Wahl 2005 - Thema: Paul Kirchhof. Was haltet ihr von dem?

[yjnthaar]

ooooohh Mullzk! Wer soll den dad alles Lesen :-c :-c
Gottseidank leidest Du unter Restmüdigkeit. :-D

Salute aus Stuttgart,
Simon

 

[JGmerek]

@mullzk

gebe Dir in allen Punkten recht. Ich halte einen linearen Steuersatz ebensoweinig erstrebenswert. Bin auch nicht der Meinung, dass die Reichen oder Unternehmer in Deutschland schlecht behandelt werden. Sie werden aber häufig schlecht geredet.

Insbesondere von der Linkspartei. Auch die "Gerechtigkeitsdebatte" von Münte und der SPD war unter der Gürtellinie. Mein Apell ging eher an die Klassenkämpfer und in Lagern Denkenden.

Ich bin schließlich sozialistisch erzogen worden und halte mich auch eher für einen Sozialisten. Was aber die sogenanten linken Parteien in Deutschland tun, ist die soziale Komponente in der Gesellschaft in Deutschland systematisch zu demontieren. Sie benutzen polemische Vorwürfe gegen Gruppen in der Gesllschaft, um den Neid der anderen zu nutzen, ihre Wählerstimmen zu vervielfachen. Das soziale Klima in Deutschland wird auf keinen Fall besser, in dem man eine Neidkultur aufbaut. Im Gegenteil, dies führt zu sozialer Kälte, weil jeder nur seinen eigenen Vorteil sieht. Mit Solidarität hat dass, was die Genossen in den letzten Monaten verzapft haben überhaupt nichts zu tun.

Solidarität bedeutet, dass man für einander einsteht. Die Kapitalisten und Unternehmer tragen zum ganz überwiegenden Teil ihren Anteil für eine soziale Gesellschaft bei.

Hinsichtlich Kirchhof muss ich Dir auch recht geben. Er wird in der politischen Landschaft, wie Sie heute besteht die ersten hundert Tage der Regierung nicht überleben. Da hätte er, glaube ich, bessere Chancen als Christ im Römer Collosseum.

Grüße
Jens

 

[mullzk]

haha, ihr habt wohl gedacht, dass wenn ihr nichts mehr schreibt, auch der mullzk endlich mal seine Schnauze halten wird? So einfach geht das nicht, dann poste ich eben alleine vor mich hin

Auf die dünnen Argumentationslinien und den etwas harrschen Ton Einiger sage ich mal nix, das kennt man ja in solchen Threads. Und schlimmer war es ja auch schon... Nur full ACK zu Dave: Herabsetzen und lächerlich machen ist wohl nicht der Weg, um a) jemanden politisch zu überzeugen und b) das politische Interesse von jemanden über längere Zeit wachzuhalten...

- Nochmals: die Flattax mit den von Kirchhof vorgeschlagenen Freibeträgen trifft nicht die untersten Einkommen. Betroffen ist in erster Linie der Mittelstand. Das ist wirtschaftlich dumm, aber sozialpolitisch nicht das grösste Verbrechen.

- Die Abschaffung von möglichst vielen Abzügen ist nicht unsozial, ganz im Gegenteil. Denn Abzüge sind auch immer Schlupflöcher, und davon profitieren neben den Steuerberatern vor allem jene, die es sich leisten können a) zum Steuerberater zu gehen oder b) sehr viel Zeit ins Durchlesen des Steuerrechts samt intellektueller Abarbeitung und Umsetzung ins Konkrete zu stecken. Bestraft sind jene, die dies nicht können, ob aus finanziellen, zeitlichen oder intellektuellen Gründen. Denn die Steuersätze sind nur so hoch, weil es so viele Abzüge gibt.
Der Hacken an Kirchhofs Vorschlägen sind nicht die Abschaffung der Abzüge, sondern der einheitliche Steuersatz. Und das ist ein grober Hacken

- @randfee: Du erwähnst die Erbschaftssteuer als schlechte Steuer. _jeder_ Ökonom wird dir sagen, dass die Erbschaftssteuer mit Abstand die beste Steuer ist, weil sie schlicht keine negativen Anreize schafft. Nicht einen. Und niemandem etwas wegnimmt, dass er/sie sich verdient hätte. Wirklich rundum gut. Ich werde eines Tages ebenfalls einen anständigen Bazen so abliefern dürfen, aber trotzdem: Die Erbschaftssteuer ist wirklich die beste Steuer überhaupt.

- @randfee: "Was ist mit der evtl. geplanten Reichensteuer? Findest du es sozial, dass jemand der lange gespart hat aus diesem Grund mehr Steuern zahlen soll?". Äh, jetzt polemisierst du etwas arg. Ich bin auch nicht der grosse Fan der Reichensteuer, aber jetzt ist halt Wahlkampf. Aber dein Bild, dass man damit dem kleinen Mann, der immer vernünftig seinen Teil des Lohns einbezahlt hat, schröpft geht nun wohl ziemlich an der Realität vorbei. Die Reichensteuer setzt erst ab einem seeeehr hohen Niveau ein, ist gemessen an diesem Niveau eher bescheiden und ist erst noch zweckgerichtet. Ich bin trotzdem recht skeptisch, weil sie in alle richtungen schlechte Signale sendet, aber deine Argumentation finde ich wirklich sehr dünn.

