AJAX installieren?

[cws]

Der Begriff der "Barrierefreiheit" wird hier nach meiner Auffassung ohnehin vollig verengt gesehen. Barrierefreiheit ist nicht in erster Linie eine Frage des Codes.
Der Code ist aber ein dankbares Diskussionsobjekt, weil man den quasi "anfassen" kann.

Die "weichen" Kriterien sind viel wichtiger.
Also zum Beispiel "einfache Navigation", "Übersichtlichkeit", "einfache, leicht verständliche Sprache".

Es wird immer so getan als seien barrierefreie Seiten Seiten für Blinde. Das ist wesentlich zu kurz gegriffen. Auch der Gedanke es seien Seiten für Behinderte ist zu kurz gegriffen. Sinnvoll sind Seiten, die den "weichen" Kriterien entsprechen für eine Vielzahl von Usern, die niemand "behindert" nennen würde. Als erstes fällt mir da sofort die wachsende Klientel älterer Menschen ein, die nicht in den Struckturen denken, die wir längst für normal halten. Sie gehen quasi naiv, aber voller Schwellenangst, an das Internet heran. Da ist es wichtig, dass die Seiten leicht navigierbar sind, dass Klarheit herrscht, was passiert, wenn man klickt.
Als Tabu erscheinen mir da eher Frames als JS. Ich denke, dass 99% dieser Klientel die Standardeinstellungen ihres Browasers verwenden, dann nutzen sie JS, warum also ihnen etwas vorenthalten?

Der zweit Punkt, an dem m.E. kein Weg vorbeiführt: Eine Seite die mehr als die private Homepage nach dem Motto: ich, meine Frau, meine Kinder, unser Urlaub, ... hinausgeht kommt mittelfristig an einem CMS nicht vorbei. In dem Bereich wird es dann schnell eng und schwierig.

Ich glaube, trotz guter Gegenargumente, das valider Code und "valide" Browser wesentlich wichtiger sind, als Seiten, die auch auf dem Braille-Ausgabegerät gut "aussehen".

Noch ein Beispiel, was ic meine, warum es auch andere, Assistenzlösungengeben muss, als Seiten, die für jede Behinderung ideal sind:
Hier in Berlin ist heute Marathon, es nehmen auch blinde Läufer daran teil. Damit sie das können laufen sie mit einem Begleiter, der sie führt. OK, der muss sntweder schneller ein als sie, oder z.B. auf dem Fahrrad sitzen. Aber es käme niemand auf die Idee einen 42 km langen Handlauf quer durch die Stadt zu installieren.
Der Gedanke der völligen Gleichbehandlung stammt aus den USA, der Gadanke der Assistenz, des Nacheilsausgleichs ist eher die europäische Variante. Nach meinem Empfinden scheitert der amerikanische Weg schon an der Behindertentoilette.

 

[Peter Maurer]

Sehr interessant zu lesen, Eure Diskussion. Als reiner Hobby-Webseitenbastler mit wenig Schimmer von Barrierefreiheit etc. haette ich zwei aufeinander aufbauende Fragen, wenn gestattet:

1. @MacMark & Sir Q: Macht Ihr das beide beruflich? Oder nur Sir Q?

2. Ich habe naemlich einen Verdacht: Selbst wenn der Entwickler persoenlich dem Konzept der Barrierefreiheit bedingungslos anhaengt; so hat er doch immer noch einen Kunden zufriedenzustellen, der unter Umstaenden andere Prioritaeten setzt. (Ketzerisch vereinfachend ausgedrueckt: Wie viel Umsatzeinbusse bedeutet es, die Blinden zu ignorieren?)

Deshalb frage ich mich, inwiefern Ihr eine Scheindiskussion fuehrt. Schreibt der Markt nicht voellig andere Gesetze?

 

[MacMark]

cws,
die weichen Kriterien wie einfache Ausdrucksweise, klare Benutzerführung, Links, die sich wie erwartet verhalten, gehören alle offiziell zur Barrierefreiheit.

Natürlich gehören auch Auszeichnungen und Auflösung von Abkürzungen im Code dazu. Auch besondere Verweise auf Titel in einzelnen Tabellenfeldern. Und vieles mehr.

