Bravo Angie

[Altron]

Was meinst Du machen die Ökonomen denn in ihren Modellen um Ratschläge zu geben? Der Mensch und sein Nutzen steht doch im Mittelpunkt.

Der Mensch im allgemeinen, eben nicht als Individuum.
Sie reden meist zu kalt, nicht menschlich genug, wenn du einen bsp. Text hast, nehm' ich ihn dir gerne auseinander, dann weist du was ich mein.
z.B. Talkshows, die reden schon fast wie Politiker, dazu ein Witz,
Poli.1:Was hattest du gestern noch zur Rente gesagt?
Poli.2:Ja, äh nichts!?
Poli.1:Ja, ist mir schon klar, aber wie hast du's formuliert?

Das ist aber vielleicht Kern des Problems: Bis zum Ergebnis kommen wir ja meist gar nicht, weil schon vorher eine Monsterdiskussion über Details losgeht, bis auch der letzte abgeschaltet hat.

Ok, da hast du schon Recht, aber nimm mal mein Vorschlag, mit Erläuterung:

...
-Was ich besser fände, eine kapitalbildende einkommensunabhängige Grundversorgungsrente(langes Wort), die durch freiwillige Beitragserhöhung aufgestockt werden kann.

Noch ein Gedanke zur Rente...
Das alte umlagefinanzierte System war von anfangan zum scheitern verurteilt(weil es einfach zu unflexibel ist).
Abschaffen geht nicht mehr(unbezahlbar), was wird gemacht:
-Unsere Regierung(en): Doktern rum bis eine Änderung vollkommen unmöglich ist, weil selbst dafür nichts mehr mobilisiert werden kann(Staat pleite).
-Meine Meinung, die alte auslaufenlassen(wir zahlen so lange weiter, bis kein Empfänger mehr da ist, erhalten sie natürlich auch nicht mehr) und eine neu, wie oben beschrieben, einführen(die zahlen wir zusätzlich)
Im Prinzip wird das ja schon durch Riesterrente usw. so gemacht, nur:
nach der jetzigen Handhabung steigt die alte Rente immer weiter, wird gleichzeitig weniger, und man muss eine Private(kapitalbildende) noch dazu abschliessen.
Mein Vorschlag währe zwar am Anfang Teuer(ungefähr so wie's jetzt schon ist), würde aber, da die Empfänger stetig weniger werden, auch stetig geringer und man könnte positiv in die Zukunft schauen. Beim jetzigen weiss man garnicht was einen erwartet.

Womit wir auch wieder beim Thema "Was kann man besser machen?" währen,
wenn man diesen Text, mit viel Geduld rüberbringen würde, meint ihr es würde keiner verstehen?

 

[edward]

Der Mensch im allgemeinen, eben nicht als Individuum.

Aber man muss doch auch das Große und Ganze sehen. Oft werden doch die großen Zusammenhänge nicht gesehen und verstanden. Oft werden diese sogar abgelehnt, weil sie einem unangenehm oder zu kalt sind.:-D

Wie willst Du den die Ökonomie untersuchen, wenn nicht abstrakt. Ist ja auch in der Physik so und trotzdem haben Sie recht, oder?

Ich persönlich empfinde ein große Ablehnung und Feindschaft gegenüber Ökonomen. Denen glaubt ja sowieso keiner, leider.

 

[Altron]

Aber man muss doch auch das Große und Ganze sehen. Oft werden doch die großen Zusammenhänge nicht gesehen und verstanden. Oft werden diese sogar abgelehnt, weil sie einem unangenehm oder zu kalt sind.:-D

Man muss sich aber nun auch mal die Arbeit machen, für jeden zu erklären, warum es am Ende ein Vorteil ist.

Wie willst Du den die Ökonomie untersuchen, wenn nicht abstrakt. Ist ja auch in der Physik so und trotzdem haben Sie recht, oder?

Und wie wird Physik rübergebracht, durch praktische Bsp. die jeder kapiert, so weckt man Interesse.

Ich persönlich empfinde ein große Ablehnung und Feindschaft gegenüber Ökonomen. Denen glaubt ja sowieso keiner, leider.

Das kapier ich jetzt nicht, die Aussage ist ja ein Wiederspruch in sich?

 

[edward]

Und wie wird Physik rübergebracht, durch praktische Bsp. die jeder kapiert, so weckt man Interesse.

