AJAX installieren?

[MatzeLoCal]

Das basiert auf JavaScript und ist per Definition daher nicht barrierefrei. Textvergrößerung kann jeder Browser von Hause aus. Eine barrierefreie Seite fliegt auch nicht auseinander, wenn man den Text mit der browsereigenen Funktion verkleinert oder vergrößert.

Der Paragraph 4 des Deutschen Behindertengleichstellungsgesetzes definiert (schon etwas konkreter) „Barrierefreiheit“ bzw. „barrierefrei“ wie folgt: „Barrierefrei sind bauliche und sonstige Anlagen, Verkehrsmittel, technische Gebrauchsgegenstände, Systeme der Informationsverarbeitung, akustische und visuelle Informationsquellen und Kommunikationseinrichtungen sowie andere gestaltete Lebensbereiche, wenn sie für behinderte Menschen in der allgemein üblichen Weise, ohne besondere Erschwernis und grundsätzlich ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar sind.“

Ich kann da nix von "JavaScript ist böse" lesen!

 

[xenxox]

Man wird das auch nicht in der BITV oder WCAG lesen können weil es einfach Schwachsinn ist. Seiten die auf Javascript, egal ob mit oder ohne XMLHTTPRequest, aufbauen nicht unzugänglich sein müssen. Es kommt immer auf die Implementierung an - aber gut manche Menschen sind halt der Meinung dass man nie die Bäume hätte verlassen dürfen von denen man einst gestiegen ist.

 

[MacMark]

Ich kann da nix von "JavaScript ist böse" lesen!

Dann lies mal vollständig und nicht nur einen Absatz

Unter "Weiterführende Links" wird auf
Verordnung nach § 11 BGG - Verordnung zur Schaffung barrierefreier Informationstechnik (BITV)
verwiesen, die man hier findet:
http://bundesrecht.juris.de/bitv/index.html
worin "Anzuwendende Standards" auf die Anlage
http://bundesrecht.juris.de/bitv/anlage_8.html
veweist, die wiederum sagt

Die Anforderungen und Bedingungen dieser Anlage basieren grundsätzlich auf den Zugänglichkeitsrichtlinien für Web-Inhalte 1.0 (Web Content Accessibility Guidelines 1.0) des World Wide Web Consortiums vom 5. Mai 1999.

welches hier liegt:
http://www.w3.org/TR/WCAG10/
und dort steht das JavaScript "böse" ist an diversen Stellen, beispielsweise:

do not use "javascript:"

Für ein umfassende Linksammlung zum Thema siehe meine Startseite auf
www.realmacmark.de

 

[MacMark]

Man wird das auch nicht in der BITV oder WCAG lesen können weil es einfach Schwachsinn ist. Seiten die auf Javascript, egal ob mit oder ohne XMLHTTPRequest, aufbauen nicht unzugänglich sein müssen. Es kommt immer auf die Implementierung an - aber gut manche Menschen sind halt der Meinung dass man nie die Bäume hätte verlassen dürfen von denen man einst gestiegen ist.

Echt? Siehe mein vorheriges Posting, welches dich nett an die Hand nimmt und durch die Behörde führt.

 

[DasSCHWITZENDEÖltier]

Dann lies mal vollständig und nicht nur einen Absatz
[...]
welches hier liegt:
http://www.w3.org/TR/WCAG10/
und dort steht das JavaScript "böse" ist an diversen Stellen, beispielsweise:
"do not use "javascript:""

Für mich klingt das im original (und vollständig zitiert) ein bisschen differenzierter. Nicht Javascript per se ist schlecht, es soll auch auf Alternativen geachtet werden...

6.3 Ensure that pages are usable when scripts, applets, or other programmatic objects are turned off or not supported. If this is not possible, provide equivalent information on an alternative accessible page. [Priority 1]
For example, ensure that links that trigger scripts work when scripts are turned off or not supported (e.g., do not use "javascript:" as the link target).

 

[MacMark]

DasSCHWITZENDEÖltier,
richtig, man hat zwei Möglichkeiten:
a) auf JavaScript verzichten oder
b) JavaScript einsetzen und den gleichen Inhalt auch ohne JavaScript verfügbar machen auf einer alternativen Seite, sprich zweiten Seite, also doppelte Arbeit.

Das gilt für alle aktiven Inhalte wie JavaScript, Flash, Movies, whatever.

 

[stk]

*heul*

wüßte ich nicht, das Du auch wirklich schlaue Sachen auf Deiner Seite schreibst würde ich an der Stelle schreiben "Bitte füttert diesen unverbesserlichen Troll nicht noch weiter - er wird/will es nie verstehen."

