Apple prüft Fotos künftig auf Kinderpornographie

[NorbertM]

Ermittlungen von Straftaten ist Staatsaufgabe und nicht die eines Privatunternehmens. Zumindest, wenn ich mich richtig erinnere.

Und Anzeigen muss sie derjenige, der Kenntnis davon erlangt.

 

[SomeUser]

Und Anzeigen muss sie derjenige, der Kenntnis davon erlangt.

Das ist nicht korrekt. Es gibt keine allgemeine Anzeigepflicht. Die Fälle, in denen eine Verpflichtung zur Anzeige gegeben ist und bei Unterlassen eine strafbare Handlung vorliegt, sind in §§ 138, 139 StGB aufgezählt.

 

[Cohni]

Das ist nicht korrekt. Es gibt keine allgemeine Anzeigepflicht. Die Fälle, in denen eine Verpflichtung zur Anzeige gegeben ist und bei Unterlassen eine strafbare Handlung vorliegt, sind in §§ 138, 139 StGB aufgezählt.

Ach, ich erinnere mich. Wir hatten uns bei diesem Thema schon mal gekabbelt, ich war mir als megasupadupa-Fachmann aus der Praxis total sicher und lag trotzdem völlig falsch.

Zu der ganzen Sache käme noch ein gewisses internationales Durcheinander. Apple scannt auf einem deutschen iPhone und hat einen relevanten Treffer. Tatort Deutschland, eindeutig. Diese Erkenntnis aber wird in den USA erlangt. Nun hängt es meiner Meinung nach schlicht vom goodwill der Amerikaner ab, ob sie uns informieren.

 

[SomeUser]

Moin!

Ach, ich erinnere mich. Wir hatten uns bei diesem Thema schon mal gekabbelt, ich war mir als megasupadupa-Fachmann aus der Praxis total sicher und lag trotzdem völlig falsch.

Haben wir? Wenn dem so war, erinnere ich mich zumindest nicht mehr.

Zu der ganzen Sache käme noch ein gewisses internationales Durcheinander. Apple scannt auf einem deutschen iPhone und hat einen relevanten Treffer. Tatort Deutschland, eindeutig. Diese Erkenntnis aber wird in den USA erlangt. Nun hängt es meiner Meinung nach schlicht vom goodwill der Amerikaner ab, ob sie uns informieren.

Hier nichts durcheinander werfen: Ob auf freiwilliger Basis oder aufgrund lokaler Gesetze im Ausland eine Behörde oder ein Unternehmen bei Kenntnisnahme von Straftaten die dt. Behörden oder einen (potenziell) Betroffenen informiert, steht vollkommen frei neben der Frage, ob es in DE für hiesige Personen eine Anzeigepflicht gibt.
Es lässt sich ja auch durchaus drüber streiten, ob in solchen Fällen eine moralische Verpflichtung zur Information gegeben sein könnte (ganz unabhängig von rechtlichen Verpflichtungen). Und es könnte auch gute Gründe dafür geben, KEINE Information zu geben.

Wenn es aber eine Regelung in den USA gibt, die Apple nach dortigem(!) Recht bei Kenntnisnahme zu informieren, ist dies unabhängig von der Regelung der §§ 138, 139 StGB.

Ich habe ja nur was zu der Aussage geschrieben: "Anzeigen muss sie derjenige, der Kenntnis davon erlangt". Und diese Aussage ist, bezogen auf die Situation in DE, eben nicht korrekt.

 

[allans1976]

Das ist nicht korrekt. Es gibt keine allgemeine Anzeigepflicht. Die Fälle, in denen eine Verpflichtung zur Anzeige gegeben ist und bei Unterlassen eine strafbare Handlung vorliegt, sind in §§ 138, 139 StGB aufgezählt.

Ich denke, er ging nicht von einer juristischen, sondern von einer gebotenen 'moralischen Verpflichtung' aus, die sich aus dem gesellschaftlichen Wertekanon und aus der Zivilcourage heraus ergeben.

 

[SomeUser]

Ich denke, er ging nicht von einer juristischen, sondern von einer gebotenen 'moralischen Verpflichtung' aus, die sich aus dem gesellschaftlichen Wertekanon und aus der Zivilcourage heraus ergeben.