Um Grunde sind sämtliche Forderungen, die an eine barrierefreie Seite gestellt werden, die, die auch jeder anderen Seite nützlich sein können, die nicht barrierefrei sein will. Dazu gehört u. a., daß nicht jede Seite eigene Farben für ihre Links (normal, besucht, etc.) und das Aussehen der Links (keine Unterstreichung etwa) individuell festlegt.

Peter Maurer,
was ich beruflich mache, steht auf meiner Homepage Firmen halten zwar ihre Corporate Identity für wichtig, aber sie sollten sich überlegen, wo das sinnvoll ist und nicht schadet. Niemand kommt wegen irgendwelcher tollen Unterhaltungseffekte auf eine Webseite, jedenfalls nicht zweimal. Man besucht Seiten, die Informationen liefern, leicht zugängliche Informationen, die aktuell gehalten werden. Das sind die Gründe, warum Besucher wiederkommen.

Ich kann dir auch sagen, was bei Firmen als Argument für Barrierefreiheit zieht. Vorab sei angemerkt, daß sich die durchschnittliche Firma partout nicht für Barrierefreiheit interessiert, weil sie nicht weiß, was es wirklich bedeutet. Folgende Gründe bewegen Firmen zu Barrierefreiheit:
a) Die Seite ist nicht nur für Menschen perfekt zugänglich, sondern auch für Suchmaschinen. Suchmaschinen lieben barrierefreie Seiten, weil sie diese extrem leicht und fehlerlos interpretieren können.
b) Barrierefreie Seiten entsprechend den Empfehlungen des W3C und einiger anderer Organisationen, darunter auch dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik. Die Umsetzung nach diesen Empfehlungen führen zwangsläufig zu einer extrem leicht pflegbaren Seite, weil Logik (serverseitig durch Trennung von HTML-Templates und Code bei PHP oder Java Server Faces/Server Pages und Nicht-Web-Code bei Java), Daten (html) und Darstellung (CSS) voneinander getrennt und einzeln pflegbar sind.

Daher führt eine barrierefreie Seite zu mehr Erfolg bei Suchmaschinen, zu mehr Besuchern, zu zufriedeneren Besuchern und zu leichterer und kostengünstigerer Pflegbarkeit. Wirtschaftliche Argumente, die keine Firma ignorieren möchte.

 

[cws]

2. Ich habe naemlich einen Verdacht: Selbst wenn der Entwickler persoenlich dem Konzept der Barrierefreiheit bedingungslos anhaengt; so hat er doch immer noch einen Kunden zufriedenzustellen, der unter Umstaenden andere Prioritaeten setzt. (Ketzerisch vereinfachend ausgedrueckt: Wie viel Umsatzeinbusse bedeutet es, die Blinden zu ignorieren?)

Deshalb frage ich mich, inwiefern Ihr eine Scheindiskussion fuehrt. Schreibt der Markt nicht voellig andere Gesetze?

Ich denke teils/teils. Seiten für öffentliche Auftraggeber müss(t)en barrierefrei sein.
sonst ist das wohl eine Diskussion wie die Frage ob Seiten für Mac/Safari-User lesbar sind. Wenn es kein besonderes Interesse gibt, dann zahlt da sicher keiner für, wenn er nicht muss?

Aber in einem hat MacMark sicher Recht, valider Code, richtig angeornete divs, und der Einsatz von CSS sind meist schon ein A von den dreien, aber es ist ja nicht so, dass die Maßstäbe von dort hier auch gelten würden. so einfach wollen wir es uns dann doch nicht machen. Das ist wie bei der Gebärdensprache, da gibt es nicht nur Dialekte, die Bayern und Hamburger unterscheiden, ein Deutscher Gebärdender kann auch einen Amerikaner nicht verstehen.

 

[cws]

cws,
die weichen Kriterien wie einfache Ausdrucksweise, klare Benutzerführung, Links, die sich wie erwartet verhalten, gehören alle offiziell zur Barrierefreiheit. ...

Habe ich etwas anderes behauptet?
Ich sagte doch, dass ich sie sogar für die wichtigeren halte.