- Zu den Arztgebühren sage ich lieber nichts. Oder doch soviel: Seid glücklich, wenn ihr in einem System lebt, wo 10 Euronen Praxisgebühr überhaupt noch ein Diskussionspunkt sind.

- Zur ZEIT: Den Spruch von Pispers ist ja wieder mal sehr geil. Trotzdem stehe ich dazu, dass ich dieses Blatt regelmässig und gerne lese - bei aller Kritik ist es doch eines jener Blätter, die noch am meisten Hintergründe bringen, Diskussionen zusammenfassen usw. In der letzten Ausgabe war übrigens ein grosses Dossier zur Flattax und was soll man sagen - viel blieb davon nicht übrig.

- "Ein Verteidigungsminister muss einfach Ahnung von der Armee haben, sollte Soldat gewesen sein. Ein Forschungsminister sollte ein Naturwissenschaftler sein, der Kanzler ein guter Manager..." und ähnliche Voten: NEINNEINNEINNEINNEIN. Erstens gab es schon solche Regimes, zum Beispiel Berlusconis erste Amtszeit. Kam nicht so gut raus. Und gerade deine Beispiele sagen auch warum: Ein Soldat wird Armeepolitik immer nur aus der einen Seite beurteilen, ein Naturwissenschaftler wird nie adäquat mit prinzipeller Wissenschaftskritik umzugehen wissen.
Wer in einem Gebiet zu sehr involviert war, hat einen eingeschränkten Blick auf all jene Probleme, die ihn während seiner aktiven Zeit unmittelbar beschäftigten - aber den grossen Blick hat er zuletzt. Das heisst nicht, dass ich die aktuelle Regierung für sonderlich kompentent halte, da gibt es noch viel Verbesserungspotential, aber Fachidioten sind wirklich keine gute Idee.
Und zuallerletzt sollte man einen Manager zum Kanzler machen. ein Kanzler _sollte_ ein Kanzler auch für jene sein, die ihn nicht gewählt haben. Ein Kanzler sollte zum Ausgleich tendieren, sollte fähig sein, mit Kritik umgehen zu können, sollte fähig sein, fremde Argumentationen aufzunehmen. Alles Dinge, die nicht zur Kernkompetenz von Managern gehören. Ganz abgesehen davon, dass Manager auch immer hässliche Seilschaften mitbringen, sich also auch bezüglich Verfilzung nichts bessern würde.

- Und dann noch das Wichtigste, die von randfee publizierte Staatsquote/Wachstums-Kurve. Die ist ja wohl ein Witz. Das Problem Deutschlands ist nicht die Staatsquote. Die Staatsquote ist fast nirgends ein Problem. Wer hat die höchste Staatsquote in Europa? Richtig: Immer noch die Skandinavier. Und denen geht es gut. Wer hat die tiefste Staatsquote in Europa: Richtig, wir Schweizer, und wir sind innerhalb der OECD jene mit dem tiefsten Wachstum über die letzten 20 Jahre.
Solche Kurven sehen immer so schön aus, aber sie sind leider schlicht falsch. Eine ähnliche Kurve war die Laffer-Kurve: Senkt die Steuern möglichst drastisch, dann gibt es weniger Steuerhinterziehung und sehr viel mehr Wachstum, so dass die Wirtschaft profitiert und der Staat am Schluss sogar noch gleich viel bis mehr einnimmt. Schöne Theorie, nur leider schlicht falsch. Reagan konnte damit einige Zeit die Konjunktur künstlich anheizen, aber das ganze ging dann (wie alle derartigen Experimente) in einer grossen Blase unter. Übrig blieb nur das grösste Staatsdefizit vor der Ära G.W.Bush, der dasselbe Experiment nochmals machte und nun noch ein grösseres Defizit einfährt, und bei ihm kommts nicht mal zur konjunkturellen Blase, sondern zu überhaupt gar nix.

Volkswirtschaftlich ist die Staatsquote schlicht nicht signifikant. Die Entwicklung der Staatsquote schon eher, aber nicht die Staatsquote selber. Tiefe Steuern führen dazu, dass mehr vom Volkseinkommen Investition und Konsum zugeführt werden kann, hohe Steuern führen dazu, dass das Volkseinkommen stärker steigt. Die Staatsquote ist wichtig in Phasen, wo man Geldprobleme (Inflation und Deflation) hat, aber dass die Staatsquote einen Hinweis auf das wirtschaftliche Wachstum hat, ist einfach eine falsche Aussage.

 

[mullzk]

Ich bin schließlich sozialistisch erzogen worden und halte mich auch eher für einen Sozialisten. Was aber die sogenanten linken Parteien in Deutschland tun, ist die soziale Komponente in der Gesellschaft in Deutschland systematisch zu demontieren. Sie benutzen polemische Vorwürfe gegen Gruppen in der Gesllschaft, um den Neid der anderen zu nutzen, ihre Wählerstimmen zu vervielfachen. Das soziale Klima in Deutschland wird auf keinen Fall besser, in dem man eine Neidkultur aufbaut. Im Gegenteil, dies führt zu sozialer Kälte, weil jeder nur seinen eigenen Vorteil sieht. Mit Solidarität hat dass, was die Genossen in den letzten Monaten verzapft haben überhaupt nichts zu tun.