Ob dem so ist, lässt sich dem Beitrag nicht entnehmen, allerdings gab es vorher zumindest eine Diskussion in Bezug auf die Zuständigkeiten "des Staates" in Abgrenzung zu denen von Unternehmen. Insofern ist da für mich eher ein legaler Bezug in der Aussage gegeben.
Spielt aber keine Rolle - der Hinweis ist gegeben und damit ja auch gut.

Zu moralischen Aspekten habe ich im letzten Beitrag ja auch noch einen Hinweis gegeben - und auch, dass es auch hier gute Gründe geben kann, die dennoch gegen eine Information an zuständige Behörden oder Betroffene sprechen.

 

[Cohni]

...Haben wir? Wenn dem so war, erinnere ich mich zumindest nicht mehr.

War nicht lange, weil eindeutig. Ich hatte es auch mal kurz mit meiner perfiden und arroganten Art probiert, bin dann aber trotzdem grandios gescheitert.

Aber interessant ist, dass das falsche Wissen dennoch irgendwie noch unbewusst in meinem Hirn herumwaberte.

So mag ich meine Aussage zu den privaten Ermittlungen oben ergänzen und sagen, dass es bei bestimmten Straftaten wichtig ist, den Zeitpunkt der dann nötigen Anzeige nicht zu verpassen, nicht bei allen. Wichtiger Punkt.

...Und es könnte auch gute Gründe dafür geben, KEINE Information zu geben.

Ein weites Feld. Von der Berliner Charité gab es mal ein Programm, wo sich pädophile Menschen mit Zusicherung der Anonymität haben melden können, um behandelt zu werden. Meiner Erinnerung nach sollten das zwar nur Personen sein, die kurz vor der Schwelle von Straftaten standen. Aber mit Sicherheit waren welche dabei, die schon über diese Schwelle gegangen sind und nicht gemeldet wurden.

Mal abgesehen von der ärztlichen Schweigepflicht und anderen moralischen Betrachtungen, die natürlich im medizinischen Bereich eine Rolle spielen, pochen bei diesen Thema zwei Herzen in meiner Brust.

Strafverfolgung versus Behandlung. Ehrlich gesagt glaube ich und wahrscheinlich denke ich morgen anders, ist der Nutzen der Behandlung im Sinne einer weiteren Prävention höher, vor allem wenn der Täter sich freiwillig dort hineinbegibt, ohne dass ihm schon die "Bluthunde" im Nacken hängen.

Andererseits hätte er die Möglichkeit mit einer Strafverfolgung auch bzw. würde zu einer Therapie verpflichtet.
Aber ich denke...ohne es zu wissen...die Erfolgsquote im Sinne der Prävention dürfte mit der Charité-Variante höher liegen.

Schwierig...schwierig...

 

[SomeUser]

...

Ich bin dabei gar nicht bei der Frage Behandlung vs. Strafverfolgung. Die grundsätzlich gesetzlich verankerte Schweigepflicht bzw. Straffreiheit für Ärzte in Bezug auf Nichtmeldung (angekündigter) Straftaten besteht ja nicht ohne Grund. Ich war gedanklich eher bei Konstrukten, bei denen die Information über einen oder wenige Fälle z.B. die Ermittlungen gegen einen größeren Täterkreis in Gefahr bringen könnten. Ist zwar auch ein schwieriges Feld, aber die alte Gretchenfrage: Ist es angemessen, das Leid einiger weniger, für den Schutz möglicherweise vieler in Kauf zu nehmen?

 

[Cohni]

Nein nein nein...jetzt machst Du ein weiteres oft schmerzhaftes Feld auf.

Ein kleines Dilemma, vor dem die Strafverfolgung regelmäßig auch in anderen Deliktsbereichen steht.

Im Grunde lautet die Regel, dass es bei akuter Gefahr für Leib und Leben überhaupt keine Frage gibt. Da muss man handeln, selbst wenn das große Ziel verloren geht. Das gilt auch für angekündigte, unmittelbar bevorstehende, aber noch nicht bestehende Gefahren. Die Schwierigkeit besteht aber auch darin, die entsprechenden Informationen zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Inwieweit man in anderen Fällen die Ermittlungen zeitlich zurückstellt, um das große Ziel nicht zu gefährden, ist also ein manchmal äußerst schwieriger Einzelfall und erfolgt in verzwickteren Konstellationen immer in Absprache mit der Staatsanwaltschaft.

