WWDC 2020 - Apple kündigt Wechsel auf eigene ARM-Prozessoren an

[jensche]

Aus meiner Sicht wieder mal eine spannende Keynote. Wahrscheinlich die Beste seit Jahren. Endlich mal keine Developervorstellungen und viel weniger "wir sind die geilsten". Das gefiehl mir. Direkt zur Sache gekommen.

Bei der Leistung könnte vieles möglich sein:
– Gleiche Akkulaufzeit und Watt mit aktiver Kühl: dafür um ein vielfaches mehr Leistung als bisherige Intel Chips
– viel längere Akkulaufzeit mit gleicher Leistung wie bisher

Wenn ich mir nämlich nur vorstelle 2-3 aktuelle iPad Pro Prozessoren in einem MBP würden jeden i9 Chip weit weit hinter sich lassen. Dann sehen wir Leistungen wo Intel nur träumen kann.

Ich sehe nur Vorteile für den User und vorallem Apple. Vorallem die volle Kontrolle (welche Cores aus/ein sind usw.).
Natürlich wird Apple keine 2-3 prozessoren einbauen. wäre viel zu ineffizient. Die werden ein Chip machen. Wenn sie wirklich so krass skalieren können wie sie sagen sehe ich jetzt schon Dual 64 Cores in Mac Pros.

Die meisten professionell eingesetzten Computer laufen auch nur einen Bruchteil der Zeit auf maximaler Leistung.

Eigentlich nur wenn ein Multicore optimiertes Programm was rendert. Ich hoffe das durch die Umstellung auch Entwickler endlich ihre Programme auf Leistung pushen.

Simples Beispiel Indesign. Wenn ich mit meinem MBP 16", i9, 64GB Ram und SSD mit 2.7GB/s lesen/schreiben ein grosses PDF schreibe nutzt Indesign 8-11% CPU Leistung. Auch kaum GPU. Sprich ein Grosses HighEnd PDF dauert seine Weile.
Wenn das nun optimiert wäre und specs ausnützt könnte das die Sache extrem beschleunigen. Sprich schreiben von grossen Daten um ein vielfaches beschleunigen.

 

[tjp]

Der schnellste Supercomputer der Welt ist ARM-basiert (Fugaku in Japan).

Als Apple von PowerPC auf Intel gewechselt ist, lief der schnellste HPC Computer mit PowerPCs! Die Fujitsu Maschine schafft die hohen Rechenleistungen nur dank einer neuen speziellen Double Precision fähigen Vektoreinheit, die es bei anderen ARMs bisher nicht gibt.

 

[Dario von Apfel]

Ich fand die Keynote auch seit langem mal wieder gut.

Ich verstehe auch nicht so die Angst dahinter, dass macOS von der Designsprache sich an iOS annähert. Das heißt ja nicht, dass man nur noch iPad Apps auf den Mac ausführen kann.

Was mich allerdings ein bisschen bedenklich stimmt ist, dass sie macOS nun mit ARM noch weiter abschotten können, was sie ja schon mit den Kernel-Extensions gemacht haben.

Ich denke aber auch, dass sie nicht Appstore-only gehen werden. Hoffentlich...

 

[Mitglied 87291]

Wenn ich teilweise mitbekomme, dass MacBooks (16") nach zwei Jahren quasi unbrauchbar sind weil sie den Großteil der Zeit auf max Leistung laufen eher nein.

Zum einen wird ein Laptop nicht langsamer weil er lange Zeit auf maximaler Last läuft und zum anderen gibt es kein 16" das 2 Jahre alt ist.

Das ist das Gebrabbel von Leuten, die erzählen, wie etwas zu werden hat, damit sie es kaufen, nur um es dann doch nicht zu kaufen, weil blabla, die Farbe falsch ist, es zu spät kommt, weil es ihnen zu teuer ist oder was auch immer. Zu fundierter Kritik gehört mehr. EOT.

Habe ich nicht ziemlich genau beschrieben was ich von der Vorstellung eines Architekturwechsels erwarte? Und vor allem welche Probleme damit im Bezug auf Beschaffung einhergehen?
Aber klar, wenn man sich mit sowas nicht Außeinandersetzen will, kann ich es auch als Blablabla abtun.

Die Fujitsu Maschine schafft die hohen Rechenleistungen nur dank einer neuen speziellen Double Precision fähigen Vektoreinheit, die es bei anderen ARMs bisher nicht gibt.

Prinzipiell aber auch ein Vorteil von ARM made by Apple, sie können die Chips so designen wie sie wollen und dementsprechende Module integrieren. Machen sie ja auch jetzt schon.