Yup. Da muss ich auch noch was sagen dazu (dann ist Schluss, ich versprechs. Es sei denn, jemand wolle mir widersprechen )

Bei allem, was ich über die Union herziehe - was meine lieben SPDler machen und noch ärger all jene, die sich als links von der SPD definieren - ist zwar wahltaktisch klug, aber wirtschaftlich zum teil sogar noch dümmer und vor allem gesellschaftlich unverantwortlich. Bei uns in der Schweiz argumentiert die SP unterdessen rumd um die Uhr und nicht nur während den (Vor-)Wahlkämpfen so, und ich habe mir echt schon ein paar mal überlegt, wo genau bei mir dann die Schmerzgrenze für den Austritt sein wird.
Seit Ende der 90er-Jahren gibt es politisch eine sehr verhängnisvolle Entwicklung. Zwar machen alle in etwa das gleiche, so dass der Wähler keine echten Alternativen hat. Aber in der Rhetorik polarisiert man immer mehr, drescht immer mehr auf die jeweiligen Profiteure ein, nur damit man den Wählern die politische Konkurrenz in den Schatten eben dieser Profiteure setzen kann.
Da wird mir echt schlecht.

Da hätte er, glaube ich, bessere Chancen als Christ im Römer Collosseum.

ROTFL

 

[yjnthaar]

haha, ihr habt wohl gedacht, dass wenn ihr nichts mehr schreibt,[..]

Nö, auf keinen. Aber mach Doch mal CapsLock rein bevor Du tippst, dann wird's noch g0iler! :-D *duck+wegrenn*

Salve,
Simon

 

[mullzk]

So, jetzt habe ich mal die beiden letzten Posts mir Gross/Kleinschreibung ausgestattet und siehe da - es ist immer noch eine überlange Bleiwüste mit viel Blabla um nichts und nur mühsam zu lesen. Offensichtlich bringt die Gross/Kleinschreibung also doch nicht so viel

 

[Seppelsmap]

Zum Steuersystem von Kirchof möchte ich mich nicht weiter auslassen, da ich zugegebener Maßen keine Ahung habe und da es auch für mich nicht aktuell ist - Gruß an den Randfee in die australische Eifel.
Was ich jedoch zu bedenken geben möchte ist, dass das Steuersystem der SPD incl. Reichensteuer nur zu einer weiteren Abwanderung aus Deutschland führt.
In Schweden, meiner Wahlheimat, zahlt man bis zu einem Jahreseinkommen von 268.000:- Kronen (ca. 28.750:- EUR) 33% Steuern. Was darüber liegt wird mit um die 57% besteuert - incl. weiterer Progession. Dieses führt dazu, dass Medelsvensson, der Vetter von Otto Normalverbraucher, einen wesentlich geringeren Monatslohn hat. Stattdessen wird er aber mit einem Firmenwagen - vorzugsweise einem Volvo V70 - ausgestattet, bekommt eine Betriebswohung etc. Die Progression führte dazu, dass Astrid Lindgren in einem Jahr 108% Steuern zahlen sollte!!!
Schwdische Großverdiener haben allesamt das Land verlassen und Unternehmen wandern ab - Ingvar Kamprad ist das beste Beispiel dafür. Er wohnt in der Schweiz und hat seinen Firmensitz nach Holland verlegt, weil dort das Steuersystem so schön einfach ist. Die einzigen Privaten Spitzenverdiener, die noch da sind, sind die Wallenbergs und ein paar andere.
Wollt Ihr das für Deutschland auch?¿? Ich bin kein Bonze, kann aber Boris Becker, Michael Schuhmacher, Jan Ullrich & Co gut verstehen, wenn sie dem Land den Rücken kehren, wobei ich es moralisch selbst nicht in Ordnung finde. Und wieso sollen sie in Deutschland Steuern zahlen, wenn sie ihre Preisgelder auf der ganzen Welt einfahren? Ich vermute mal, dass die Autohäuser von Boris Becker im deutschen Handelsregister stehen und dort auch Steuern zahlen.

Noch ein Wort zur Linkspartei: Oskar Lafontaine hat das Saarland in Grund und Boden gerichtet, er hat seinen Posten als Wirtschaftsminister mir nichts dir nichts geschmissen, als er merkte, wie verzwickt die Situation war, er halt als OB von Saarbrücken die Stadtkassen geplündert, von seiner Affäre im Rotlichtmillieu mal ganz zu schweigen. Der Mann ist ein Populist und Opportunist ohne Gleichen. Schade, dass er sich an Gysi drangehangen hat. Den Mann halte ich für fähig, nur ist er leider in der falschen Partei und damit per se nicht wählbar.

Gruß, Sebbe.

P.S. Lieber einen Professor als Heidelberg als Finanzminister, als eine Realschullehrerin als Forschungsministerin, einen weiteren Lehrer (?) als Finanzminister, einen Innenminister, der die RAF verteidigt hat und einen Außenminister ohne Abitur, der in seiner Freizeit gerne Polizisten verprügelt hat!!!