Aber Du siehst doch was passiert. Die Beiträge zur Renten- und Krankenversicherung steigen, auf der anderen Seite müssen Rentner und Kranke mehr selbst übernehmen. Und trotzdem gibt es genug Leute, die glaube es kann so weitergehen. Dazu muss man nun eigentlich kein Experte sein, um zu sehen, dass die Systeme nicht mehr wie vor 20, 30 oder 40 Jahren funktionieren und wahrscheinlich auch nicht mehr funktionieren werden, weil das wirtschaftliche Wachstum von damals wohl nie wieder erreicht werden wird.

 

[Altron]

Aber Du siehst doch was passiert.

Ja, leider:-c.

Die Beiträge zur Renten- und Krankenversicherung steigen, auf der anderen Seite müssen Rentner und Kranke mehr selbst übernehmen. Und trotzdem gibt es genug Leute, die glaube es kann so weitergehen.

Außer die, die davon profitieren, glaub ich keine, ich kenne zumindest nicht viele, höchstens welche, die es hingenommen habe.

Dazu muss man nun eigentlich kein Experte sein, um zu sehen, dass die Systeme nicht mehr wie vor 20, 30 oder 40 Jahren funktionieren und wahrscheinlich auch nicht mehr funktionieren werden, weil das wirtschaftliche Wachstum von damals wohl nie wieder erreicht werden wird.

Das ist schon ein Fehler, es kann nicht ständig alles wachsen, weder die Bevölkerung, noch die Wirtschaft, sonst ist ganz einfach irgendwann kein Platz mehr.
Und es versteht eben nicht jeder(die Politik will auch garnicht, das es jeder versteht), die die heute so um die 50 sind, wollen von Veränderung nicht wirklich was hören, sie meinen, das ihrer Rente noch sicher sei.
Sie sehen jegliche größere Veränderung als Gefahr für ihre Zukunft, und noch wichtiger, die Zukunft ihrer Familie.

 

[Harald909]

Warum glaubt dann niemand den Wirtschaftsexperten? Viele, wenn nicht alle Vorschläge und Meinungen, werden einfach als zu ökonomisch abgelehnt. Fehlt es an Gleubwürdigkeit?

- Weil Wirtschaftsexperten häufig von der Wirtschaft bezahlt werden und vorrangig das Wohl dessen im Blick haben, der sie bezahlt, nicht das Gemeinwohl.
- Weil sie an ihre einfachen Modellrechnungen glauben (z.B. zu hohe Löhne und Lohnnebenkosten = Arbeitslosigkeit, also: niedrigere Löhne und Lohnnebenkosten = weniger Arbeitslosigkeit).
- Weil drei Experten = vier Meinungen.
- Weil die "Experten" an Vodoo-Ökonomie glauben: Viele ihrer Ratschläge haben erst die Probleme verursacht, an denen wir heute rumlaborieren. Deshalb verlangen sie jetzt noch radikalere Kuren. Ich sage nur: Wiedervereinigung. Ich sage nur "Steuern runter macht Deutschland munter!" Die Gewerbesteuerreform hat 2000 die Unternehmen um Milliarden entlastet. Mit durchschlagendem Erfolg. Deshalb will es der Bundesfinanzminister wieder versuchen. Noch immer nichts gelernt...

H.

 

[Beyond]

kapitalbildende einkommensunabhängige Grundversorgungsrente ... Im Prinzip wird das ja schon durch Riesterrente usw. so gemacht

Ich denke auch, dass wir da in gewisser Weise schon angekommen sind, zumindest in die Zukunft gesehen: Unter Rot/Grün wurde das [zukünftige] Rentenniveau so weit abgesenkt, dass ab 2015/20 letztendlich das Sozialhilfeniveau, also eine "Grundversorgung" kaum noch überschritten, wenn denn überhaupt erreicht wird.

"Kapitalbildend" ist das allerdings leider nicht [Riester ist ein Tropfen auf den heißen Stein]. Für äußerst problematisch halte ich die Altansprüche, die - ohne zu handeln - lediglich über die Inflation gesenkt werden. Immerhin wurden diese an die Entwicklung der Einkommen der Einzahler gekoppelt, obwohl hier - jetzt Schwarz/Rot - ja gerade gegengesteuert wurde.

