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Corona und impfen

Eusebius

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Und sich beim Tippen dieser Zeilen den Finger zu brechen, ist auch ein Risiko.

Stichtwort: "Risikoabwägung"

Finde ich recht interessant, wie sich da die Geister scheiden.
Manche befürchten, an Corona zu sterben.
Manche haben Angst, wegen einer Impfung zu sterben.
Manche haben Angst, sich beim Tippen von Texten an einer Tastatur einen Finger zu brechen.

Ich stelle mal solche Fragen in den Raum:
- Wie hoch ist das Risiko, sich einen Corona Virus einzufangen?
- Wie hoch ist das Risiko, daran zu erkranken? (ungeimpft, erstgeimpft, vollständig geimpft)
- Wie hoch ist das Risiko, daran zu sterben?
- Wie hoch ist das Risiko, andere damit anzustecken?
- Wie hoch ist das Risiko, leichte, mittlere oder schwerwiegende Nebenwirkungen durch eine Impfung zu erleiden?
- Wie hoch ist das Risiko, an einer Impfung zu sterben?

Man kommt natürlich sofort darauf, dass sich diese Fragen nicht so leicht beantworten lassen. Weil das von so vielen Faktoren abhängt. Und man die nur teilweise kennt, so vieles nicht erforscht wurde etc. etc. etc...
Aber es gibt natürlich diverse Hinweise. Nur je mehr man sich die anschaut, desto uneinheitlicher und verwirrender wird es.

Ein Gedanke, der mir gerade in den Sinn kommt, ist, dass die Risiken nicht nur etwas mit unserem Verhalten oder den Viren / Impfstoffen sondern auch sehr mit uns selbst zu tu haben. In was für einem Zustand wir sind. Wie unser Körper funktioniert. Ich denke mal, bereits vor der Infektion / Impfung ist es eigentlich feststehend, wie ein Mensch darauf reagieren wird. Da ist das System, dort der Virus / Impfstoff. Es findet eine Begegnung statt. Der Körper reagiert dann auf seine eigene, ihm entsprechende Weise. Einfachstes Beispiel sind Allergiker, wo man weiß, dass sie auf bestimmte Stoffe mit einem anaphylaktischen Schock reagieren könnten.

Wenn es so ist, dann ist Impfen also ein wenig so, als würde man eine verdeckte Spielkarte aufdecken. Das Ergebnis steht eigentlich schon fest. Die Frage ist nur, ob man es tut oder nicht. So gesehen sind Statistiken und Wahrscheinlichkeitsrechnungen eigentlich unsinnig für eine Risikobewertung. Die müsste sich an den vorliegenden Faktoren orientieren, also individuell sein. Dann wäre es eine Orientierungshilfe. Zu sagen: Einer aus 1 Million stirbt und die Wahrscheinlichkeit, dass es mich trifft, ist 1:1 Million ist also eigentlich ziemlicher Quatsch.

Die Wahrscheinlichkeit variiert von Mensch zu Mensch und um ein Risiko einschätzen zu können, ist es erforderlich, das anhand von persönlichen Eigenheiten zu ermitteln. Es ist ja nicht so, dass es einfach Zufall ist, wie man auf einen Virus oder eine Impfung reagiert. Wer sich heute impfen lässt, wird darauf mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Woche später genauso reagieren, abhängig von den individuellen Veränderungen, die stattgefunden haben.

Das hielte ich für einen wirklich sinnvollen Weg, mit dem Virus aber auch mit der Impfung umzugehen.

Was sind (möglicherweise) sinnvolle Faktoren zur Einschätzung des individuellen Risikos?
- Alter
- Vorerkrankungen
- Allergien
- Unverträglichkeiten
- Fitness
- Muskelmasse
- Ernährung
- BMI
- Zustand des Immunsystems
- Zustand des Herz-Kreislaufsystems

Hier ist zB ein interessanter Artikel zu einer Studie:


  • Fast zwei Drittel aller Covid-19-Krankenhausaufenthalte in den USA sind laut einer Studie auf lebensstilbedingte Krankheiten zurückzuführen.
  • Dazu zählen Krankheiten wie Adipositas, Diabetes und Herz-Kreislauf-Leiden, die das Risiko für Komplikationen deutlich erhöhen.
  • Experten fordern mehr Prävention, um die Zahl der schweren Verläufe zu senken.