 

[daveinitiv]

[…] P.S. Lieber einen Professor als Heidelberg als Finanzminister, als eine Realschullehrerin als Forschungsministerin, einen weiteren Lehrer (?) als Finanzminister, einen Innenminister, der die RAF verteidigt hat und einen Außenminister ohne Abitur, der in seiner Freizeit gerne Polizisten verprügelt hat!!!*[…]

Genauso, wie Menschen sich zum Schlechten verändern können, können sie sich auch zum Guten verändern. Und die Leute immer nur auf eine Sache oder Handlung zu reduzieren/runterzubrechen …

Schade. Wenn man das als Maßstab nehmen würde, dann dürften wir hier alle als Apple Nerds gar nicht den Mund aufmachen

 

[daveinitiv]

Aber wenn wir schon wieder bei Polemik sind, einen von Volker Pispers habe ich noch:

"Der Beckstein fordert bis heute die Aufnahme von biometrischen Daten in den Personalausweis. Der Fingerabdruck im Personalausweis. Und Otto Schilly hat schon vor einem Jahr gesagt im Grunde wäre das kein Problem. Datenschutz hörense doch auf. Der Otto Schilly hat gesagt, die Spanier haben den Fingerabdruck seit 30 Jahren im Personalausweis, wo ist das Problem?
Und da hat der Schilly Recht. Das hat General Franco noch eingeführt, - Becksteins großes Vorbild. - Jetzt ist das ja in Spanien blöd gelaufen, eine Diktatur hat diesen Fingerabdruck eingeführt und das ist einer Demokratie in die Hände gefallen. - Beckstein macht das lieber umgekehrt.
Und wenn wir erstmal den Fingerabdruck im Personalausweis haben, meine Damen und Herren, dann fühlen sie sich doch sicher. Ich wette mit ihnen, dann haben wir genauso wenig Terroranschläge wie die Spanier.
Beckstein, Beckstein sein Kleinhirn muss versteckt sein."

 

[mullzk]

pispers ist einfach der hammer - schäme mich fast ein bisschen dafür, dass ich den vor dem ATUT noch gar nicht gekannt habe....

 

[Randfee]

Guckt euch an, wer in der CDU/FDP drinnen sitzt. Reiche Schnösel.
Ich wähle SPD, weil ich den kleinen Mann unterstützen möchte.

Randfee,
du gammelst in deinem Australien herum, ich weiss nicht wieso und wie du dahin gekommen bist. Nichtsdestotrotz bist du für mich bist du ein Reicher Sack und nix weiter. Das du natürlich nur 25% zahlen möchtest ist mir klar... Wäre ich reich / wohlhabender, würde ich HERZENSGERNE mehr Geld zahlen, als "Ärmere".

Reiche Schnoesel? Mit welchen Privatjets fliegt nochmal Lafontaine? In welcher Partei sitzen mehr Leute mit ungenannten Nebeneinkuenften (SPD)... Und Schnoesel?!?!... Ich kenne 3 Bundestagsabgeordnete. SPD, CDU und Gruene. Die stehen alle drei gleich gut (und zwar sehr gut) da (finanziell). Guck dir doch nur deren Gehalt an. Das sind alle 3 keine Schnoesel, aber sie sind alle 3 systemkonform und koennen einfach nix mehr bewegen, was ich ihnen auch bei jedem Zusammentreffen attestiere.

- ich gammel nicht sonder: Arbeite 14 Stunden die Woche, studiere Physik und geniesse ansonsten die schoene Stadt Perth, den Strand, die netten Maedels und erkunde die Umgebung

-hierhin gekommen bin ich mit dem billigsten Anbieter, natuerlich, warum sollte ich auch mehr zahlen? Achso... mit dem Flugzeug. Ueberdies zahlte das der Staat, weil ich weiss, wo man fragen muss. Also kann selbst jeder achso arme Deutsche auch hierhin fliegen. Mach doch auch. Alles eine Frage der Eigeninitiative.

- wenn du 25% zahlst und mehr verdienst als ein anderer zahlst du doch mehr als der andere... ich verstehe nicht, das so viele Leute keine Prozentrechnung koennen. Ein progressiver Steuersatz bedeutet ja, dass man ueberhoeht mehr zahlt. Darueber lasst sich natuerlich diskutieren, aber bei einer Flattax bezahlt der mehrverdienende auch mehr, das ist doch logisch!

Zum Thema:

@ mullzk.
Natuerlich verlange ich von Ministern und Kanzler den Blick fuer das Gesamtbild, ist doch klar. Das schliesst doch aber beim besten Willen nicht aus, dass die Leute einen guten Sachverstand in ihrem Ressort mitbringen? Dem kann ich nicht zustimmen.
Ich sehe die Rhetorik, welche zur bloßen Polarisierung der Waehler fuehren soll genauso besorgt wie du. Ich bin immer fuer eine Diskussion zu haben, beobachte aber seit langer Zeit, dass viele Leute sich garnicht mehr die Muehe machen sich mit der Sache auseinanderzusetzen. Es wird nicht mehr fuer eine Sache geworben sondern nur noch GEGEN die anderen. Das fuehrt zu unheimlichen Spannungen in der Gesellschaft, die voellig substanzlos sind. Die Politiker handeln hier absolut nicht im Interesse des Landes, eine Schande. Das passt auch zu dem was JGmerek gesagt hat. Unternehmer, Reiche, Investoren werden hierzulande sehr viel schlechter dargestellt als sie sind. Da werden Kampagnen der gesamten Linken Phalanx gegen diese Gruppen gefuehrt, womit ihnen sehr unrecht getan wird. Ich hab nie verstanden woher das empfinden kommt, dass Unternehmer Ausbeuter sind, echt, ich verstehs nicht. Mullzk (glaube ich) hat das ja schon sehr schoen ausgefuehrt. Die Leute mit viel Verantwortung, Einsatz und Wagemut unter hohem eigenen Risiko werden hier pauschal schlecht geredet, sowas stoesst mir auf.
ERBSCHAFTSSTEUER. So wie es im Moment geregelt ist, ist es dumm. Man vertreibt sehr viele Unternehmer aus dem Land. Unternehmen, Koerperschaften, Immobilien duerfen nicht besteuert werden, das ist ein grober Fehler, sehe ich so.
Meine Aussage zum Thema REICHENSTEUER war sehr polemisch, das gebe ich zu. Was ich daran nicht mag ist, dass es eine weitere Sonderregelung ist. Ueberdies ist sie eine weitere Doppelbesteuerung, von denen ich ja garnichts halte. Wie du gesagt hast, ist sie in der diskutierten Hoehe sowieso ueberfluessig da wenig beitragend.
Bei der STAATSQUOTE muss ich dir widersprechen. Sie hat zwar keinen direkten Einfluss, darum einen umso groesseren indirekten. Das Geld ist quasi gebunden und nicht frei. Geld in den Haenden des Staates ist weit weniger flexibel und wird weit weniger effizient eingesetzt als in den Haenden der Unternehmen bzw. der Konsumenten. Der Erfolg der skandinavischen Staaten ist in einem Land wie Deutschland nicht reproduzierbar. Deren Verhaeltnis zum Staat ist ein ganz anderes, auch haben sie nicht diese Mitnahmementalitaet. Wenn man sich deren Landeshaushalte anguckt sieht man auch ganz andere Schwerpunkte. Der Versuch zum Beispiel das daenische Arbeitsmarksgesetze auf Deutschland anzuwenden wuerde bei den Gewerkschaften zu Untergangsstimmung fuehren, die klammern sich ja an alles, was man ihnen waehrend der letzten Jahre zugesprochen hat, ohne jeden Weitblick. Flexibilitaet und Dynamik sind hier einfach nicht gewuenscht, glaubs mir (ich wuerde es mir schon wuenschen, die grosse Mehrheit aber nichdt). Das ist ein Thema fuer sich.

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Was ich nochmal in die Runde schmeissen will. Wie steht ihr zu dem "wuenschenswertem Bild der Gesellschaft" in dem wieder mehr Menschen Verantwortung uebernehmen in der Form das sie Familien gruenden und Kinder bekommen? Denkt ihr, dass das irgendwie zu erreichen ist? Ich sehe naemlich nicht, was der Staat daran aendern koennte. Ich glaube die Einflussmoeglichkeiten werden da wirklich unterschaetzt, auch wenn natuerlich einiges zur Verbesserung der Lage von Familien getan werden kann, fuehrt das noch nicht zu neuen Kindern. Ich sehe da ein großes Mentalitaetsproblem, welches in in anderen Industrienationen so nicht sehe, habe aber ueberhaupt keine Idee, wie dem beizukommen ist. Die Politiker reden zwar immer viel, aber das mal jemand eine Kampagne "Fuer mehr Kinder" startet, darauf kommt keiner. Unsere Wirtschaftsprobleme der naechsten 20 jahre liegen hierdrin verankert. Ich bin immer erstaunt, dass die alle noch so ruhig sind. Der Schaden ist zwar jetzt schon da, denn die 10-0 Jaehrigen existieren einfach nicht in genuegender Zahl, aber es macht halt niemand Anstalten die Singles "irgendwie" zu Kindern zu bewegen, werden die Europaer ratlos aussterben?
Sich mit einem Alten-Pflegeheim demnaechst (wenn auch als Physiker) selbstaendig zu machen ist garkeine schlechte Idee, da liegen die Arbeitsplaetze der Zukunft. Von wegen Forschung und Produktion, das sind die einzigen Arbeitsplaetze, die uns kein Chinese abnehmen kann. Die kann man auch nicht ins Ausland verlagern.... yeah!!

 

[JGmerek]

Als, mal ganz ehrlich und auch nur für mich persönlich.

Ich wäre glücklich darüber Vermögenssteuer zahlen zu müssen. :-D

Das hieße, dass ich Vermögen hätte.

Grüße
Jens

 

[yjnthaar]

Moin,

[..]in der Form das sie Familien gruenden und Kinder bekommen? [..]

Ich werd Papa! :-D Termin: (berechnet) 20.09.05
Wer noch?

Nur so mal Nebenbei...

Salve,
Simon

 

[mullzk]

nochmals zur staatsquote: ich sage ja nicht, dass in deutschland alles sauber ist. das ist es wirklich nicht - diese gesellschaft hat in viererlei hinsicht reformbedarf. aber die ewigen diskussionen über die staatsquote sind trotzdem falsch - denn sogar wenn sie die probleme verschärfen sollte (was dann noch zu belegen wäre...) - ansetzen muss ja eben an den anderen orten, an den eigentlichen problemen - auch wenn das politisch schwierig wird. senkungen der staatsquote sind politisch fast genauso schwierig...

ich will nicht sagen, dass die staatsquote irrelevant sei - aber ein signifkanter zusammenhang zum wachstum besteht nicht, egal wie häufig so etwas gesagt wird und in flotte grafiken wie oben abgebildet wird, es ist einfach falsch.

und zur familie: klar, es gibt sachen, die das eine oder andere erleichtern. eine gute kinderbetreuung, finanzielle unterstützung etc. aber da seid ihr in deutschland ja schon viel weiter als wir in der schweiz, und viel besser habt ihrs ja trotzdem nicht...
schlussendlich glaube ich, dass da der staat relativ wenig machen kann, ausser hürden aus dem weg räumen. aber ich bin auch der meinung, dass dies nicht so dramatisch ist. wenn grosse teile der heutigen gesellschaft keine kinder wollen - warum sollte man sie dazu drängen? und volkswirtschaftlich ist die überalterung vorderhand eh nur ein problem, solange man sich nicht endlich auf einen vernünftige einwanderungspolitik durchdringt...


edit1: ja dann alles gute simon...
edit2: die aktuellen umfragen sind ja geil. wenn es union und fdp tatsächlich hinbringen, in diesem wahlkampf ihre sichere mehrheit zu verlieren, müssen dann ja wohl einige köpfe rollen - eine solche blamage wäre ja wohl unfassbar...