Meine Meinung, die alte auslaufenlassen(wir zahlen so lange weiter, bis kein Empfänger mehr da ist, erhalten sie natürlich auch nicht mehr) und eine neu, wie oben beschrieben, einführen(die zahlen wir zusätzlich)

Die "Neue" ist nicht wirklich neu, sondern einfach nur ein abgesenkter Anspruch auf Basis des alten Systems. Und ich glaube nicht, dass Du das wirklich willst, denn der Spaß wird [wieder: Demographie] unglaublich teuer. Das Rentenniveau - auch der alten Ansprüche - muss runter, damit sich die Generation zwischen 2o und 45 [die nachfolgende sowieso] überhaupt privat absichern kann. Diese Generationen können meiner Meinung nach nichts erwarten.

Ich weiß, das klingt hart und ungerecht für all die, die über Jahre oder Jahrzehnte eingezahlt haben. Aber die jetztige und bald kommende Rentnergeneration hat noch weniger von dem "Weiter so!", weil dann sehr, sehr wahrscheinlich noch weniger Geld verteilt werden kann [s.o.] und der Absturz gerade für die reinen Empfänger noch größer sein wird.

Was kann man besser machen?

Ich glaube, es wäre richtig, jetzt einen "harten" Schnitt zu machen:

1. klar und ohne Umweg sagen, was passieren wird.
2. Rentenansprüche rückwirkend aktiv senken [das müssen vielleicht nur 1-2% p.A. (vielleicht weniger, vielleicht mehr) über möglichst wenige Jahre (siehe 4.) zusätzlich zur Inflation sein].
3. Einen Teil dieser Einsparung zur Stabilisierung der aktuellen Rentenbeiträge nutzen [mit dem Niveau (< 20%) läßt sich übergangsweise wohl noch leben] und die gigantischen Transfers aus dem Bundeshaushalt beenden [70 Milliarden allein im letzten Jahr!]. Und
4. den anderen Teil in eine Versicherung einzahlen, die Gewinne an die Anspruchsnehmer auszahlt [die, bei denen gekürzt wurde und die, die da kommen]. Mit der Zeit kann so aus dem Umlage- ein kapitalgedecktes Verfahren gemacht werden.
5. Für die Generation < 45 steht eigene Vorsorge ganz oben auf dem Programm, um sich nicht - wieder, wie jetzt die aktuelle Rentnergeneration - zu wundern.


Zur "Expertendiskussion":

1. diskreditieren sich viele Experten tatsächlich dadurch, dass sie ihre Botschaft nicht "mediengerecht" oder "gesellschaftsgerecht" verpacken und dann direkt vor die Wand laufen: Das ist ein typisches Sender-Empfänger-Problem! Wer will, dass er verstanden wird, muss einen Zugang zum Emfpänger finden. - Aktuellstes Beispiel: Paul Kirchhoff, der gründlicher wohl kaum mißverstanden werden konnte. Und zu einem Großteil lag/liegt das auch an seiner Art, zu präsentieren und zu kommunizieren.

2. diskreditieren sich viele Experten dadurch, dass sie inkonsequent sind: Anders als Kirchhoff erzählen einige so genannte Experten alle 3, 6 oder 12 Monate etwas Neues. Diese Fähnlein im Wind sind keine Experten, sondern wissen offensichtlich selbst nicht, was sie wollen würden. Und gerade im Bereich der Wirtschaftswissenschaften gibt es halt sehr, sehr viele "Moden". Diese können - von Nichtwirtschaftswissenschaftlern - aber nicht nachvollzogen, eingeordnet und bewertet werden. Wer also nicht mindestens 36 Monate lang die gleiche Botschaft verbreiten will, sollte vielleicht einfach erst noch einmal nachdenken, bevor er sich in eine Talkshow setzt oder Interviews gibt.

Weil Wirtschaftsexperten häufig von der Wirtschaft bezahlt werden und vorrangig das Wohl dessen im Blick haben, der sie bezahlt, nicht das Gemeinwohl.

3. diskreditieren sich natürlich auch viele Empfänger, denn Kommunikation ist schließlich ein 2-Wege-Prozess: Auf der Empfänger-Seite fehlt häufig schon das Interesse, also der intrinsische Wunsch, Informationen zu verarbeiten und einzordnen, selbst zu recherchieren und eine eigene Meinung aufzubauen. Statt dessen wird konsumiert oder einfach abgeschaltet, wenn es "zu kompliziert" wird oder die Information oder Idee zu sehr gegen die eigene Meinung läuft. Schnell landen dann wichtige Erkenntnisse in der ideologischen oder schlicht ignoranten Schublade. - Es wird zu einer Sache immer mehr als eine Meinung und immer mehr als eine ideologische Schule geben. Sich damit auseinanderzusetzen ist die Grundlage, um überhaupt am Prozess teilhaben zu können.