 

[Mitglied 246615]

Wenn ich wiederholt "Schnappatmung" und "Diskussions-Arroganz" lese oder meine Argumente seinen "armselig" bzw., ich habe "keine Ahnung" empfinde ich das als persönlichen Angriff. Insbesondere wenn das nicht verargumentiert wird. Soetwas habt Ihr von mir nicht gelesen! In mir passiert aber durch etwas, wenn ich soetwas lese und zwar in etwa das:

Bisschen überheblich!
Ist es nicht Diskussions-Arroganz desjenigen, der diesen Begriff verwendet?
Der andere kennt mich und meinen Werdegang nicht. Wie kann er mir "keine Ahnung" unterstellen, nur weil ich eine abweichende Sicht auf die Dinge habe? Diese Diskussionsebene entbehrt eigentlich jeglicher Grundlage.

Trotzdem bin ich sachlich geblieben und habe ich nicht mit Gegenangriff reagiert.

@Cohni hat sich entschuldigt. Das nehme ich gerne an, es bleibt allerdings ein fader Beigeschmack, weil die Entschuldigung erneut einen der oben zitierten Begriffe enthält.

Ich habe x-mal geschrieben, dass es bei meinem Vergleich nicht um den Vergleich der Handlungen und der möglichen Auswirkungen geht. Es geht auch nicht um legal vs. illegal. Es geht einzig und alleine um die Argumentationskette und bis hier ist sowohl die eine wie auch die andere These zulässig. Dass von mehreren Diskussionsteilnehmern immer wieder auf die andere Ebene zurückgefallen wird, empfinde ich als mühselig und ich frage mich, kann ich meine Diskusionsebene nicht beschreiben oder will man mich nicht verstehen?

@SomeUser hat begründet, dass in den beiden Fällen andere psychologische Mechanismen greifen und daher ein Vergleich nicht möglich ist. Das habe ich zur Kenntnis genommen, verstanden habe ich es noch nicht. Das spielt an dieser Stelle jedoch für mich keine Rolle mehr. Darüber kann ich mich abseits dieser Disksussion und dieses Forums genauer informieren.

Es spielt deshalb für mich keine Rolle mehr, weil meine entscheidenden Fragen auch anders beantwortet werden können.

Ich hätte gerne eine Begründung gelesen, warum es OK ist, wenn Apple alle unsere Endgeräte ohne Anfangsverdacht durchsucht, es aber nicht OK ist, wenn das Strafverfolger des Staates machen? Bis hierhin istd er Grund für die Durchsuchung noch gar nicht relevant.

Im folgendenhabe ich mir die Frage gestellt, warum nur nach sexuellem Mißbrauch von Kindern gesucht wird? Natürlich sind Kinder besonders schutzbedürftig, aber auch Erwachsene leiden oft jahrzehntelang unter sexuellem Mißbrauch. Auch Erwachsene können sich oft nicht selbst wehren und sind gelähmt. Sind Erwachsene dann nicht auch besonders schutzbedürftig (im menschlichen Sinne, nicht im juristischen?

Das führt mich zur nächsten Frage: Ist die Begründung "Mißbrauch von Kindern" möglicherweise nur ein vorgeschobenes Argument, um unseren Akzeptanzlevel zu senken, damit die ansatzlose Durchsuchung der Endgeräte auf andere Gründe ausgeweitet werden kann?

Hierauf ist niemand wirklich eingegangen. Dazu habe ich keine begründete Meinung gelesen. Ihr habt nur erneut den Vergleich in Frage gestellt und heruntergemacht sowie auf das besondere Schutzbedürfnis hingewiesen.

Aus dem gestrigen Diskussionsverlauf habe ich etwas für mich mitgenommen. Wenn trotz Richtigstellungsversuch, dieser ignoriert wird, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr. Diesbezüglich muss ich mein Verhalten ändern und halte mich vorerst aus der weiteren Diskussion an dieser Stelle raus.