 

[Randfee]

Ich muss was zu unserer Streitkultur sagen.

Habe eben ein Karma verteilt als Anerkennung fuer Sachlichkeit, Objektivitaet und Aufgeschlossenheit. Nicht fuer Sympatie mit einer Meinung, denn die ist so mancher Orts nicht gegeben. Dabei faellt mir ein:

Mir schwirrt dies oefter im Kopf herum. Warum verbinden wir mit einer anderen Meinung oft direkt eine Antipathie oder gar Hassgefuehle? Ist unser Leben schon so monoton und auf so hohem Niveau, dass wir jegliche Differenz, direkt zum Elefanten aufgeblaeht, als persoenliche Kriegserklaerung wahrnehmen, weil wir uns leider auf keine andere Weise mehr abreagieren duerfen? Ich finde wir muessen wieder wesentlich dickhaeutiger werden und nicht immer alles sofort persoenlich nehmen. Das haben mich meine Großeltern gelehrt und dafuer bin ich dankbar.
Wenn hier jemand zum Beispiel mit kommunistischen Ideen daher kommt, dann finde ich das mit Verlaub "daemlich, kurzsichtig, unueberlegt". Das muss man doch aber alles von der Person trennen koennen. Wenn ein Herr Stoiber von "frustrierten Ostdeutschen" spricht, dann meint er das doch nicht persoenlich, er will doch nicht damit ausdruecken, dass er diese Leute am liebsten loswerden will, er will damit sagen, dass er anderer Meinung ist. Natuerlich ist das ungluecklich, aber eben nur, weil viele Menschen nicht verstehen, wie es gemeint ist. Komm zum Punkt.

Wir teilen so viele Werte auf so breiter Basis, da koennen uns doch nicht ein paar politische Ansichten entzweien. Wie wir schon vorher festgestellt haben. Viele Politiker handeln enorm entgegen dem Wohle der Bevoelkerungen wenn sie geziehlt durch populistische Aeußerungen versuchen die Gesellschaft zu ihrem Vorteil zu polarisieren. Das kann man ihnen vorwerfen, muss man aber nicht. Ich sehe die Schuld genauso bei den Menschen selber. Wer sich von so etwas in Rage bringen laesst und dann blind diesen "Hasspredigten" folgt, der ist falsch erzogen worden, finde ich.

Lange Rede kurzer Sinn. Politische Einstellung ist fuer mich kein Bewertungskriterium fuer Menschen. Wer von mir auch in schaerfstem Ton kritisiert wird, sollte das nicht als persoenlichen Angriff werten, das ist (jedenfalls aus meinem Munde) immer nur auf Einstellungen oder Argumente bezogen, aber doch nicht gegen den "Wert der Person!"

Wisst ihr eigentlich, wie Politiker ueberparteilich so miteinander umgehen? Habt ihr eine Ahnung. Wenn man z.B. mit dem CDU Kreisverband in Berlin ist, kann ein ja wirklich sympatischer Herr Schroeder durchaus schon mal irgendwo auftauchen und sich zu der Runde gesellen... glaubts oder lasst es Ich will ihn trotzdem loswerden!

 

[daveinitiv]

[...] Achso... mit dem Flugzeug. Ueberdies zahlte das der Staat, weil ich weiss, wo man fragen muss. [...]

[...]
Der Erfolg der skandinavischen Staaten ist in einem Land wie Deutschland nicht reproduzierbar. Deren Verhaeltnis zum Staat ist ein ganz anderes, auch haben sie nicht diese Mitnahmementalitaet. [...]

Du kritisierst, dass die Deutschen eine Mitnahmementalität haben. Der Staat kommt auf. Das ist nicht tragbar und muss geändert werden. Auf der anderen Seite lässt du dir deinen Flug vom Staat bezahlen. Das passt gar nicht zusammen.

Ich missgönne dir keinesfalls deinen Aufenthalt in Perth, aber wenn ich etwas bei Anderen kann ich das doch nicht selbst machen (Stichwort: Kategorischer Imperativ).

 

[daveinitiv]

Ich muss was zu unserer Streitkultur sagen.

Mir schwirrt dies oefter im Kopf herum. Warum verbinden wir mit einer anderen Meinung oft direkt eine Antipathie oder gar Hassgefuehle?

Wer macht das? Finde ich komisch, dass du bei solchen Dingen pauschalisierst und bei anderen Dingen differenzierst du.

Ist unser Leben schon so monoton und auf so hohem Niveau, dass wir jegliche Differenz, direkt zum Elefanten aufgeblaeht, als persoenliche Kriegserklaerung wahrnehmen, weil wir uns leider auf keine andere Weise mehr abreagieren duerfen? Ich finde wir muessen wieder wesentlich dickhaeutiger werden und nicht immer alles sofort persoenlich nehmen.