Adipositas, Diabetes oder Herz-Kreislauf-Leiden häufigster Grund für Klinikeinweisung bei Covid-19

Zusammen mit den anderen Faktoren, die die Umweltbedingungen, Lebensgewohnheiten, Schutzmaßnahmen, Viren und Impfstoffen betreffen, ließe sich so ein "Risikotest" entwickeln, wo jeder anhand eines Fragebogens sowohl für Corona als auch die Impfung eine individuelle Risikobewertung erstellen lassen könnte, die wirklich fundiert wäre und sinnvoll und an der man sich dann ganz wissenschaftlich orientieren könnte.

Was haltet ihr davon?
 
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NorbertM

Laxtons Superb
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Tausend Tote mehr im Jahr (so schlimm jeder einzelne mehr wirklich ist) rechtfertigen solche umwälzenden Maßnahmen? Ehrlich?
Wieviele Tote wären es wohl ohne die ganzen Maßnahmen inzwischen?
ich hatte meine Corona Infektion schon hinter mir - letztes Jahr. Wie die ganze Sippe von uns. Angenehm war es nicht.
Und wieviele Leute habt ihr wohl angesteckt, bevor ihr von euren Infektionen erfahren habt? Wer weiß, ob [Beitrag editiert - Apfeltalk] das weiß?
 
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AndaleR

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Und wieviele Leute habt ihr wohl angesteckt, bevor ihr von euren Infektionen erfahren habt? Wer weiß, ob [Zitat editiert - Apfeltalk] das weiß?
Welcher Infizierte weiß das denn genau?

Was nützt oder soll das Nennen des realen Namens eines Mitglieds hier im Forum?
 
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Scotch

Graue Herbstrenette
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Was sind (möglicherweise) sinnvolle Faktoren zur Einschätzung des individuellen Risikos?

(...)

Ja was glaubst du denn, was in die Impfempfehlungen, Aufklärungsgespräche und ärztlichen Bewertungen eingeht?

Was haltet ihr davon?

Sollte diese Frage tatsächlich implizieren, dass du deinen Beitrag als in irgendeiner Form für eine neue Erkenntnis oder Idee hältst?
 
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Eusebius

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Sollte diese Frage tatsächlich implizieren, dass du deinen Beitrag als in irgendeiner Form für eine neue Erkenntnis oder Idee hältst?

Ich habe nicht den Eindruck, dass es viele Menschen gibt, die den Fokus darauf legen. Wenn ich die Diskussionen darüber verfolge, sehe ich meistens nur Angaben zu statistischen Risiken allgemein.

Es ist nicht "neu" sondern es ist etwas, was so noch nicht "gebündelt" und in den Fokus gerückt ist. Man redet viel zu wenig darüber, finde ich.

Ich kann auch nicht sehen, dass die Impfbefürworter so eine Vorgehensweise hochhalten sondern es wird pauschal allen dazu angeraten, sich impfen zu lassen bzw. möglichst vielen, bis auf sehr wenige Ausnahmen.
 
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AndaleR

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Ich kann auch nicht sehen, dass die Impfbefürworter so eine Vorgehensweise hochhalten sondern es wird pauschal allen dazu angeraten, sich impfen zu lassen bzw. möglichst vielen, bis auf sehr wenige Ausnahmen.
Es kann sich ja auch jeder, bis auf sehr wenige Ausnahmen, problemlos impfen lassen. Und diese Aufklärung/Beratung übernimmt der für die Impfung zuständige Arzt.
 
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landplage

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Ich habe nicht den Eindruck, dass es viele Menschen gibt, die den Fokus darauf legen. Wenn ich die Diskussionen darüber verfolge, sehe ich meistens nur Angaben zu statistischen Risiken allgemein.
Ich weiß nicht, was Du so für Gespräche führst. In meinem Umfeld hat sich jeder Gedanken gemacht über seine Vorerkrankungen, Kontaktrisiken, Risikopatienten im Umfeld oder wie wahrscheinlich Impfnebenwirkungen bei ihm sind. Da spielt auch rein, wie wichtig jemandem schnelles Reisen ist oder Bedenken wegen Spätfolgen. Und dann haben sich die Leute für oder gegen eine Impfung entschieden. Einige haben auch - durch Erfahrungen im Umfeld, neue Erkenntnisse, Studien, Änderungen bei den persönlichen Randbedingungen - ihre Meinung in die eine oder andere Richtung geändert. Alles in allem ein erwachsenes Herangehen ohne Panikmache in meinen Augen.
 

