Impfungen die sowohl Infektion als auch Erkrankung verhindern. (In dem Fall ist disease im übrigen als die vom Erreger hervorgerufene Krankheit aufgezählt, infection ist nicht gleichzusetzen mit Erkrankung)

 

[Nathea]

Das sind nun mal die Kollateralschäden. Sagen manche Leute.
Ist aber nicht das, was ich sagen würde.

Dann solltest Du nicht wiederholen, was manche Leute sagen, sondern Deine eigene Meinung deutlich und begründet äußern. Solche Satzfetzen wirken, als wären sie der Feder eines Forentrolls entsprungen. Ist das Deine Intention?

 

[Mitglied 246615]

ICH würde die Wirkung einer Impfung überhaupt nicht beschreiben. Wie Käme ich dazu? Ich bin ja kein Fachmann.

Aha! Aber Du kommst dazu, Darstellungen anderer zu kritisieren, obwohl Du kein Fachmann bist.

Dann erkläre ich es Dir.
Bei einer Erkrankung kommt das Virus in den Körper. Das Immunsystem analysiert das Virus und baut daraufhin Antikörper. Dieser Vorgang ist in vielen Fällen mit Fieber verbunden.

Eine Impfung regt den Körper zur Produktion von Antikörpern an. Dazu werden verschiedene Verfahren verwendet, deren Details hier keine Rolle spielen. Auf jeden Fall erzeugt das Immunsystem durch die Impfung Antikörper, jedoch ohne oder mit nur geringen und kurz andauernden Krankheitssymptomen.

Ob man nach einer Impfung oder nach einer Erkrankung die Antikörper gebildet hat, ist funktional egal. Infiziert man sich danach nach einer Impfung oder Gesundung (erneut) mit dem Virus, hat das immunsystem bereits die passenden Antikörper und kann frühzeitiger die Viren bekämpfen. Damit wird die Viruslast von Beginn an niedriger gehalten es kann die Verbreitung in weitere Organe, wo größerer Schaden erwartet werden würde, vermieden bis verhindert werden.

Das immunsystem ist also bereits auf das Virus vorbereitet und kann es schnelelr bekämpfen.

Das ist völlig unabhängig von der Corona-Impfung, sondern das Prinzip jeder Impfung.

Jetzt erkläre mir bitte, was an folgendem Bestandteil meiner Aussage falsch ist:

Eine Impfung (..) beschleunigt die körpereigene Abwehr nach einer Infektion und verhindert im besten Fall die Erkrankung

Wenn ein Organismus ein eingedrungenes Virus nicht erst analysiren und anschließend aufbauend auf der Analyse Antikörper bauen muss, sondern sofort diese auf das Virus schicken kann, was ist das anderes als eine Beschleunigung der körpereigenen Abwehr? Ich denke, das kann man auch ohne medizinische Kenntnisse beantworten. Ist halt wie in der Steinzeit. Wenn ich mir erst die Keule bauen muss, währen der nachbar bereits auf meine Höle zurennt und meine Frau raus holt, bin ich wahrscheinlich zu spät dran. habe ich die Keule vorher fertig, bekommt er auf die Mütze, bevor er meine Höhle erreicht.

Bleibt der erste Teil meiner Aussage:

Eine Impfung schützt nicht vor Infektion

Das Immunsystem ist im Körper. Wie soll es wirken, wenn kein Virus im Körper ist?
Wenn ein Virus im Körper ist, bin ich infiziert.
"Im Körper" bedeutet bereits, wenn das Virus noch in den Schleimhäuten und noch nicht im Blut oder anderen Zellen ist.

Ob eine Impfung oder Genesung zu einer klinischen oder sterilen Immunität geführt hat, ist für meine Aussage völlig irrelevant. Das wird auch nicht anders, wenn mal eben das Wort "Fakt" hineinwirft.

Was ist denn eigentlich der Fakt?
Deine Aussage, meine Behauptung sei von der Kenntnis des Unterschied von klinischer und steriler immunität abhängig? Das hast Du jedenfalls gesagt.

Sorry, nein! Es ist ein Fakt, dass es beide Arten der immunitöät gibt.
Es ist kein Fakt, dass ich die meine Aussage nicht treffen kann, ohne den Unterschied zu kennen. Zudem kenne ich den Unterschied und damit erkenne ich Deine Nebelkerze.

 

[El Cord]

Gerne erkläre ich Dir, was an Deiner Aussage „Eine Impfung (..) beschleunigt die körpereigene Abwehr nach einer Infektion und verhindert im besten Fall die Erkrankung“ falsch ist:

Führt eine Impfung zu einer sterilen Immunität, gibt es keine Infektion.

 

[Mitglied 246615]

Dein Denkfehler beginnt mit deiner Definition von Infektion, es ist mehr als das reine "in Kontakt kommen" mit einem pathogen...

Ich denke, an dieser Stelle kommen wir zu keiner Einigung. Ja, ich stimme Dir zu, Kontakt kann auch eine Kontamination sein und dann kann eine Infektion noch abgewendet werden. Deshalb macht ein Desinfektionsmittel an Haltestanden und Einkaufwagen, etc. durchaus Sinn. Ob ich geimft, genesen oder ungeimpft bin, ist dafür aber völlig egal.