 

[MacMark]

cws, ich wollte dir begründet und betont zustimmen

 

[Sir Q]

Seit wievielen Posts sind wir eingentlich schon OT?

@Peter Maurer
Ja, ich mach das Beruflich. Ich betreue derzeit ca. 20 Kultureinrichtungen in Deutschland: Theater, Museen, Orchester und ähnliche (es gibt zudem noch 5 weitere Seiten im Internet, die ich ursprünglich entwickelt habe, die jetzt jedoch von einer anderen Firma unter Verwendung einer gekauften Lizenz des von mir entwickelten Redaktionssystem betrieben werden).
Meine Firma habe ich mit ehemaligen Kollegen vor ca. einem Jahr gegründet, nachdem die Firma in der wir angestellt Insolvenz anmelden musste. Wir haben 80% der Kunden übernehmen können, die anderen 20% haben andere Wege gesucht ihre Webseiten weiter zu betreiben (unter anderem hat der ehemalige Geschäftsführer wieder eine neue Firma eröffnet und konnte vier Kunden davon überzeugen, wieder mit ihm zusammen zu arbeiten - inzwischen ermittelt die Staatsanwaltschaft).
Was die Kosten für den Kunden angeht, verfolgt meine Firma ein anderes Konzept. Die Kultureinrichtungen bekommen die Webseite, das CMS und das Hosting während der Vertragslaufzeit kostenlos - unser Aufwand wird dur lokales Sponsoring refinanziert.


@CWS
Die BITV hat für ihre Anforderungen drei Qualiäten: „Muss“, „Kann“ und „nice to have“. In keiner der Anforderungen wird JS verboten.
Gerade im kulturbereich ist es so, dass die Einrichtungen neue Webseiten Barrierefrei gestalten müssen - aber einige der Anforderungen werden vom Kunden einfach nicht verstanden. Wenn dann ein minimalist wie MacMark daherkommt, ist der Kunde genauso falsch beraten, als wie wenn sich ein Abzocker jeglichen „nice to have“-Schnickschnack teuer bezahlen lässt ...
Vermutlich war es ein genauso glühender Verfechter der „Gleichberechtigung“ wie es unser MacMark ist, der im Meeresmuseum die Beschriftungen der Aquarien in Braileschrift anlegte. Wirklich niemand, nicht einmal ein Blinder, profitiert von der mit „Wattenmeer - Deutsche Nordseeküste“ in Blindenschrift beschrifteten Glasplatte der absolut geräuschlsoen Aquarien
~
Bei der Gebärdensprache hast du im übrigen nicht ganz recht. Die ist nämlich zum größten Teil universell, da sie Zeichen verwendet. Ein Gebärden „Haus“ ist weltweit ein „Haus“ - genauso wie „Regen“, „essen“, „Hochschulabschluss“ überall Weltweit die gleichen Zeichen sind (in jeder Landessprache heißen sie anders, das Zeichen ist immer das gleiche).
Es gibt aber auch ein Gebärden-Aphabet. Auch dort ist ein „A“ ein „A“ und ein „N“ ein „N“ - nur kommt es dann darauf an, ob ich einen deutschen Satz buchstabiere, oder einen fremdsprachigen ...
~
Noch eine Besonderheit aus der Kulturszene: in England ist die Gebärdensprache als Muttersprache anerkannt.


@MacMark
Was all zu gern vergessen wird ist die Verhältnismäßigkeit.
Das eine Webseite barrierefrei sein muß, bedeutet eben nicht nur für Blinde geeignet, sondern auch für Menschen mit motorischen Behinderungen (die z.B. nicht die Maus benutzen können) - und gerade diesen kann das von mir oft zitierte Suchformular-AJAX sehr hilfreich sein, da schon bei wenigen Buchstaben mögliche Treffer-Suchworte vorgeschlagen werden und so der aufwand lange worte zu tippen entfällt. Also: eine AJAX-Technologie, die der BITV folgt.
~
Als Anmerkung zum CI möchte ich noch anführen, das sich viele größere Agenturen auch immer mehr in die Richtung Barrierefreiheit bewegen und zukünfitge Umsetzung unter Berücksichtung der BITV bereits bei der Farb- und Form-forgabe bedenken.