Also ich für meinen Teil nehme nichts persönlich und vergebe bestimmt kein negatives Karma wegen solcher Sachen.

Wenn hier jemand zum Beispiel mit kommunistischen Ideen daher kommt, dann finde ich das mit Verlaub "daemlich, kurzsichtig, unueberlegt". Das muss man doch aber alles von der Person trennen koennen. Wenn ein Herr Stoiber von "frustrierten Ostdeutschen" spricht, dann meint er das doch nicht persoenlich, er will doch nicht damit ausdruecken, dass er diese Leute am liebsten loswerden will, er will damit sagen, dass er anderer Meinung ist. Natuerlich ist das ungluecklich, aber eben nur, weil viele Menschen nicht verstehen, wie es gemeint ist.

Eins der ganz wichtigen Dinge in einer Debatte/Diskussion/Unterhaltung ist die Art, wie ich meinem Dialogpartner gegenüber trete. Und diffamierende Dinge haben da keinen Platz. Zeigt es doch nur meine von mir selbst angenommene Überheblichkeit, dass ich der Gutmensch bin und die Respektlosigkeit meinem Gesprächspartner, dem Adressaten gegenüber. Das hat nichts mit Verstehen zu tun und mit Dünnhäutigkeit. Ich muss mich immer so ausdrücken, dass es auch im negativsten Fall der Auslegung nicht verletzend etc. ist. Und da sind Worte wie dämlich, kurzsichtig oder auch frustrierte Ostdeutsche völlig fehl am Platz.

Wie wir schon vorher festgestellt haben. Viele Politiker handeln enorm entgegen dem Wohle der Bevoelkerungen wenn sie geziehlt durch populistische Aeußerungen versuchen die Gesellschaft zu ihrem Vorteil zu polarisieren. Das kann man ihnen vorwerfen, muss man aber nicht. Ich sehe die Schuld genauso bei den Menschen selber.

Dann lass das doch auch in deine Postings einfließen und kritisiere den geschickten Medienauftritt Schröders nicht, denn alle haben die gleichen Chancen und gehauen wird auf beiden Seiten. Also entweder alle kritisieren oder gar nicht, bestimmt aber nicht nur den politisch unliebsamen Gegner.

 

[parmaele]

... Ich sehe naemlich nicht, was der Staat daran aendern koennte. Ich glaube die Einflussmoeglichkeiten werden da wirklich unterschaetzt, auch wenn natuerlich einiges zur Verbesserung der Lage von Familien getan werden kann, fuehrt das noch nicht zu neuen Kindern. Ich sehe da ein großes Mentalitaetsproblem, welches in in anderen Industrienationen so nicht sehe, habe aber ueberhaupt keine Idee, wie dem beizukommen ist. Die Politiker reden zwar immer viel, aber das mal jemand eine Kampagne "Fuer mehr Kinder" startet, darauf kommt keiner. ...

Moin Moin,

Das sehe ich als Betroffener ein wenig anders.

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An der Stelle mal nen Glueckwunsch an Simon. Bei mir ist es am 20.10 zum 2ten mal soweit
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Die Mangelhafte Familienpolitik hat mir und Meiner Partnerin im laufe der letzten 3 Jahre (so alt ist unser erstes mittlerweile) einige Schwierigkeiten bereitet.

Wir haben das ganze eigtl. nur hinbekommen, da ich in der gluecklichen Lage bin mir meine Arbeit auf den Tag so zu verteilen wie es mir passt. Kinderkrippenplaetze sind so gut wie nicht existent auf dem Lande, willst Du Dein Kind in der naechsten Stadt in eine solche Einrichtung schicken musst Du privat den Anteil des Zuschusses der Stadt uebernehmen...

(Kleiner Gedankensprung, vielleicht sollte ich mir mit dem Geld das ich ja bald zur Eigenverantwortung mehr im Geldbeutel habe die Freiheit nehmen einen Kindergarten zu kaufen )

Um den Kindergartenplatz den sie nun hat mussten wir fast vor Gericht ziehn. I.d.R. bekommen die Kinder hier erst mit 4-5 einen Platz.

Davon abgesehn das man als Elternteil die Zeit zum Geld verdienen braucht, die die Kleinen dort verbringen, entgeht Ihnen eindeutig die Foerderung wenn sie an Krippen und Kindergaerten nicht teilhaben koennen.

Und in unserem gleichaltrigen Bekanntenkreis sind wir die einzigsten die Kinder haben. Und es sind vor allem die Frauen die argumentieren, das sie keine Lust haben Ihre Berufliche Karriere gleich nach der Ausbildung durch das aufziehen von Kindern an den Nagel zu haengen. Kinder bekommen moechten eigtl. alle (o.k kurz ueberflogen sinds 80%).

Zur Situation in Frankreich, die ich persoenlich im Vergleich als Traumhaft fuer Eltern und Kinder empfinde ein Artikel in der Welt (ja die Welt, ich wuerde nicht drauf verlinken wenn der Inhalt nicht das umschreiben wuerde was ich mir hier zu tippen spare)..

So und nun muss ich ein wenig arbeiten (die Kleine schlaeft..)

bye

 

[Randfee]

Du kritisierst, dass die Deutschen eine Mitnahmementalität haben. Der Staat kommt auf. Das ist nicht tragbar und muss geändert werden. Auf der anderen Seite lässt du dir deinen Flug vom Staat bezahlen. Das passt gar nicht zusammen.