 

[Sequoia]

Im folgendenhabe ich mir die Frage gestellt, warum nur nach sexuellem Mißbrauch von Kindern gesucht wird? Natürlich sind Kinder besonders schutzbedürftig, aber auch Erwachsene leiden oft jahrzehntelang unter sexuellem Mißbrauch. Auch Erwachsene können sich oft nicht selbst wehren und sind gelähmt. Sind Erwachsene dann nicht auch besonders schutzbedürftig (im menschlichen Sinne, nicht im juristischen?

Ich wollte mich aus der Diskussion nur noch als Lesender entziehen, aber dazu möchte ich meine Meinung noch mal darstellen.
Ich finde es durchaus unterschiedlich. Nicht von der Schwere der Tat, oder den Auswirkungen her.
Von der Psyche her.
Kinder kennen das, was passiert i.d.R. nicht. Sie wissen gar nicht, was da passiert. Das ist ein Unterschied zu Erwachsenen. Daher auch ein Unterschied für den weiteren Lebenslauf. Das tangiert nicht, dass beide Dinge schrecklich sind. Das tangiert auch nicht, dass die Auswirkungen von Beiden ein Leben lang anhalten.
Es geht rein um die Tatsache, dass Kinder unbehaftet sind, und keinerlei Ahnung haben, was da genau passiert. Ein Erwachsener kann zumindest begreifen, dass es der Trieb des Täters war, was seine Absichten bei der Sache sind. Das, ich muss es wiederholen, verharmlost in keinem Fall auch solche Übergriffe an Erwachsene, es stellt für mich nur einen Unterschied dar.
Und deswegen sage ich, für mich, aus meiner Meinung und meinem Empfinden heraus: Ja, Erwachsene sind auch besonders Schutzbedürftig, aber Kinder sind es noch mehr. Kinder haben nun mal nur uns Erwachsene, sie befinden sich in einer Entwicklungsphase. Ihnen fehlt, was bei Erwachsenen höchstwahrscheinlich mehr vorhanden ist: es begreifen und verarbeiten zu können.

 

[SomeUser]

Ich hätte gerne eine Begründung gelesen, warum es OK ist, wenn Apple alle unsere Endgeräte ohne Anfangsverdacht durchsucht, es aber nicht OK ist, wenn das Strafverfolger des Staates machen? Bis hierhin istd er Grund für die Durchsuchung noch gar nicht relevant.

Rechtlich haben weder die Einen, noch die anderen von sich aus das Recht irgendwas in der Richtung zu machen. Bei Apple ist aber so, dass du ein Gesamtpaket erwirbst: "Willst du die iCloud nutzen - dann kannst du das, ggf. auch kostenpflichtig, machen, aber nur, wenn wir im Gegenzug...". Auf diesen Handel lässt du dich freiwillig ein. Du MUSST das nicht - dann kannst du eben das Produkt nicht nutzen.
Das ist euer Vertrag, euer Deal. Mach es oder lasse es.

Mit dem Staat (bzw. des ausführenden Organen) kannst du einen solchen Deal nicht machen. Entweder darf er es schlicht, aufgrund eines laufenden Ermittlungsverfahrens oder es wird ihm eine entsprechende gesetzliche Grundlage für Maßnahmen dieser Art geben. Ob du das dann willst oder nicht, ist vollkommen unerheblich - es wird einfach durchgesetzt.

Das ist die rechtliche Seite. Daneben steht die moralische Seite: Und man kann - und tut das ja auch hier, aus verschiedensten Sichtweisen heraus - in Frage stellen, ob es richtig sein kann, ob Apple sich ein solches Prüfungsrecht einräumen lassen will.
Das ist kritisch, weil die Maßnahme an sich Missbrauchspotenzial bietet, weil sie die Mittel auch für andere Inhalte nutzen lassen könnten, weil sie sich politisch instrumentalisieren lassen und weil sie evtl. künftig deutlich erweitert werden könnten (vgl. dazu auch Text weiter unten).
Daneben gibt es noch die Frage, inwieweit man wirklich einfach so auf Apple verzichten könnte, wenn man die Maßnahme nicht dulden möchte. So ist Apple zwar kein Monopolist, ob deswegen aber wirklich (relevante) Alternativen zur Verfügung stehen - darüber kann man ebenfalls streiten.