Gruß Stefan

 

[MacMark]

*heul*

wüßte ich nicht, das Du auch wirklich schlaue Sachen auf Deiner Seite schreibst würde ich an der Stelle schreiben "Bitte füttert diesen unverbesserlichen Troll nicht noch weiter - er wird/will es nie verstehen."

Gruß Stefan

Ich bin mir sicher, daß jeder halbwegs intelligente Mensch das, was ich hier im Thread bzgl. Barrierefreiheit und Ajax schreibe, durchaus nachvollziehen und bestätigen kann, wenn es auch etwas tiefere Einarbeitung in das Thema nötig macht. Wenn ich keine Floskeln wie "meines Wissens", "wahrscheinlich" oder "glaube ich" verwende, dann kannst du davon ausgehen, daß ich mich tief genug mit dem Thema beschäftigt habe, um mich begründet zu äußern. Das bringt meine Ausbildung so mit sich.

Als trollig sehe ich eher so einige Sprüche von dir und anderen hier, die schneller urteilen als ihr Verstand ziehen kann.

 

[MatzeLoCal]

http://www.w3.org/TR/WCAG10/
und dort steht das JavaScript "böse" ist an diversen Stellen, beispielsweise:

do not use "javascript:"

Für ein umfassende Linksammlung zum Thema siehe meine Startseite auf
www.realmacmark.de

Also, entweder geht Du bei Micheal Moore in die Schule, du kannst kein Englisch, du kannst nur 4 Wörter am Stück lesen oder Du verstehst zusammenhänge nicht.

Ich tippe auf ersteres, denn das was Du da rauskopiert hast, liest sich vollständig so:

(do not use "javascript:" as the link target)

Die vier Worte nach dem Doppelpunkt sind sehr sehr wichtig.. und vernichten deine Argumente komplett bis auf den Fall wenn ein Link nicht über href sondern eben über javascript geöffnet wird!

 

[MacMark]

MatzeLoCal,

lies doch einfach die ganze Abhandlung dort. Mein Zitat war nur ein Beispiel. Danach können wir nochmal über meine komplette Vernichtung sprechen

Die von mir genannte Stelle ist
http://www.w3.org/TR/WCAG10/#gl-new-technologies

6.3 Ensure that pages are usable when scripts, applets, or other programmatic objects are turned off or not supported. If this is not possible, provide equivalent information on an alternative accessible page. [Priority 1]
For example, ensure that links that trigger scripts work when scripts are turned off or not supported (e.g., do not use "javascript:" as the link target). If it is not possible to make the page usable without scripts, provide a text equivalent with the NOSCRIPT element, or use a server-side script instead of a client-side script, or provide an alternative accessible page as per checkpoint 11.4. Refer also to guideline 1.
Techniques for checkpoint 6.3

 

[MatzeLoCal]

MatzeLoCal,

lies doch einfach die ganze Abhandlung dort. Mein Zitat war nur ein Beispiel. Danach können wir nochmal über meine komplette Vernichtung sprechen

Die von mir genannte Stelle ist
http://www.w3.org/TR/WCAG10/#gl-new-technologies

6.3 Ensure that pages are usable when scripts, applets, or other programmatic objects are turned off or not supported. If this is not possible, provide equivalent information on an alternative accessible page. [Priority 1]

6.4 For scripts and applets, ensure that event handlers are input device-independent. [Priority 2]
Refer to the definition of device independence.

6.5 Ensure that dynamic content is accessible or provide an alternative presentation or page. [Priority 2]
For example, in HTML, use NOFRAMES at the end of each frameset. For some applications, server-side scripts may be more accessible than client-side scripts.

Also da wird sehr oft darüber gesprochen WIE scripts eingesetzt werden sollen.. hmm... warum sollten die schreiben WIE es geht wenn es verboten sein sollte?????

 

[Squart]

MacMark, ich mag zwar auch kein JavaScript, aber teilweise ist dies wirklich nützlich. Wenn ich den Thread so überfliege dann scheint jeder der Beteiligten JavaScript nur einzusetzen um zusätzliche Sachen anzubieten, allerdings nicht die Usability durch JavaScript zu gewährleisten.