Bei der Leistung könnte vieles möglich sein:
– Gleiche Akkulaufzeit und Watt mit aktiver Kühl: dafür um ein vielfaches mehr Leistung als bisherige Intel Chips
– viel längere Akkulaufzeit mit gleicher Leistung wie bisher

Das die Architektur dazu geeignet ist schneller bei weniger TDP zu sein, muss erst noch bewiesen werden. Es gibt bisher keinerlei Anzeichen dafür, dass dies so möglich ist. Alle bisherigen ARM CPU's liegen in Benchmarks maximal gleich auf oder aber sind spezifisch. D.h. in einigen Bereichen sehr schnell, dafür in anderen extrem langsam.
Wenn ARM so aufgebohrt wird dass auch die gängigen Erweiterungen aus X86 CPU's integriert werden (z.B. native Codecuntersüttzung für Renderings usw.) ist auch der IPC Vorteil dahin und man hat Abweichungen im einstelligen % Bereich.

Ich sehe nur Vorteile für den User und vorallem Apple. Vorallem die volle Kontrolle (welche Cores aus/ein sind usw.).
Natürlich wird Apple keine 2-3 prozessoren einbauen. wäre viel zu ineffizient. Die werden ein Chip machen. Wenn sie wirklich so krass skalieren können wie sie sagen sehe ich jetzt schon Dual 64 Cores in Mac Pros.

Je größer die Chips je innefizienter werden dies ein der Regel. Aber ich bin ebenfalls auf die ersten realen Benchmarks gespannt. Erst dann wird man abschließend bewerten können was Apple da genau gezaubert hat, wie fähig die APU's als Allrounder sind.

 

[Martin Wendel]

Was mich allerdings ein bisschen bedenklich stimmt ist, dass sie macOS nun mit ARM noch weiter abschotten können, was sie ja schon mit den Kernel-Extensions gemacht haben.

Ich denke aber auch, dass sie nicht Appstore-only gehen werden. Hoffentlich...

App Store only könnten sie aber auch mit Intel-Prozessor machen, wenn sie wollen. Das hat ja nichts mit x86 vs. ARM zu tun.

 

[Benutzer 239228]

Damit haben sich dann auch die leidigen Sicherheitslücken in den Intel Chips erledigt.

 

[giesbert]

Damit haben sich dann auch die leidigen Sicherheitslücken in den Intel Chips erledigt.

Keine Sorge, es wird funkelnagelneue in Apple Silicon geben

 

[aoaska]

Kommt noch dieses Jahr ein neuer iMac mit den neuen Intel-Prozessoren??

Oder setzt Apple nach der Keynote nur noch auf die neuen iMac's mit ARM-Prozessoren?

Falls ja, kauf ich mir 2019 iMac mit Intel. Schade das Apple nur Ihre Software bequatscht und die Hardware links liegen lässt. Das sind schon wieder die Zeiten vor dem iMac und wo Steve Jobs bei NeXT Computer war.

 

[Mitglied 87291]

@aoaska

Tim sagte dass noch Intel Macs in der Pipeline sind. Macrumors vermutet, dass dieses Jahr noch ein Intel iMac rauskommen wird.

Exakt weiß dies nur Apple.

 

[i_On]

So richtig weiß ich auch noch nicht, was ich davon halten soll...
Ich bin 2006, also ganz bewusst nach dem Wechsel auf Intel, zu Apple gewechselt und hatte seitdem NIE Probleme mit der Hardware (von meinem alten, treuen MacBook Pro 2006, über meinen iMac 2012 und diversen Dienst-MacBooks)... wobei ja, die Software-Qualität seit dem Tod von Jobs stetig abgenommen hat...

Eigentlich habe ich mit dem Gedanken gespielt, meinen 2012er iMac in absehbarer Zeit gegen ein neues Modell zu ersetzen, aber jetzt werde ich vermutlich erst einmal abwarten und beobachten, wie dieser Umstieg läuft und vor allem, wann und wie Third-Party-Anwendungen auf die neue Architektur übertragen werden... als nebenberuflicher Fotograf bin ich durchaus auf Spezialsoftware für Bild- und Videobearbeitung angewiesen. Mein iMac läuft nachwievor absolut problemlos.

Mir persönlich gefällt die Entwicklung nicht... Ich bin der Meinung, das wird ein Do-or-Die-Prozess für Apple... es steht und fällt mit der Qualität der Software und vor allem den Drittherstellern, wie schnell und gut die Software angepasst wird. Da kann Apple noch so gebetsmühlenartig predigen, dass es alles so einfach gehen soll. Und ich habe auch Bedenken, dass a) der Mac noch weiter abgeschottet wird, b) die Software noch weiter beschnitten wird (das gezeigte Lightroom dort war meines Erachtens nicht die vollständige Version, wie ich sie kenne) und c) jetzt die Hardware noch teurer wird, wenn Apple quasi alles aus einem Haus liefert.