AndaleR

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@landplage Und wenn sich jemand gegen das Impfen entschieden hat - wie gehst Du damit um?

Wer sich dagegen entscheidet - hat sich bewusst dagegen entschieden. Für sich selbst diese Entscheidung getroffen.

Und dann gibt es die, die von Nichtgeimpften ausgehende Gefahr sehen und diesen mit allen Mitteln die Entscheidung abnehmen/ändern wollen.
 

YoshuaThree

Sternapfel
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Und wieviele Leute habt ihr wohl angesteckt, bevor ihr von euren Infektionen erfahren habt?

Erstens - niemand - denn zu der Zeit war völlig unklar was Corona ist und was passiert - war im Frühjahr 2020. Und da mein Vater wie gesagt Risiko Patient ist - haben wir uns abgeschottet. Entweder hat es aber meine Mutter vom Einkaufen rein gebracht - oder meine Schwester - die eben arbeiten gehen musste - 100% Kontakt von Außen kannst nicht ausschließen. Und irgendjemand muss die Infektion rein gebracht haben - dieser Person bin ich aber nicht "böse" - ich kenne ja auch nicht denjenigen - man kann es nicht 100% verhindern eben. Aber nochmals - wir selbst haben uns eh schon vorher fast komplett abgeschottet - davor, währenddessen und danach.

Zweitens - ich wollte mich eigentlich nicht mehr hier melden - was soll denn der verdammte Scheiß mit dem vollen ausschreiben meines Vor- und Nachnamen? Geht Dir da einer jetzt ab? Vorher hatten wir es noch - das es bei manchen anscheinend nur über die persönliche Diffamierung geht statt Argumente und Du bestätigst es mit voller Wucht!

Du kannst gerne schreiben - wenn Du nicht meiner Meinung bist bzw. wenn Du der Meinung bist ich rede Mist daher. Kein Problem. Aber was soll dieser Mist mit nennen des Vor- und Familiennamens? [Beitrag editiert - Apfeltalk]

Willst Du damit erreichen?
Also echt - da fehlen einem echt die Worte - was für eine unnötige miese Aktion.
 
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Antonowka
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Wer sich dagegen entscheidet - hat sich bewusst dagegen entschieden. Für sich selbst diese Entscheidung getroffen.
Wer sich bewusst entscheidet, macht das auf Basis der ihm vorliegenden Informationen. Und da wird es sicher sehr viele geben, die über nicht genügende Informationen verfügen und auch nicht die Expertise haben, das tatsächlich so überlegt für sich zu entscheiden.

Das gilt für beide Formen der Entscheidung.

Ich halte daher auch den Zwang, sich selbst entscheiden zu müssen, für nicht zielführend und befürworte eine Impfpflicht, wenn das die zuständigen Experten nach legalen Entscheidungswegen so entscheiden würden.

Die Freiheit wirklich zwischen impfen und nicht impfen entscheiden zu können, haben die meisten nur formell.

Und da es eben nicht etwas ist, das nur sich selbst betrifft, halte ich eine individuelle Entscheidung für falsch.

Da es nunmal keine Impfpflicht gibt, ist eine Entscheidung gegen das Impfen auch vollkommen ok. Ich darf es aber trotzdem Scheiße finden, hoffe ich, ohne gleich als jemand bezeichnet zu werden, der mit allen Mitteln seine Meinung durchsetzen wollte.

Denn nähme man es genau, zwänge mir der Impfgegner seine Meinung auf, in dem ich eben unter den Folgen seiner Entscheidung „leiden“ muss, während meine Entscheidung für das Impfen ja eben den Impfgegner nicht negativ tangierte.
 

Verlon

Juwel aus Kirchwerder
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Ich kann auch nicht sehen, dass die Impfbefürworter so eine Vorgehensweise hochhalten sondern es wird pauschal allen dazu angeraten, sich impfen zu lassen bzw. möglichst vielen, bis auf sehr wenige Ausnahmen.