Hier im Forum habe ich schon eine geniale Einsatzmöglichkeit von JavaScript gesehen:
http://www.apfeltalk.de/forum/href-target-neuen-t33907.html?#post288553
(Beitrag von Sir Q)

Ich kenne mich mit Ajax zwar gar nicht aus, aber wenn ich das richtig mitbekommen habe wurde hier niemals behauptet, dass dies eine neue Technologie ist. Weder Ajax noch JavaScript sind böse (= nicht barrierefrei), höchstens das, was ab und an damit gemacht wird.

So, und um diesen elenden Streit zu schlichten würde ich allen hier Diskutierenden vorschlagen ihrem Kontrahenten genauso viel Verständnis entgegenzubringen wie man selbst von ihm fordert.

 

[MacMark]

...Weder Ajax noch JavaScript sind böse (= nicht barrierefrei), höchstens das, was ab und an damit gemacht wird. ...

Um barrierefrei zu sein, darfst du entweder kein JavaScript einsetzen oder du mußt eine alternative Variante mit gleichem Inhalt ohne JavaScript zusätzlich anbieten (und jede Menge andere Vorgaben erfüllen).

Demzufolge ist JavaScript ohne gleichzeitig auch alles ohne JavaScript anzubieten "böse". Insbesondere sind Seiten "böse", die ohne JavaScript nicht voll nutzbar sind. Und da Ajax ohne JavaScript nicht funktioniert, ist es ganz besonders "böse".

Dazu gibt es auch Fachliteratur. U.a. hatte die c't mal einen Artikel darüber, wo ausdrücklich erwähnt wurde, daß Ajax nicht barrierefrei ist.

 

[Squart]

Um barrierefrei zu sein, darfst du entweder kein JavaScript einsetzen oder du mußt eine alternative Variante mit gleichem Inhalt ohne JavaScript zusätzlich anbieten (und jede Menge andere Vorgaben erfüllen).

Gut, dass bestätigt also, dass JavaScript nicht böse ist, da man es auch richtig einsetzen kann.

Ansonsten könnte man genauso argumentieren, dass CSS nicht Barrierfrei ist, da man damit beispielsweise Bilder einsetzen kann welche wichtige Bestandteile des Inhalts darstellen, ohne dass dieser Inhalt im MarkUp enthalten ist. Dies ist dann zwar nicht richtig eingesetztes CSS, aber es funktioniert und ist nicht barrierefrei.
Was du aus den dir gegebenen Technologien machst ist dein Bier.

Demzufolge ist JavaScript ohne gleichzeitig auch alles ohne JavaScript anzubieten "böse". Insbesondere sind Seiten "böse", die ohne JavaScript nicht voll nutzbar sind.

Du hast vollkommen recht, glücklicherweise hat hier keiner (falls ich nicht einen Kommentar überlesen habe) behauptet, dass JavaScript auf JEDER Seite IMMER barrierefrei ist.
Es wurde immer von einer verantwortungsvollen Anwendung der Technologie gesprochen (sofern ich nicht etwas überlesen habe ).

Und da Ajax ohne JavaScript nicht funktioniert, ist es ganz besonders "böse".

Dazu gibt es auch Fachliteratur. U.a. hatte die c't mal einen Artikel darüber, wo ausdrücklich erwähnt wurde, daß Ajax nicht barrierefrei ist.

Es gibt auch Artikel im Netz die das Gegenteil behaupten.
Das nette an deiner Argumentierweise ist, dass ein Gegenbeispiel reicht um deine These zu widerlegen. So habe ich beispielsweise folgende barrierefreie (!) Seite gefunden, welche Ajax (und damit auch JavaScript) verwendet:
http://www.einfach-fuer-alle.de/

Viele Grüße
Squart

 

[MacMark]

Also da wird sehr oft darüber gesprochen WIE scripts eingesetzt werden sollen.. hmm... warum sollten die schreiben WIE es geht wenn es verboten sein sollte?????

Es wird gesagt, daß man sie möglichst nicht einsetzen soll.

Und dann, falls man sie doch einsetzen muß, was man tun muß, damit das Gesamtangebot barrierefrei sein kann (zusätzlich parallel barrierefrei den Inhalt anbieten).

Grundsätzlich, sagen sie erst, was man nicht tun soll, und dann kommt die Liste, falls man dies oder das doch macht, was dann zu tun ist.
http://www.w3.org/TR/WCAG10/full-checklist.html

Wenn du also aktive Inhalte (wie JavaScript) nutzen willst, dann mußt du den gleichen Inhalt auch nochmal ohne aktive Inhalte (wie JavaScript) bereitstellen, also ein barrierefreies Angebot neben dem nicht-barrierefreien.