Und auch für den Staat kann man diese Frage stellen: Würde man eine ähnliche Forderung, eine solche Grundlage für den Staat gut heißen wollen? Die Argumente sind da teilweise identisch, aber natürlich viel stärker politisch motiviert. Was würden solche technischen Möglichkeiten evtl. in der Hand einer fernen, künftigen, deutlich rechten Regierung bedeuten? Will man solche Mittel an die Hand geben?

Die Besonderheit beim Staat ist und bleibt aber, dass hier eben das Unterordnungsverhältnis gegeben ist - und, wie geschrieben, der Staat Maßnahmen dir gegenüber einfach durchsetzen kann. Als Kontrolle verbleibt nur der Weg durch die Instanzen ggf. bis hin vor des BVerfG.

Das Problem ist wohl, dass du das nur vom Ende her betrachtest: Es gibt in beiden Fällen eine "Durchsuchung". Du musst jedoch in der Auseinandersetzung mit der Fragestellung deutlich früher ansetzen, nämlich bei der Frage der Grundlage hierfür.

Das führt mich zur nächsten Frage: Ist die Begründung "Mißbrauch von Kindern" möglicherweise nur ein vorgeschobenes Argument, um unseren Akzeptanzlevel zu senken, damit die ansatzlose Durchsuchung der Endgeräte auf andere Gründe ausgeweitet werden kann?

Das ist - unabhängig von der Frage um das was Apple hier macht - ein eher altes Thema, was man aus politischer Sicht und mit Blick auf Wünsche der Staatsverfolgung eigentlich seit Jahrzehnten immer wieder sieht. Es werden Maßnahmen eingeführt, die zunächst "nur" für die Aufklärung schwerste Verbrechen genutzt werden sollen, später kommen dann schwere Verbrechen hinzu, wieder später dann auch weniger schwere usw.
Ob es unbedingt von Beginn an langfristige Planung ist, dass in dieser Salami-Taktik durchzusetzen oder einfach nur Resultat einer Abstumpfung ist, darüber lässt sich lange streiten.
Das ist aber eben auch der Grund, warum so einige eben die Einführung solcher Maßnahmen und Befugniserweiterungen so kritisieren.

Wenn man sich mal den "Volksaufstand", rund um den Zensus Ende der 1980er-Jahre anschaut, der wird feststellen, dass wir heute nicht nur viel, viel weiter sind, als das, was damals als Datenhebung diskutiert wurde - sondern man wird auch feststellen, dass viel mehr - auch höchst sensible - Daten freiwillig an private Unternehmen gegeben werden. Natürlich ist das Teil einer langfristigen "Abstumpfung": Wer von klein auf mit Instagram, Facebook und TikTok groß wird, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein anderes Verhältnis dazu haben, sich und sein Privatleben wenigstens partiell im Netz kund zu tun, als jemand, der sich 1990 die Frage gestellt hat, warum man Bilder überhaupt digitalisieren sollte.

 

[Cohni]

@Slartibartfass
Man muss sich leider auch mal gefallen lassen, wenn einem vorgeworfen wird, keine Ahnung zu haben, nämlich wenn man auf seinem Standpunkt beharrt, der aus fachlicher Sicht schlichtweg falsch ist und den man mit dem entsprechenden Wissen nicht haben würde.

Ehrlich gesagt sehe ich das nicht als persönlichen Angriff, sondern als eher resignierenden Vorwurf, nachdem die Argumente dargelegt wurden. Hat auch nichts mehr mit Diskussion zu tun, das gebe ich zu.

Ich möchte Dich persönlich nicht angreifen, natürlich nicht. Wenn, dann argumentiere ich gegen eine Meinung und nicht die Person. Bitte nimm das alles nicht persönlich.

Und auch ich habe mich schon in Diskussionen verbissen und habe am Ende leider berechtigt den Vorwurf bekommen, keine Ahnung zu haben, weil ich mich verrannt hatte.

Wir sind ja nun alle keine Universalexperten.