 

[cws]

@CWS
Die BITV hat für ihre Anforderungen drei Qualiäten: „Muss“, „Kann“ und „nice to have“. In keiner der Anforderungen wird JS verboten.
Gerade im kulturbereich ist es so, dass die Einrichtungen neue Webseiten Barrierefrei gestalten müssen - aber einige der Anforderungen werden vom Kunden einfach nicht verstanden. Wenn dann ein minimalist wie MacMark daherkommt, ist der Kunde genauso falsch beraten, als wie wenn sich ein Abzocker jeglichen „nice to have“-Schnickschnack teuer bezahlen lässt ...
Vermutlich war es ein genauso glühender Verfechter der „Gleichberechtigung“ wie es unser MacMark ist, der im Meeresmuseum die Beschriftungen der Aquarien in Braileschrift anlegte. Wirklich niemand, nicht einmal ein Blinder, profitiert von der mit „Wattenmeer - Deutsche Nordseeküste“ in Blindenschrift beschrifteten Glasplatte der absolut geräuschlsoen Aquarien
~
Bei der Gebärdensprache hast du im übrigen nicht ganz recht. Die ist nämlich zum größten Teil universell, da sie Zeichen verwendet. Ein Gebärden „Haus“ ist weltweit ein „Haus“ - genauso wie „Regen“, „essen“, „Hochschulabschluss“ überall Weltweit die gleichen Zeichen sind (in jeder Landessprache heißen sie anders, das Zeichen ist immer das gleiche).
Es gibt aber auch ein Gebärden-Aphabet. Auch dort ist ein „A“ ein „A“ und ein „N“ ein „N“ - nur kommt es dann darauf an, ob ich einen deutschen Satz buchstabiere, oder einen fremdsprachigen ...
~
Noch eine Besonderheit aus der Kulturszene: in England ist die Gebärdensprache als Muttersprache anerkannt.

Nun, das mit dem Meeresmuseum ist so sinnlos nicht, sonst wüsste der Blinde nämlich nicht, dass dort ein Aquarium ist
Gebärdensprache: Na dann muss da eben die Gebärdensprachlerin, die ich kenne, irren.
JS nicht verboten: Hab ich doch auch nicht behauptet, nichtmal Frames sind es. Die aber sollten es aber - so oder so.

 

[Sir Q]

Nun, das mit dem Meeresmuseum ist so sinnlos nicht, sonst wüsste der Blinde nämlich nicht, dass dort ein Aquarium ist

Der Witz ist doch, das an jeder diese blöden scheiben genau drann steht, was drinn ist - nur das ein Blinder absolut nichts davon hat - naja, umgehungstraßen baut man eben …

Gebärdensprache: Na dann muss da eben die Gebärdensprachlerin, die ich kenne, irren.

Das muss wie gesagt nicht unbedingt so sein. Da es das Aphabet gibt und die universellen Zeichen - können bei der Verständigung über „geschriebene” Worte mittels Alphabet schon Probleme auftreten - wenn man die Sprache in der buchstabiert wird nicht spricht. Es gibt außerdem eine ganze Reihe (weiterer) Gebärdensprachen; auch für Blinde gibt es eine „taktile Gebärdensprache” …

JS nicht verboten: Hab ich doch auch nicht behauptet, nichtmal Frames sind es. Die aber sollten es aber - so oder so.

Bei Frames würde ich eine Verbots-Petition sofort unterschreiben. Die sind eine echte plage.
Bei JS sollte jedoch differenziert werden. Es kann kein generelles „JS ist böse” postuliert werden, weil das eben faktisch falsch ist. Frames sind auch nicht böse - aber sie sind einfach veraltert und sollten genauso wenig weiterhin angewendet werden, wie Aderlass bei Kopfschmerzen …

 

[cws]

Der Witz ist doch, das an jeder diese blöden scheiben genau drann steht, was drinn ist - nur das ein Blinder absolut nichts davon hat - naja, umgehungstraßen baut man eben …

Man das mit den genauen Angaben ist doch für den, der die Schilder anbringt, wenn nur "Aquarium" drauf stünde wüsste doch keiner welches Schild wo hin muss.