Eine Infektion ist noch keine Erkrankung. Soweit scheinen wir und ja einig zu sein. Nur weiß ich dann ehrlich gesagt nicht mehr, worüber wir diskutieren. Im Falle von Corona, Grippeviren und einigen anderen erfolgt die Infektion über die Atemwege und Schleimhäute. und von dort kann das Virus sowohl den Weg tiefer in den Körper gehen, aber auch wieder ausgestoßen werden. Bei anderen Viren und Bakterien erfolgt die Infektion, also das Hineinbringen in den Körper über Verletzungen. Beispiel Tetanus, Diphterie, Malaria, Borreliose, Tollwut etc. denn ein Stich oder Biss ist ja auch eine Verletzung.

es gibt einige Impfungen die sowohl Infektion als auch Erkrankung verhindern. (In dem Fall ist disease im übrigen als die vom Erreger hervorgerufene Krankheit aufgezählt, infection ist nicht gleichzusetzen mit Erkrankung)

Genau das solltest Du erklären. Wenn eine Impfung eine Infektion verhindert, baut dann die Impfung so eine Art Magnetschirm um mich auf, das den Erreger um mich herumleitet? Soweit mir bekannt, können Antikörper frühestens in Schleimhäuten wirken und dazu muss der Erreger infiziert (hineingebracht) sein.

 

[El Cord]

Jetzt wird klar, dass Du noch nicht verstanden hast, wie klinisch “Infektion“ definiert ist:

Eine Infektion mit einem Virus besteht, wenn dieser es geschafft hat, in Körperzellen einzudringen.

Eine sterile Immunität verhindert dies. Es kommt nicht zu einer Infektion.

 

[Mitglied 246615]

Führt eine Impfung zu einer sterilen Immunität, gibt es keine Infektion.

Das ist falsch!

Sterile Immunität bedeutet, ich bin infiziert, kann aber niemanden anderen anstecken. Die wird dsnn erreicht, wenn die Viren die Zellen, indem sie sich reproduzeren gar nicht erst erreichen können, weil sie zuvor von den Antikörpern abgetötet werden. Die Antikörper sind aber im Organismus, wenn auch teilweise sehr weit an der Oberfläche. Daher muss jedes Virus bis zu einem gewissen Teil in den Körper gelangen. In den Körper gelangt = Infektion.

 

[El Cord]

siehe #5113

 

[Mitglied 246615]

Jetzt wird klar, dass Du noch nicht verstanden hast, wie klinisch “Infektion“ definiert ist:

Oder hast Du sie nicht verstanden?

Eine klinische Immunität bedeutet den Schutz der infizierten Person. Aber nicht den Schutz von anderen Personen.

Sprich:
Steril Immune sind nicht infektiös
Klinisch Immune können infektiös sein.

 

[El Cord]

Ich habe dort nicht von klinischer Infektion gesprochen, sondern wie klinisch „Infektion“ definiert wird. Habe ich so auch geschrieben. Bitte richtig lesen. Danke.

 

[FuAn]

Das ist falsch!

Sterile Immunität bedeutet, ich bin infiziert, kann aber niemanden anderen anstecken. Die wird dsnn erreicht, wenn die Viren die Zellen, indem sie sich reproduzeren gar nicht erst erreichen können, weil sie zuvor von den Antikörpern abgetötet werden. Die Antikörper sind aber im Organismus, wenn auch teilweise sehr weit an der Oberfläche. Daher muss jedes Virus bis zu einem gewissen Teil in den Körper gelangen. In den Körper gelangt = Infektion.

Entscheidend ist aber immer auch die Anzahl der pathogene die ausgeschieden bzw aufgenommen werden. du gehst davon aus, dass jmd der ausreichend infektiöses material aufgenommen hat direkt auch wieder genauso viel ausscheidet, das macht kein sinn, gerade die Atemwege haben auch mechanische Barrieren, das Virus muss im Körper verbleiben um sich reproduzieren zu koennen, es kam noch zu keiner replikation... selbst ein ungeimpfter ist nicht ab dem Zeitpunkt des in kontakt kommen infektiös.

Du hast recht damit, dass natuerlich Erreger die vor allem die oberen Atemwege betreffen besonders schwer zu bekaempfen sind, ein Ansatz dazu ist uebrigens die Nasenspray Impfung. Deshalb wird es wohl mit den heutigen covid Impfstoffen auch keine wirkliche sterile Immunität geben. Aber eine Reduzierung der Infektion um 80% und dann falls dennoch infiziert eine weitere Reduzierung der infektioesitaet wuerde bedeutet dass der Schutz vor Infektion (nicht in kontakt kommen und nicht Erkrankung) innerhalb einer geimpften cohorte wohl deutlich ueber 90% geht...
Wir kommen zum Thema zurrueck, das Problem sind die Ungeimpften, und das wurde so auch schon in den letzten Meldungen aus Israel und UK dargestellt.

 

[Mitglied 246615]

Ich habe dort nicht von klinischer Infektion gesprochen, sondern wie klinisch „Infektion“ definiert wird. Habe ich so auch geschrieben. Bitte richtig lesen. Danke.

Warte mal! Ich habe tatsächlich überlesen, dass Du einen neuen Begriff gebracht hast. Er ändert aber nichts an der Grundfrage: Wie sollen Antikörper wirken, wenn ein Erreger nicht irgendwie in den Körper eingedrungen ist?