 

[SomeUser]

Wir sind ja nun alle keine Universalexperten.

Sprich nur für dich und die anderen. Für mich gilt weiterhin: Der Gegenbeweis zum Nachlesen

 

[Cohni]

 

[nierensieb]

War nicht lange, weil eindeutig. Ich hatte es auch mal kurz mit meiner perfiden und arroganten Art probiert, bin dann aber trotzdem grandios gescheitert.

Aber interessant ist, dass das falsche Wissen dennoch irgendwie noch unbewusst in meinem Hirn herumwaberte.

Das war ich

 

[Cohni]

Ach, stimmt, sorry. Du warst das. Ich sollte einen Teil Deines Namens klauen und mich Kopfsieb nennen.

Bei der Diskussion war ich so richtig auf dem Holzweg und soooo sicher, dass meine Darstellung/Meinung die passende ist. Pustekuchen. Aber da war ich auch irgendwie dickköpfig.

Hobbypsychiologischer Ausflug.
Man ärgert sich gerne besonders über die Eigenschaften eines anderen, weil sie oft das eigene Spiegelbild wiedergeben. Das heißt, wenn ich mich über einen in seiner Meinung vermeintlich "starren" @Slartibartfass aufpumpe, steckt ein gehöriger Sturkopf auch in meinem Wesen, über den ich mich dann eigentlich aufrege.

Insofern bitte alles etwas lockerer nehmen, wenn ich mosere.

@SomeUser
Du hattest keine Chance, Dich eventuell daran erinnern können zu müssen.

 

[MichaNbg]

Golem.de: IT-News für Profis

www.golem.de

Apples Foto-Scan gefährdet die Pressefreiheit
Journalistenverbände kritisieren Apples angekündigte Suche nach Kinderpornografie auf iPhones als Gefahr für die Presse und investigative Recherchen.

[…]
Ähnlich wie Bürgerrechtsorganisationen, Whistleblower und Kryptografieexpterten befürchten auch die Journalistenverbände eine mögliche Ausweitung des Scans von kinderpornografischen Inhalten auf andere Dokumente. Frank Überall, Bundesvorsitzender des Deutschen Journalisten-Verbandes (DJV) hält Apples Pläne nur für den ersten Schritt. "Werden dann irgendwann per Algorithmus Bilder oder Videos von Regimegegnern überprüft oder Nutzerdaten?", fragte er.
[…]

Mal sehen, wie lange Apple widerstehen kann, über ihre bald eingeführte Techniken auch Leaks eigener Produkte erkennen zu verfolgen zu wollen.
Bei sowas geht Apple ja auch ganz gern mal selbst weit über die Grenzen hinaus und kümmert sich nicht mehr wirklich um Gesetze, Moral oder Journalistenrechte. (Jason Chen?)

Ich denke, er ging nicht von einer juristischen, sondern von einer gebotenen 'moralischen Verpflichtung' aus, die sich aus dem gesellschaftlichen Wertekanon und aus der Zivilcourage heraus ergeben.

Die moralische Verpflichtung gesagt bestenfalls, dass du bei Kenntnisnahme entsprechende Schritte einzuleiten hast. Sie besagt aber nicht, dass du bei jedem Nachbarn durch die Fenster schauen musst, um für Kenntnisnahme zu sorgen.

 

[allans1976]

Ach, mit der Moral ist das so eine Sache. Wenn ich das mal sarkastisch betrachte, hatten insbesondere die Grünen ein besonderes Verhältnis zu dem Themengebiet und kostete ihnen schon Wahlergebnisse. Und die tun heute ggü. Dritten noch so, als hätten sie die Moral erfunden. Das, was Cohn-Bendit und andere zu dem Thema verzapften, verdrängt man heute sehr gerne.

Ein sehr dehnbahrer Begriff also. Was also ist Moral per se?

 

[Martin Wendel]

Mal sehen, wie lange Apple widerstehen kann, über ihre bald eingeführte Techniken auch Leaks eigener Produkte erkennen zu verfolgen zu wollen.

Im Kontext aller Weltuntergangsszenarien, die hier schon gezeichnet wurden, finde ich gut, dass das auch noch Erwähnung findet.