4. diskreditieren sich viele Empfänger dadurch, nicht proaktiv am [Kommunikations-]Prozess teilzunehmen: Wer keine eigenen Vorstellungen und Meinungen hat [so abstrus sie auch sein mögen] und einfach nur "auf stur" schaltet, darf sich nicht wundern, wenn hinterher nichts mehr geht oder alles so kommt, wie man es gerade nicht wollte. Zumindest eins geht immer: "Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten."

5. Experten oder Berater sind - nicht nur in der Politik - Notbehelfe, wenn man selbst keine eigenen Ideen hat oder Rechtfertigungen für eigenes Handeln braucht. Eigentlich ist es gerade Aufgabe "der Politik" zwischen den Systemen Wirtschaft und Gesellschaft zu vermitteln und Inhalte so aufzubereiten und zu vermitteln, dass sie zielführend genutzt werden können. Diese Aufgabe wird all zu häufig schlecht oder überhaupt nicht erfüllt. Ganz im Gegenteil verschärfen viele Politiker das Problem, wenn sie sich etwa Experten an Bord holen, eigentlich aber gar nicht wissen, was diese wollen [zur Erinnerung: CDU-Reaktionen auf Kirchhoff; das war schon ultrapeinlich].

es kann nicht ständig alles wachsen, weder die Bevölkerung, noch die Wirtschaft, sonst ist ganz einfach irgendwann kein Platz mehr.

Das sehe ich auch so: Das "Wachstumsproblem" ist selbst gemacht, weil all unsere Systeme auf Wachstum ausgelegt sind. Qualitatives Wachstum - nicht global, aber partiell [etwa bei neuen Technologien, Märkten, ...] - ist äußerst wichtig, damit es Veränderungen gibt und damit veränderte Umwelten verarbeitet und genutzt werden können, aber quantitatives Wachstum ist kein Selbstzweck und sicherlich auch kein allgemeiner Heilsbringer.

 

[edward]

- Weil Wirtschaftsexperten häufig von der Wirtschaft bezahlt werden und vorrangig das Wohl dessen im Blick haben, der sie bezahlt, nicht das Gemeinwohl.

Hach, wäre das schön. Alle Wissenschaftler die ich kenne, werden von einer Uni oder einem Forschungsinstitut bezahlt. Gerade die jungen Wissenschaftler arbeiten für einen Hungerlohn.

- Weil sie an ihre einfachen Modellrechnungen glauben (z.B. zu hohe Löhne und Lohnnebenkosten = Arbeitslosigkeit, also: niedrigere Löhne und Lohnnebenkosten = weniger Arbeitslosigkeit).

Stimmt eigentlich auch so. In der Realität müssten allerdings die Löhne so drastisch sinken, da der Wettbewerb durch Länder wie China enorm ist, dass man dann zwar Abeit hätte aber mit dem Lohn in D nicht leben könnte. Daher müssen wir dafür sorgen, dass in den Bereichen, in denen hohe Löhne auch heute noch gezahlt werden (können), mehr Arbeitsplätze entstehen und die Leute, vor allem die Jungen, entsprechend ausbilden.

- Weil drei Experten = vier Meinungen.

Hehe, leider war. Aber in welchem Bereich ist es nicht so. Ökonomie ist nunmal eine komplexe Wissenschaft, die leider keine Experimente durchführen kann, um ihre Thesen zu belegen.

- Weil die "Experten" an Vodoo-Ökonomie glauben: Viele ihrer Ratschläge haben erst die Probleme verursacht, an denen wir heute rumlaborieren. Deshalb verlangen sie jetzt noch radikalere Kuren. Ich sage nur: Wiedervereinigung. Ich sage nur "Steuern runter macht Deutschland munter!" Die Gewerbesteuerreform hat 2000 die Unternehmen um Milliarden entlastet. Mit durchschlagendem Erfolg. Deshalb will es der Bundesfinanzminister wieder versuchen. Noch immer nichts gelernt...