Wenn du JavaScript einsetzt und nicht gleichzeitig das gleiche Angebot auch parallel ohne JavaScript anbietest, dann ist es nicht barrierefrei. Ein Angebot, was JavaScript voraussetzt, ist daher nicht barrierefrei. Ajax setzt JavaScript voraus.

 

[MacMark]

Gut, dass bestätigt also, dass JavaScript nicht böse ist, da man es auch richtig einsetzen kann.

Man kann Inhalte parallel (redundant) auch mit JS anbieten.

Ansonsten könnte man genauso argumentieren, dass CSS nicht Barrierfrei ist, da man damit beispielsweise Bilder einsetzen kann welche wichtige Bestandteile des Inhalts darstellen, ohne dass dieser Inhalt im MarkUp enthalten ist. Dies ist dann zwar nicht richtig eingesetztes CSS, aber es funktioniert und ist nicht barrierefrei.
Was du aus den dir gegebenen Technologien machst ist dein Bier.

XHTML und CSS wird technisch empfohlen, weil es Inhalt und Darstellung trennt.

Es gibt auch Artikel im Netz die das Gegenteil behaupten.

So wie ihr hier, gelle? Dann liegen diese alle falsch, denn was barrierefrei ist, ist offiziell definiert.

Das nette an deiner Argumentierweise ist, dass ein Gegenbeispiel reicht um deine These zu widerlegen. So habe ich beispielsweise folgende barrierefreie (!) Seite gefunden, welche Ajax (und damit auch JavaScript) verwendet:
http://www.einfach-fuer-alle.de/

Schalte JavaScript in deinem Browser ab. Wenn du irgendeine Information auf der Seite dann nicht mehr erreichen kannst, dann ist sie nicht barrierefrei.

Sie können barrierefrei sein, wenn sie alle Inhalte, die JavaScript voraussetzen, auch noch parallel erreichbar machen ohne JavaScript.

Meine These? Quark! Ich gebe die offizielle Definition wider.

 

[stk]

Moin,

hat der Papa Razzi eigentlich schon einen Nachfolger für seinen vorherigen Posten als Chefinquisitor gefunden? Falls nicht, würd' ich schnell auf Regensburg fahren und ihm einen wirklich qualifizierten Kandidaten vorschlagen .

Gruß Stefan

 

[Squart]

Man kann Inhalte parallel (redundant) auch mit JS anbieten.

[...]

Sie können barrierefrei sein, wenn sie alle Inhalte, die JavaScript voraussetzen, auch noch parallel erreichbar machen ohne JavaScript.

Genau. Super. Das ist das, worauf sich alle hier berufen. Man kann die Technologie richtig einsetzen, so dass die Seite barrierefrei bleibt.
Ich glaube ab hier ist die Diskussion beendet, da schlagartig alles was von den Diskussionsteilnehmern gesagt wurde im Grunde das Gleiche ist, nur anders ausgedrückt (mit anderen Schwerpunkten).


BTW: Dies ist kein Artikel. Ich habe beispielsweise soetwas gemeint

 

[MacMark]

Genau. Super. Das ist das, worauf sich alle hier berufen. Man kann die Technologie richtig einsetzen, so dass die Seite barrierefrei bleibt.
Ich glaube ab hier ist die Diskussion beendet, da schlagartig alles was von den Diskussionsteilnehmern gesagt wurde im Grunde das Gleiche ist, nur anders ausgedrückt (mit anderen Schwerpunkten).


BTW: Dies ist kein Artikel. Ich habe beispielsweise soetwas gemeint

Keiner von denen macht neben JavaScript auch noch den gleichen Inhalt ohne JavaScript zugänglich. Die Ideen, die du da verlinkst, bilden keine Ausnahme. Er bricht ebenfalls mit der Definition von barrierefrei.

 

[Squart]

Keiner von denen macht neben JavaScript auch noch den gleichen Inhalt ohne JavaScript zugänglich. Die Ideen, die du da verlinkst, bilden keine Ausnahme. Er bricht ebenfalls mit der Definition von barrierefrei.

Ich poste es nochmal: http://www.einfach-fuer-alle.de/
Schau dir doch die Seite einfach mal an. Nicht alles was angezeigt wird entspricht dem Inhalt. Und wie du sagst ist eine Seite barrierefrei, wenn man den gesamten Inhalt erreichen kann. Wenn du die Suche benutzt werden zwar schon verschiedene Schlagwörter über Ajax angezeigt, aber dies ist weder für den Inhalt noch für die Accessibility notwendig (höchstens für die Usability, aber dies ist kein Thema für Barrierefreiheit).