Ich werde mir wohl für den Übergang erstmal ein günstigeres, aktuelles "Mittelklasse"-PC-System zusammenbauen und schauen, wie sich das bei Apple weiterentwickelt. Aber ich sehe mich schon wieder vollends auf Windows zurückwechseln, weil damals der Umstieg auf Intel und die damit verbundene breite Softwarekompatibilität einer der ausschlaggebenden Gründe war, auf Mac zu wechseln... wenn das nun wegfällt...

P.S.: Insgeheim hoffe ich ja, dass sie damit so richtig auf die Schnauze fallen...

 

[abi]

Huch, mein erster Beitrag seit Jahren... Und dann ausgerechnet zu diesem wichtigen Thema

Die Transformation kommt ja nicht aus dem Nichts. Schon Jahre konnte man die Leistungssteigerung bei ihren mobilen Chips beobachten und es gab ja immer schon Leute die orakelt haben, wann denn der nächste - durchaus nachvollziehbare - Schritt kommen würde. Im ersten Moment habe ich das euphorisch begrüsst. Im zweiten bin ich nun doch ein wenig ernüchtert und skeptisch.

Gerade das keine direkten Vergleiche gezeigt wurden, stimmt mich nachdenklich. Gut möglich, dass die ersten Generationen der neuen Geräte zwar neue Chips haben aber leistungsmässig nicht allzuviel besser dastehen als Intel-Geräte.

 

[Dario von Apfel]

Schade das Apple nur Ihre Software bequatscht und die Hardware links liegen lässt.

Wie können sie nur bei einer Entwicklerkonferenz, bei der es um Software geht, nur über Software reden.

 

[Bananenbieger]

Als Apple von PowerPC auf Intel gewechselt ist, lief der schnellste HPC Computer mit PowerPCs! Die Fujitsu Maschine schafft die hohen Rechenleistungen nur dank einer neuen speziellen Double Precision fähigen Vektoreinheit, die es bei anderen ARMs bisher nicht gibt.

Genau. Aber das zeigt ja auch, wo die Reise hingeht.

Letztlich sind auch die jetzigen Core- und Xeon-Prozessoren Nachfahren von Intel-Mobilprozessoren. Dass man auch mit ARM durchaus Top-End-CPUs bauen kann, halte ich daher für wahrscheinlich.

Das die Architektur dazu geeignet ist schneller bei weniger TDP zu sein, muss erst noch bewiesen werden. Es gibt bisher keinerlei Anzeichen dafür, dass dies so möglich ist.

Es gibt aber durchaus Anhaltspunkte, die dafür sprechen, bspw. die Conditional Execution. Unter dem Strich wird natürlich auch ARM die Physik nicht austricksen können.

 

[Mitglied 87291]

Letztlich sind auch die jetzigen Core- und Xeon-Prozessoren Nachfahren von Intel-Mobilprozessoren. Dass man auch mit ARM durchaus Top-End-CPUs bauen kann, halte ich daher für wahrscheinlich.

Das steht ja auch nicht zur Debatte oder? Die Frage ist eher, ob es einen Effizienz- bzw. Leistungsvorteil gibt, wenn beide CPU-Architekturen auf Augenhöhe agieren.

 

[ChavezDing]

Welches MacBook 16" ist denn bereits zwei Jahre alt?

Die meisten professionell eingesetzten Computer laufen auch nur einen Bruchteil der Zeit auf maximaler Leistung.

Ahh sorry, meinte in diesem Zyklus natürlich das alte 15,4" - es ging wohl darum, dass beim Thema Rendern das Teil oft auf 100% Last läuft, dh es fehlt offenbar an Leistung für diesen Usecase und 100°C Betriebstemperatur hatte.

Zum einen wird ein Laptop nicht langsamer weil er lange Zeit auf maximaler Last läuft und zum anderen gibt es kein 16" das 2 Jahre alt ist.

Nein, aber maximale Last bei einem Laptop führt kurzfristig auf jeden Fall zu Leistungsverlusten durch Throtteling.

Das mit dem 16" war ein Fehler von mir.

 

[tjp]

Letztlich sind auch die jetzigen Core- und Xeon-Prozessoren Nachfahren von Intel-Mobilprozessoren. Dass man auch mit ARM durchaus Top-End-CPUs bauen kann, halte ich daher für wahrscheinlich.

Jein, der Pentium M ist aus dem Pentium III entwickelt worden, und der Pentium IV ist nicht mehr weiterentwickelt worden. Aus dem Pentium M wurde dann die Core i Serie entwickelt, und die entsprechenden Xeons.

 

[Bananenbieger]

Jein, der Pentium M ist aus dem Pentium III entwickelt worden, und der Pentium IV ist nicht mehr weiterentwickelt worden. Aus dem Pentium M wurde dann die Core i Serie entwickelt, und die entsprechenden Xeons.