Ich nehme an, Du meinst die Körperschaftssteuerreform. Für die Folgen der KSt-Reform sind meines Wissens nach folgende Gründe verantwortlich. Früher hat es unterschiedliche Steuersätze auf den Gewinn gegeben, abhängig von der Verwendung und Entstehung des Gewinns. Wurde z.B. der Gewinn einbehalten galt ein best. Steuersatz. Wird er später ausgeschüttet galt ein anderer Steuersatz, dann mussten beide miteinander verrechnet werden. So entstanden KSt-Gutschriften für einzelne Gewinne. außerdem galten zum Teil im Verlauf der Zeit andere Steuersätze und so haben sich einige Steuergutschriften angesammelt, die im Falle einer Ausschüttung den Unternehmen zurückerstattet wurden, weil die Steuersätze auf einbehaltenen Gewinnen höher waren als auf ausgeschütteten.

Bei der Reform wurde es für die Unternehmen möglich, diese Gutschriften sehr schnell mit den aktuellen Steuerzahlungen zu verrechnen. Vorher galten hier sterngere Verrechnungsregeln. Daher der Einbruch in den KSt-Einnahemen. Außerdem gingen zu dieser Zeit ja auch die Gewinne runter. Langfristig werden die KSt-Einnahmen eher höher liegen als vor der Reform, weil nun die Gutschriften ja schon eingelöst sind. Es hat also hauptsächlich eine Verschiebung der Auszahlung dieser Gutschriften gegeben.

Ansonsten würden mich andere Beispiele von Ökonomen verursachten Probleme interessieren.

Gruß, edi.

EDIT: Zum Thema Wachstum:

Es wird meiner Meinung nach immer möglich sein wirtschaftliches Wachstum zu erzeugen. Es entsteht allerdings auch nicht von allein. Das die Bevölkerung nicht ins Unendliche wachsen kann, ist auch klar. Aber seht euch mal die Entwicklung in Europa an. Vor 200 Jahren musste noch die Mehrheit der Menschen für die Lebensmittelversorgung arbeiten, heute erledigen dies unter 10% der Menschen einer Gesellschaft. Probleme bereitet da eher die Wasserversorgung.

Es hat und wird immer ökonomisches Wchstum geben. Es gibt immer einen Menschen, der etwas besser machen will und damit neue Produkte, neue Maschinen oder Technologien entwickelt und so eine effizienter Produktion oder neue Wünsche befriedigt werden können. Die Wünsche des Menschen sind unendlich. Sieht man doch an uns selbst.

 

[Beyond]

5. Für die Generation < 45 steht eigene Vorsorge ganz oben auf dem Programm, um sich nicht - wieder, wie jetzt die aktuelle Rentnergeneration - zu wundern.

Siehe auch die Google-Anzeigen rechts.

 

[Beyond]

Es wird meiner Meinung nach immer möglich sein wirtschaftliches Wachstum zu erzeugen. ...Es hat und wird immer ökonomisches Wchstum geben. Es gibt immer einen Menschen, der etwas besser machen will und damit neue Produkte, neue Maschinen oder Technologien entwickelt und so eine effizienter Produktion oder neue Wünsche befriedigt werden können. Die Wünsche des Menschen sind unendlich. Sieht man doch an uns selbst.

Ich finde, man muss dabei allerdings schon zwischen dem volkswirtschaftlichen und dem betriebswirtschaftlichen Wachstum differenzieren: Dass alles wächst, ist weder ein Gesetz und meiner Meinung nach auch nicht zwingend ein Ziel. Dass es immer qualitative Verbesserungen und damit zumindest: partielles Wachstum geben wird, steht aber ganz sicher außer Frage.

 

[Beyond]

Siehe auch die Google-Anzeigen rechts.

Oh. Google hat wohl gerade erkannt, dass es jetzt um Experten geht.

 

[edward]

Wachstum entsteht nicht automatisch, ist somit kein Naturgesetz, das ist schon richtig. Da aber die menschliche Psychologie darauf ausgerichtet ist, immer etwas noch besser zu machen und immer neue Wünsche entstehen, gibt es starke Triebkräfte für Wachstum aus dem Menschen selbst heraus.