Ich missgönne dir keinesfalls deinen Aufenthalt in Perth, aber wenn ich etwas bei Anderen kann ich das doch nicht selbst machen (Stichwort: Kategorischer Imperativ).

nee... ach. Jetzt muss ich arrogant wirkend rueberkommen, moment (mental darauf vorbereiten):
>>Der Staat zahlt mir das gerne, da er mich fuer begabt haelt.<<
Soll ich es etwa ablehnen?

Mitnahmementalitaet ist das nicht. Die erkenne ich z.B., wenn Deutsche im Flugzeug die Decken, Kopfhoerer und die Zeitschriften mitgehen lassen, nur, weil sie niemand aufhaellt (die ganze Reihe vor mir hat genau das gemacht). Oder wenn Leute im Ikea, weil es da Bleistifte am Eingang gibt, gleich nen ganzen Jahresvorrat in die Tasche packen, wenn die Frau an der Information grade wegsieht.

@ Davenitiv bezueglich "Gehauen wird auf beiden Seiten"
Ich kritisiere diese Anti-Wohlhabenden, Anti-Unternehmer Haltung des gesamten Linken Fluegels heftig. Ich habe in der CDU noch nie jemanden in dieser Weise gegen Unter- und Mittelschicht reden hoeren. Wenn das wirklich der Fall ist muss die Tatsache meiner physischen Abwesenheit aus Deutschland als Entschuldigung genuegen, dann hab ich das nicht mitbekommen.

 

[JGmerek]

...Schlussendlich glaube ich, dass da der staat relativ wenig machen kann, ausser hürden aus dem weg räumen. aber ich bin auch der meinung, dass dies nicht so dramatisch ist. wenn grosse teile der heutigen gesellschaft keine kinder wollen - warum sollte man sie dazu drängen? und volkswirtschaftlich ist die überalterung vorderhand eh nur ein problem, solange man sich nicht endlich auf einen vernünftige einwanderungspolitik durchdringt...

genau da liegt das Problem. Warum wollen so wenig junge Menschen Kinder. Ganz einfach, weil man mehr Nachteile hat, wenn man Kinder groß zieht. Darüber hinaus hält sich die gesellschaftlich, auch die politische Anerkennung, in Grenzen. Und dann noch dieser Kampf um Gerechtigkeit.

Beispiel der Kinderfreibetrag im Steuerrecht.
Eltern können die Aufwendungen für ihre Kinder von Ihrem zu versteuernden Einkommen abziehen, da Kinder Geld kosten, aber wir ja Rentenzahler für morgen brauchen. Das dumme ist nur, dieser Freibetrag ist bei einem sehr niedrigen, für den Unterhalt der Kinder ganz und gar nicht ausrechenden Satz gedeckelt. Jetzt kann man sich fragen, warum ist dass so? Eigentlich, wenn ich als Elternteil meinen Kindern eine anständige Ausbildung finanzieren kann und will, ist dies doch auch zum Wohle des Staates. Dieser sollte das doch fördern. Im Grunde richtig, aber wir haben die Rechnung ohne unsere Gerechtigkeitsfanatiker gemacht. Es gibt ja auch Kinder, deren Eltern können ihnen keine tolle Ausbildung finanzieren. Wenn man jetzt die Eltern fördern würde, welche dies für ihre Kinder tun, dann wär das ungerecht. Und so bestraft die Politik die Eltern, welche sich für Ihre Kinder einsetzen und sie unterstützen. Das nennt man Gleichheit auf tiefstem Niveau.

Dieses Beispiel ließe sich um unzählige ergänzen. Eltern werdin in dieser Gesellschaft politisch, sozial und vor allem rechtlich benachteiligt.

Genau da kann der Staat ansetzen. Durch unser Grundgesetz wär der Staat berechtigt, Eltern zu bevorzugen. Er könnte auch Anreize geben, Elternschaft auch gesellschaftlich mehr Annerkennung zukommen zu lassen. Mann muss ja nicht gleich wieder den Mutterschaftsorden einführen, der ohnehin einen sehr zweifelhaften Hintergrund hat. Allerdings sehe ich gerade bei den Sozialdemokraten und den Grünen starke Abneigung gegenüber einer familienfreundlichen Politik. Diese lässt sich nur sehr schwer erklären. Wahrscheinlich liegt es wohl daran, dass Familie schon immer eine Domäne der Kirchen und konservativen Parteien war, und von diesen müssen sich ja die linken Parteien distanzieren.

In unserer Gesellschaft gibt es viele Fragen hier.

Warum liegen so viele Alte Menschan in Altersheimen, anstatt bei Ihren Familein zu sein?

Warum kam neulich ein junger Mandant zu mir und ich sollte seine Mutter wegen einer Lappalie verklagen?

Warum sitzen so viele Kinder nachmittags vor dem Fernsehr oder der Spielekonsole anstatt, drauss im Freien verstecken zu spielen, höhlen zu graben oder auf Bäume zu klettern?

Warum machen diese Kinder keinen Sport?

Warum eigentlich öffnet der örtliche Kindergarten erst um 9 Uhr und macht um 13:30 wieder dicht. Wie soll man da arbeiten gehen?

So das reicht jetzt wohl. Nicht, dass mir die Fragen ausgegangen wären, aber ich glaube Ihr habt ein Bild.

LG
Jens