Mir ging es eigentlich nur darum, dass die heutigen Hochleistungs-CPUs auch von Mobilprozessoren abgeleitet wurden, so dass man auch mit ARM als Basis davon ausgehen kann, dass man daraus High-End-CPUs bauen kann.

Die Ursprünge sowohl von ARM als auch von x86 liegen ja ebenfalls im Desktop-Bereich.

Die Frage ist eher, ob es einen Effizienz- bzw. Leistungsvorteil gibt, wenn beide CPU-Architekturen auf Augenhöhe agieren.

Ich gehe davon aus, dass Apple durch die Optimierung seiner Chips auf den Einsatz in iPhones und iPad wohl einen ziemlich großen Effizienzvorteil gegenüber Intel haben wird (und Intel ist ja selbst gegenüber AMD ins Hintertreffen geraten).
Sollte also eine Apple-CPU wirklich eine Ecke effizienter sein, dann müsste man dadurch auch einen Leistungsvorteil bei gleicher TDP machen können.
Ich gehe aber davon aus, dass Apple sich hier sehr sicher ist, dass sie mit ihren ARM-CPUs locker mit Intel mithalten können. Ansonsten hätte man das ja anders kommuniziert und ARM bspw. speziell als "most awesome CPU for mobile and home use" positioniert, während man in den High-End-Geräten bei Intel geblieben wäre.

 

[Metamorphoser]

Ich kann nur sagen, dass ich die Schritt spannend und irgendwie aus sinnvoll aus Sicht von Apple finde.
Vor allem wenn die Möglichkeiten von ARM ausgeschöpft werden.

Wie schon weiter oben geschrieben, mehrere ARM CPUs in einem Macbook. Apple baut das OS selbst. Somit eine perfekte Anpassung auf die vielen Cores (so die Hoffnung). Die Leistung kann ein Traum werden. Bei weniger Platzbedarf und weniger nötiger Kühlung.
Das kann echt spannend werden. Wenn ich überlege, dass ein iPad Pro für die meisten User von der Leistung schon langt.
Selbst LR CC mit großen RAW Files stellt für den A12Z im neuen iPad Pro nicht wirklich ein Problem dar.

 

[Mitglied 105235]

Eigentlich habe ich mit dem Gedanken gespielt, meinen 2012er iMac in absehbarer Zeit gegen ein neues Modell zu ersetzen, aber jetzt werde ich vermutlich erst einmal abwarten und beobachten, wie dieser Umstieg läuft und vor allem, wann und wie Third-Party-Anwendungen auf die neue Architektur übertragen werden...

Du könntest doch noch den aktuell iMac kaufen bzw. auch warten, den es wird noch ein iMac mit Intel CPU kommen und dann diesen kaufen. Hast dann auch wieder so 7 Jahre dann deine Ruhe und kannst beobachten was ARM und sie Apps am Mac so machen.

 

[jensche]

Alle bisherigen ARM CPU's liegen in Benchmarks maximal gleich auf oder aber sind spezifisch. D.h. in einigen Bereichen sehr schnell, dafür in anderen extrem langsam.

Das ist eben genau der Punkt. Apples iPad Pro ist praktisch gleichauf mit einem aktuellen MBPro was die Benchmark betrifft. Einzig ist der Markante grosse Unterschied: das iPad Pro hat keine aktive Kühlung. Ist 100% passiv. Nun stelle man sich vor eine Aktive Kühlung und ein 100Watt Netzteil. Das wird locker im 2stelligen Bereich Performancezuwächse geben. Wenn ich mir z.b. einfach banal 2 aktuelle iPad Pro Chips in einem MBPro 16" vorstelle mit aktiver Kühlung. Ich weiss Benchmarks sagen nicht alles

Hier eine ganz banale Rechnung:
MBP 16" i9: Single Core: 1082 | Multicore 6417
iPad Pro: Single Core: 1115 | Multicore 4655

MBP ARM mit Dual iPad Pro Chips: Single Core: +/- 2000 | Multicore +/- 9000

Ich weiss man kann das nicht einfach so hochrechnen. Man sollte jedoch beachten Apple Chiphersteller wird in 1–2 Jahren auf 3nm Produktion umstellen. Und Apple wird sicherlich Ihre SoC auf Desktop optimieren. Und dann kommen ja erst die richtigen ARM Macs. Sprich das wird zu Heutiger Technik noch einen erheblichen Leistungsschub geben. Vorallem wenn man die in Marketingsprache verpackten Leistungssteigerungen hat welche in den letzten 10 Jahren der Fall war: 100 fache CPU Leistung, 1000 Fache GPU Leistung.

Grundsätzlich muss aber niemand Angst haben jetzt noch Intel Macs zu kaufen.