Darin liegt doch auch heute unser Problem. Angenommen wir würden sagen, ok wir wollen als Volkswirtschaft nicht mehr wachsen, was passiert dann. Weiterhin wird es, wie nach deiner Begriffsbezeichnung, auf betriebsebene Wachstum geben, da jeder doch oft überlegt: mhh, kann ich das nicht in weniger Zeit erledigen, ich will doch nach Hause. Somit werden weniger Faktoren für die Erstellung des Outputs benötigt oder anders formuliert, man braucht weniger Arbeiter und Material um ein best. Produkt herzustellen. Was machen wir nun mit diesen freigewordenen Materiallien und Arbeitern. Wir sollten und werden sie doch in eine neue Beschäftigung stecken. Dazu ist der freie Markt enorm wichtig, denn er koordiniert die vielen Einzelinteressenten der Kosnumenten und die Produzenten miteinander. Z.B. wollen die Menschen eigentlich schönere Häuser haben. Dies ging bis jetzt nicht, da alle Arbeiter schon an der Produktion von Gütern beschäftigt waren. Nun sind welche frei und können an der Verschönerung der Häuser arbeiten.

Geht natürlich nicht nur so, sondern der Prozess ist gleitend. Die Koordination zwischen Produktion von Gütern und Häuserverschönern erfolgt über den Marktpreis.

Ist dies jetzt gut rübergerbacht oder das Modell schon zu einfach? Bei Kritiken wurden ja an Ökonomen in diesem Thread vorgenommen. Ist schon ein schmaler Grat. Dem einen ist es zu kompliziert, dem anderen sind die Modelle schon zu einfach.

 

[Beyond]

Darin liegt doch auch heute unser Problem. Angenommen wir würden sagen, ok wir wollen als Volkswirtschaft nicht mehr wachsen, was passiert dann.

Darum geht's mir definitiv nicht: nachhaltiges Wachstum ist eine wirklich schöne Sache, über die sich sicherlich niemand beklagt.

Worum es mir geht, ist, dass Systemstrukturen nicht zwingend Wachstum voraussetzen dürfen. Das geht halt immer wieder - und für den Bundeshaushalt in schönster Regelmäßigkeit seit 1949, für die Sozialsysteme seit den 1970ern - in die Hose.

Wäre es nicht traumhaft, wenn "der Staat" in 2006 das in 2005 eingenommene Geld ausgeben würde?

 

[edward]

OK, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Dann sollten eben die Kosten der Sozialsysteme eben nicht mehr am schwankenden und vom Wachstum abhängenden Faktor Arbeit, sondern an allgemeineren Objekten eingetrieben werden, z.B. Einkommen allgemein (EinkommenSt), Konsum (MwSt).

Da sind wir uns ja einig. :-D

 

[Harald909]

Unsere Sozialsysteme haben zwei Probleme:

1) Die Wiedervereinigung wurde zum Großteil über sie finanziert (Kohl 1990: Es gibt keine Steuererhöhungen). In den 1980er Jahren waren die Sozialkassen (insbesondere die Rentenkasse). Was lag also näher, als auf diesen Topf zuzugreifen, da die Staatsverschuldung auch in den boomenden 1980er Jahren unaufhörlich gewachsen war.

2) Die Sozialsysteme sind zu sehr vom Faktor "Erwerbsarbeit" abhängig. Da seit 1990 real keine Lohnsteigerungen mehr erfolgt sind, die Ausgaben zugleich aber weiter steigen (wobei die "Kostenexplosion" etwas Relatives im Vergleich zum BIP ist, im Vergleich hierzu sind die Gesundheitskosten nicht explodiert), haben wir schon ein Problem. Zusätzlich ist es die Arbeitslosigkeit, die Löcher in die Kassen reißt. Hier fehlen die Beitragszahler.

Die Abkoppelung der Sozialversorgung von der lohnabhängigen Beschäftigung täte Not. Am gerechtesten wäre rein theoretisch eine rein steuerfinanzierte Sozialversorgung. Doch dafür braucht man ein gerechtes Steuersystem. Das haben wir derzeit nicht, wenn man nur daran denkt, dass die Einkommenssteuer fast nur aus Lohnsteuer besteht (und die Lohnsteuer immer weniger Erträge bringt, s.o.).

Desweiteren ist die Gefahr groß, dass eine steuerfinanzierte Sozialversorgung noch mehr der politischen Opportunität schutzlos ausgeliefert ist (im Gegensatz zur beitragsfinanzierten, die nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zumindest teilweise dem Schutz durch Art. 14 Abs. 1 Grundgesetz unterliegt). Einem Staat, der sich erfolgreich selbst in die Armut gewirtschaftet hat, traue ich derzeit alles zu. Die soziale Unsicherheit, die sich auch auf das Konsumklima auswirkt, würde wohl noch wachsen.