Mit der STIKO gibt schon eine Institution, die auf das Risiko/Nutzenverhältnis achtet. Daher ja auch die Entscheidung, AstraZeneca und J&J erst ab einem Alter von 60 pauschal zu empfehlen, bei jüngeren kann das Risiko/Nutzen Verhältnis schlechter sein, so dass eine individuelle Betrachtung notwendig ist. Bei den mRNA Impfstoffen wird aktuell davon ausgegangen, dass der Nutzen für alle überwiegt.

Die Diskussion über das Risiko-Nutzen Verhältnis sieht man jetzt auch bei der Diskussion bezüglich Impfung von Kindern. Epidemiologisch macht es sicherlich Sinn, aber das ist, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht ausschlaggebend, sondern das individuelle Nutzen/Risikoverhältnis bei Kindern. Das ist nun mal anders als bei Erwachsenen oder gar Alten.
Die STIKO bremst da schon: Ärzteverband ebenfalls skeptisch: STIKO bremst Spahn bei Impfplan für Kinder - n-tv.de
Und auch andere Fachleute äußern Bedenken: Stöhr und Kekulé äußern Zweifel: Ist es richtig, Kinder zu impfen? - n-tv.de
 
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landplage

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@landplage Und wenn sich jemand gegen das Impfen entschieden hat - wie gehst Du damit um?
Dann akzeptiere ich das, versuche denjenigen nicht zu überzeugen. Ich erwarte aber auch, daß meine Entscheidung für das Impfen hingenommen wird. Wenn mir jemand kommt, wie schlimm das wäre, Corona nur Panikmache ist und ich demnächst mit einem dritten Auge auf der Stirn erwachen werde, breche ich den Kontakt höflich, aber konsequent ab. Das hat beim ersten Mal zu Unverständnis geführt. Inzwischen wissen alle, daß ich das nach Ansage so durchziehe, trotz Telefonaten, Mails, Messengerbombing. Ich bin dann halt mal weg.
 

FuAn

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„CDC says fully vaccinated Americans no longer need masks indoors or outdoors in most cases“

So Masken sind zumindest zum größten Teil für uns damit Geschichte…
 
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Mitglied 233949

Gast
„CDC says fully vaccinated Americans no longer need masks indoors or outdoors in most cases“

So Masken sind zumindest zum größten Teil für uns damit Geschichte…
Wird hier auch früher oder später kommen. Erst draussen, dann auch irgendwann in den Läden und ÖPNV.

Mit der Impfung wird das Leben Stück für Stück wieder normaler werden. Ich sehe in Sachen Corona positiv in die Zukunft.
 

Thaddäus

Golden Noble
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„CDC says fully vaccinated Americans no longer need masks indoors or outdoors in most cases“

So Masken sind zumindest zum größten Teil für uns damit Geschichte…

Das halte ich für fahrlässig. Denn die Impfung schützt nicht andere, sondern primär den Geimpften selbst, und zwar insofern, dass er für sich einfach nur die Gefahr eines schweren Krankheitsverlaufes stark reduziert.

Allerdings müssen wir nicht so weit weg schauen, die Schweiz lässt z.B. die Quarantäne für Einreisende aus Risikoländern fallen, sofern diese vollständig geimpft sind.
 

bitundbyte

Antonowka
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... Allerdings müssen wir nicht so weit weg schauen, die Schweiz lässt z.B. die Quarantäne für Einreisende aus Risikoländern fallen, sofern diese vollständig geimpft sind.
Ja, das ist so. An den Landesflughäfen mag das funktionieren.
Aber auf den Landwegen? Da habe ich so meine Zweifel. Schon aus Kapazitätsgründen.
 

FuAn

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Das halte ich für fahrlässig. Denn die Impfung schützt nicht andere, sondern primär den Geimpften selbst, und zwar insofern, dass er für sich einfach nur die Gefahr eines schweren Krankheitsverlaufes stark reduziert.

Nö die Impfung schützt zu einem hohen Prozentsatz auch vor der Infektion selbst. Das haben wöchentliche pcr Tests der cdc bei geimpften gezeigt. Und selbst bei geimpften, die sich dennoch infizierten ist die viral load gering und der direkte Zusammenhang zw viral load und infectionsness wurde ja schon lange nachgewiesen. Also gilt zumindest für pfizer und moderna geimpfte, dass das Risiko für eine Weitergabe sehr gering ist.