Die einzige Lösung, die ich sehe, wäre ein neues Fundament für die Sozialversicherung: Zum einen Beitragspflicht für alle ("Bürgerversicherung"), um die solidarische Basis zu stärken, zum anderen zumindest teilweise Abkopplung von den Löhnen und Ankopplung an die Produktivität. Ggf. zusätzliche private Vorsorge.

Doch letzteres ist schon wieder ein Problem: Da hierdurch die verkonsumierbaren Mittel der Privathaushalte weiter sinken (hinzu kämen auch noch z.B. weitere Kosten wie Studiengebühren u.ä.), wird die Massenkaufkraft weiter gemindert. Wir sind zwar im Export unheimlich stark (soviel zur Konkurrenzfähigkeit des Wirtschaftsstandortes Deutschland), unser Binnenmarkt ist aber schon seit spätestens Ende der 1990er Jahre ziemlich im Eimer - das ist der Hauptgrund, warum wir im internationalen Vergleich so schlecht da stehen und die Steuereinnahmen so mau sind. "Erfolgreiche" Länder wie Großbritannien oder die USA haben da ganz andere Zahlen (die allerdings nicht unerheblich auf Pump zustande kommen).

H.

 

[edward]

Zum Thema AL:

Das spielen eine Menge Gründe rein, z.B.

- Durch die Wiedervereinigung muss ein Land von 14 Mio. Menschen seine gesamte Wirtschaftsstruktur umstellen und den aktuellen Produktionsprozessen anpassen. Zumindest kurzfristig steigt die AL enorm. wie lang oder kurz kurzfristig ist? Niemand weiss es, zumal ja noch die anderen Punkte mitreinspielen.

- Mit Indien und China sind zwei sehr große und homogene Länder auf der Weltbühne aufgetreten, die natürlich zu einer gesteigerten Konkurrenz geführt hat. Mit einem chinesischen Arbeiter kann in einigen Bereichen in D und der EU (auch USA und anderen Ländern) niemand konkurrieren. Hemden näht der genauso und das zu einem Zehntel des Gehalts. Und ihm geht es immer noch besser als vorher.

- Löhne in D und Arbeitsverhältnisse sind im Vergleich zu anderen Ländern relativ fix (unflexibel). OK, wenn die Menschen sich dafür entscheiden, ist das in Ordnung. Es kostet aber schon ein paar Arbeitsplätze. Trade-Off zwischen Sicherheit und der Anzahl von Arbeitsplätzen. Wenn Du Sicherheit willst und eine Versicherung abschließt, kannst Du das Geld nicht für etwas anderes ausgeben.

- Geringes Wachstum in D. Die Produktivität ist stark gestiegen -> weniger Arbeitskräfte werden benötigt, keine neuen Arbeitsplätze -> AL.

Diese Gründe haben druchaus Einfluss aufeinander und bedingen sich zum Teil. Daher wird man sicher nicht mit niedrigeren Löhnen die AL beseitigen können, zumal wir in einigen Bereichen nicht mit anderen Ländern konkurrieren können. Die Liste könnte auch noch erweitert werden, z.B. verschlafenen Reformen.

Die große Frage ist doch: Wo muss das vorhandene gesellschaftliche Einkommen hin, damit die Menschen heute und in Zukunft einen hohen Wohlstand erhalten?

 

[Harald909]

Um´s auf den Punkt zu bringen: Ich halte die Umverteilung des erwirtschafteten Wohlstandes für den zentralen Ansatzpunkt:

Zuwenig Umverteilung führt zur ineffektiven Kapitalakkumulation bei wenigen. Das ist meiner Meinung nach mit eine Ursache für unsere Probleme (man denke, was bei der .com-Hype alles verheizt worden ist). Die Diskrepanz zwischen "arm" und "reich" wächst.

Zuviel Umverteilung führt zu geringerer Produktivität und Effizienz, da Leistungsanreize fehlen. Und wohl auch zu zuviel Bürokratie.

Aber wir brauchen kluge Umverteilungsmechanismen. Die von 1950 bis 1990 tun es nicht mehr, das ist klar. Also brauchen wir andere. Aber nicht unbedingt weniger davon, vielleicht sogar mehr angesichts der verschärften Konkurrenz - global und national.

H.

 

[Beyond]

Zunächst einmal ist es doch wirklich schön, dass wir uns beim Thema Steuern als auch der Finanzierung der Sozialsysteme grundsätzlich sehr einig sind:

1. weniger direkte, mehr indirekte Steuern und
2. Sozialfinanzierung unabhängig von Erwerbstätigkeit​

Da diese Punkte sich weitgehend überschneiden und auch weitgehend ideologiefrei diskutiert werden können, habe ich - zumindest beim Steuersystem - auch die größte Hoffnung [s.o.], dass es sich relativ zeitnah grundlegend ändern ließe. Da ich viele andere kenne, die es genauso sehen, stelle ich mir allerdings immer wieder die Frage, warum wir nicht längst ein neues Steuerrecht haben?


Bei der Art der Sozialfinanzierung haben wir offenbar auch keinen Dissens. Anders sieht es dann bei der Dimension und der Zielsetzung aus:

Ich halte die Umverteilung des erwirtschafteten Wohlstandes für den zentralen Ansatzpunkt: Zuwenig Umverteilung führt zur ineffektiven Kapitalakkumulation bei wenigen. ... Zuviel Umverteilung führt zu geringerer Produktivität und Effizienz ... Aber nicht unbedingt weniger davon, vielleicht sogar mehr angesichts der verschärften Konkurrenz - global und national.

Ich glaube, dass es Umverteilung - soweit irgendwie möglich - zu vermeiden gilt, da sie zu hohen, überflüssigen Kosten auf Verwaltungsseite führt und den Einzelnen überflüssigerweise einengt. Umverteilung sollte sich meiner Meinung nach überall dort, wo es geht, nicht in Geld- sondern "Wissenstransfers", also Bildung, ausdrücken:

Bildung ist der Schlüssel zur Lösung nahezu aller Probleme auf individueller wie gesellschaftlicher Ebene. Geld hat hingegen viel beschränktere Möglichkeiten und erzieht zur Untätigkeit und Unselbständigkeit. Das soll nicht heißen, dass alle "Netze" entfernt werden sollten, aber diese Netze dürfen nur in echten Notfällen halten und müssen aktivierend wirken. Dies gilt insbesondere für den Bereich der Sozialhilfe. Ich kann darin nämlich keine "Hilfe" erkennen, sondern nur ein Freikaufen der Gesellschaft von ihrer eigenen Integrationsunfähigkeit.

Ich halte insofern nicht die "Umverteilung des Wohlstandes", sondern die [fast schon unbegrenzt mögliche] Steigerung des Bildungsniveaus und Aktivierung des Einzelnen für den zentralen Ansatzpunkt. Zugegeben: Das wirkt definitiv nicht "sofort", zahlt sich langfristig aber doppelt und dreifach aus.

 

[Harald909]

Ob Umverteilung durch staatliche Transferzahlungen oder durch Bereitstellung öffentlicher Infrastruktur (Bildung etc.) geleistet wird, ist eine eigene Diskussion.

Eines müssen wir aber festhalten: Ein Wirtschaftssystem wie das unsrige, das prinzipiell immer zur Ungleichverteilung von Kapital und damit von Chancen und Risiken führt, muss durch Umverteilung politisch reguliert werden.

Denn in einer Demokratie hat die Wirtschaft für die Menschen da zu sein, nicht umgekehrt. Auf längere Sicht schadet dies übrigens auch der Wirtschaft, weil ihr die Konsumenten abhanden kommen.

H.

 

[Beyond]

Ob Umverteilung durch staatliche Transferzahlungen oder durch Bereitstellung öffentlicher Infrastruktur (Bildung etc.) geleistet wird, ist eine eigene Diskussion.

In gewisser Weise schon. Sie ist aber andererseits elementar, denn wer ohne Ziele etwas erreichen will, wird meist scheitern.

Eines müssen wir aber festhalten: Ein Wirtschaftssystem wie das unsrige, das prinzipiell immer zur Ungleichverteilung von Kapital und damit von Chancen und Risiken führt, muss durch Umverteilung politisch reguliert werden. Denn in einer Demokratie hat die Wirtschaft für die Menschen da zu sein, nicht umgekehrt. Auf längere Sicht schadet dies übrigens auch der Wirtschaft, weil ihr die Konsumenten abhanden kommen.

Das ist genau der Punkt, den ich meine. Chancen haben heute [wir leben nicht mehr in der Industriegesellschaft] kaum noch etwas mit Kapital, sondern mit Bildung zu tun. Und übrigens: "die Wirtschaft" sind wir genauso, wie wir "der Staat" sind.